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Departamento de Transcripciones
CONGRESO DE LA REPÚBLICA
PRIMERA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2001
COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN, REGLAMENTO
Y ACUSACIONES CONSTITUCIONALES
GRUPO DE TRABAJO
"REFORMA CONSTITUCIONAL"
MIÉRCOLES 27 DE FEBRERO DE 2002
PRESIDENCIA DEL SEÑOR HENRY PEASE GARCÍA
A las 16 horas y 42 minutos se inicia la sesión.
El señor PRESIDENTE. Buenas tardes, damos inicio a la sesión del día miércoles 27 de febrero del presente, siendo las 4 de la tarde y 42 minutos.
No se las razones, he recibido la carpeta con los proyectos de ley, como ustedes saben, cuando una comisión hace un dictamen incorpora y trata a la vez todos los proyectos de ley que hay sobre el tema. Pero es claro que en esta Reforma hemos seguido como procedimiento central el buscar entre las cinco bancadas, una propuesta común buscando un trabajo concertado.
Por tanto ese el eje, lo cual no quiere decir que las ideas que se puedan acoger de los proyectos así como se acogen de los demás, no puedan trabajarse, están a disposición para que las incluyamos o cojamos de ahí los temas.
Creo que el único asesor que ha informado que no iba a estar presente, era el doctor Paniagua que llamó y que no podía venir, pero no se qué pasa, es cierto que se está adelgazando la concurrencia porque siempre ha sido muy nutrida, pero debiéramos quizás tener un mecanismo paralelo que podríamos tratar de activar y mandarle a cada uno, sea de los asesores o de los miembros del grupo.
Adelante, doctor, estaba justamente quejándome de los asesores.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Buenas tardes. Estaba, justamente, capacitando a los asesores.
El señor PRESIDENTE. Sí, me han dicho que no vaya hoy porque yo iba a ir muy tarde por este grupo; pero espero que haya salido bien porque era un buen trabajo Era "género asuntos reglamentarios" y otro tema más.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Ayer yo expuse sobre "asesoría y cuestión parlamentaria".
Se han hecho las modificaciones como usted quería, este son los artículos de consenso y las observaciones que han sido hechas, se han puesto acá abajo.
Incluso la exposición del doctor Alvarado.
El señor PRESIDENTE. ΏAsí dice el Congreso o dice el Senado?
El señor BERNALES BALLESTEROS. El Congreso dice.
El señor PRESIDENTE. Les voy a repartir la versión que pedí anoche a los asesores sobre el Poder Judicial, que era que cogieran la versión principal e integrada en nota, a pie de página, las alternativas que planteaban tanto el doctor Alvarado como algunos asesores.
ΏHan ubicado a Álvaro? Pásame un celular llamándolo al suyo. Dice que acaba de decir en el celular que está viniendo, pero es que quiero saber si está viniendo y está en Comas, o si está viniendo y está en la puerta; para saber si empiezo por ahí o no.
Hoy trataríamos de ver todo lo que es Poder Judicial y los otros organismos autónomos. Ah! está acá en el Congreso. Entonces, empezamos por acá, no puedo cambiar.
Tenemos en esta última visión integrada, no es que se haya cambiado el contenido, simplemente se ha cambiado la forma de presentarlo.
En términos del grupo de trabajo estamos presentes, Perú Posible conmigo porque no está Annel, el Partido Aprista, UPD y está una asesora representando a Kuennen Franceza que está en la Comisión de Economía que están en dictamen sobre un tema que está resultando interminable que es Casinos y Tragamonedas.
Que si uno lee la magnitud de plata que entra y el tiempo invertido, realmente, es un costo beneficio de esa ley no tiene mucho sentido.
Creo que ha sido casi en toda la Legislatura el debate. Es impresionante.
Al capítulo Poder Judicial, pero yo tengo de la lectura de esto, una pregunta previa que creo que nos puede aclarar a todos.
ΏQué entiende el subgrupo por sistema judicial? Porque si por sistema judicial se entiende lo que hoy llamamos Poder Judicial, más lo que llamamos Tribunal, Consejo de la Magistratura, Academia, etc. Cuando se forma el Consejo de Gobierno, el Consejo de Gobierno coordina la labor de los órganos constitucionales que conforman el sistema judicial. Y yo pregunto, Ώquién administra el Poder Judicial?
Porque es distinto, "coordina la labor" se parece a ese Comité de Coordinación Judicial que presentó Ántero Flores-Aráoz y que por supuesto, contra su voluntad fue convertido en la Ley de Intervenciones. Era simplemente, un lugar donde estaban todas las cabezas y sincronizaban su acción que tiene que ver algo de eso, porque por ejemplo, lo que hace el Consejo tiene que ver con los plazos y los presupuestos del Poder Judicial, del Ministerio Público, lo mismo la Academia, etc.
Pero en ningún momento se ha referido la palabra "sistema", entonces, si sistema se refiere al interior sería una cosa, si sistema judicial es la coordinación de los órganos, sería otra cosa.
No se si eso lo han debatido, si tienen alguna observación.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Yo creo que se ha debatido, pero no de una manera para encontrar una definición al respecto. O sea, el tema obviamente, podemos asumir que es un sistema pero de ahí a formalizarlo como tal y darle un rango constitucional al sistema, sería de alguna manera limitar al Poder Judicial.
O sea, hay organismos que obviamente, tienen que ver con la Administración de Justicia. Si se toma Administración de Justicia como un concepto, no como una facultad.
El señor PRESIDENTE. Bueno, yo dejo solamente la idea cuando lleguemos a los artículos correspondientes, creo que nos vamos a dar cuenta del problema.
Era Alvarado y no se quién era el asesor que iba de acá.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Era el doctor Landa.
El señor PRESIDENTE. Es que Landa viajó.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No están presentes ninguno de los asesores que han participado.
El señor PRESIDENTE. Claro, pero no son miembros, le pregunto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Además, yo he visto la parte política.
El señor PRESIDENTE. ΏGarcía Toma no ha estado?
El señor ALVARADO DODERO (FIM). García Toma, no.
El señor PRESIDENTE. Acá ha estado Avendaño, Monroy, Belaúnde.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Monroy, Espinoza, Belaúnde, ha estado Samuel Abad, Marco Tulio Gutiérrez.
El señor PRESIDENTE. Hay la necesidad de recurrir algún apoyo después.
Empecemos el artículo 1.° No, el artículo 1.° no lo observa nadie, simplemente plantea en que puede tener un agregado.
"La potestad de impartir justicia emana del pueblo y se ejerce exclusivamente por el Poder Judicial y por aquellos órganos que la Constitución establece. Su gobierno y administración está a cargo del Consejo de Gobierno".
Hay una llamada después de "pueblo" que dice, el doctor Alvarado ha manifestado al respecto que los vocales supremos los debe nombrar el Congreso, pero eso no tiene nada que ver con este artículo. No se quién ha hecho esto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Si me permite.
En ese artículo la única discrepancia es en el sentido de sobre si debe existir el Consejo de Gobierno al interior del Poder Judicial.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Ese es un problema de fondo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Claro, o se mantiene como era antes con la Sala Plena y los Órganos Administrativos que se formaban a partir de ello o se crea un Consejo de Gobierno.
Al final el consenso es la formación de un Consejo de Gobierno, después viene cómo se forma el Consejo de Gobierno, cuáles son sus funciones y cómo se elige.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Presidente, yo propongo que este artículo 1.° para que sepamos exactamente todas sus implicaciones y lo veamos conjuntamente con el artículo 8.° que es el que determina la composición del Consejo de Gobierno, porque evidentemente, hay una serie de planteamientos al respecto, digamos, desde la visión más ortodoxa si se quiere, mediante la cual el gobierno de cada órgano del Estado está a cargo por sus propios miembros, a quienes en el otro extremo dicen en la posición mixta es el gobierno. Tiene una composición mixta.
Y por último, que el gobierno es una cuestión técnico-administrativa de los órganos y hay que sacarlo de la competencia de quienes lo componen, llevar al máximo esta concepción, el gobierno administrativo del Ejecutivo estaría fuera del Presidente de la República y el Presidente del Consejo de Ministros, el Parlamento igualmente, tendría un equipo que lo gerencia en el cual la Mesa Directiva, prácticamente no tiene ninguna intervención y del mismo modo en el Consejo de Gobierno.
El señor PRESIDENTE. Estoy de acuerdo, pero quizás sería bueno, por derecho de que nos han alcanzado, ahora, la última versión aunque es igualita a la anterior, solo que con los concordados en alternativas, sería bueno que antes del 8.° veamos el 4.°.
El 4.° dice: "el Poder Judicial tiene autonomía político, normativo y administrativa y económica respecto a los demás órganos del Estado". Por Ley Orgánica se regula el Estatuto Judicial que contendrá la organización funcional, económica y administrativa del Poder Judicial (2) además de su relación y coordinación con los órganos constitucionales autónomos integrantes del sistema judicial y con los demás órganos del Estado".
Ahí hay una llamada. El doctor Espinoza observa la frase: "órganos constitucionales autónomos, integrantes del sistema judicial", en tanto que podría prestarse a malos entendidos y consecuencias peligrosas.
Solamente le digo, tener en cuenta este texto para ver el 8.° que propone Enrique.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Yo creo que deberíamos ver algunos conceptos generales que van regir el texto en adelante.
En cuanto al primer artículo, si no hemos definido la forma de gobierno del Poder Judicial, que es el tema que hay que definir, ya la redacción hasta cierto punto viene a ser secundario. Y en ese sentido, hemos llevado las reuniones porque, valga en verdades, a mí me tocó coordinar y no tuve el asesor designado, que fue el doctor César Landa, que lamentablemente no pudo estar en la gran mayoría de las reuniones, quien podría sostener, sustentar creo que con mucha mejor propiedad la parte dogmática. Pero más que nada yo he visto la parte política de esto, y eso está sobre grandes vigas y sobre lo cual puede haber el texto que corresponda. Entonces, esos puntos eran los que yo ayer planteé.
En primer lugar, la forma de votación de los vocales supremos, elección de los magistrados. De qué manera se da la investidura, se transfiere el poder para que ejerzan justicia.
El otro punto es la forma de gobierno del Poder Judicial, el otro punto es el control del Poder Judicial y el otro era la parte económica. Entonces, ahí está el cuerpo de todo el tema.
Entonces, si esas partes no las definimos, vamos a ir encontrando una serie de artículos y nos vamos a ir llevando unos en relación a otros porque nos jala. Porque de igual manera la idea fue que la misma estructura que se le da al Poder Judicial la tuviera el Ministerio Público.
El señor . No está acá.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Sí está.
O sea, lo mismo que acordemos con respecto al Poder Judicial tuviera el Ministerio Público. Entonces, eso va a modificar también las atribuciones y los alcances del Consejo Nacional de la Magistratura y solamente quedaría ya el otro tema, el Tribunal Constitucional.
Entonces, creo que hay que ver la parte conceptual y a partir de eso ver si el texto se encuadra dentro de lo que sea el criterio que prime en la formulación de este anteproyecto a la Comisión de Constitución.
El señor PRESIDENTE. Yo creo que tiene razón Fausto en que hay que dar un espacio al debate, a la parte conceptual. Pero creo que esta propuesta, Enrique, entra a la parte conceptual de uno de los temas en discusión. Porque cuando yo trato de comprender el texto siento en un momento que el articulado se refiere al Poder Judicial y en otro momento se refiere a un ámbito más amplio que el Poder Judicial. Porque a qué le pueden llamar sistema judicial. No le van a llamar sistema judicial al Poder Judicial.
Entonces, por ejemplo, el paso siguiente que recomendaba Enrique era el artículo 8.°. Fíjense que dice: "El consejo de gobierno del Poder Judicial coordina la labor de los órganos constitucionales que conforman el sistema judicial".
Los órganos constitucionales que conforman el sistema judicial no son las salas, porque éstas no son ni mencionadas en la Constitución. Los órganos constitucionales que pueden conformar el sistema judicial son: Tribunal Constitucional, Ministerio Público, Consejo de la Magistratura, Academia hasta hoy, ahorita se le incluye dentro del consejo, y Poder Judicial.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). ΏY podría entrar el Jurado Nacional de Elecciones también?
El señor PRESIDENTE. De repente el Jurado Nacional de Elecciones, pero en ese caso estaríamos, ahí habría una contradicción con el contenido del artículo 8.°, porque el artículo 8.° dice: "que lo conforman Presidente de la Corte Suprema, un juez de la Corte Suprema, un juez superior, un juez especializado y tres o cuatro abogados representando al colegio o a la federación de colegios, a los decanos de universidades públicas, de universidades privadas".
Entonces, pregunto, Ώentonces quiere decir que el Tribunal y los otros órganos no participan en su propio gobierno? Parecería raro, Ώno?
Entonces, al final me da la impresión de que aquí hay dos manos en la redacción y una confusión de conceptos.
Me ha pedido Beto, me ha pedido Mesías.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Como me ha hecho ver Luis Chirinos, hay un problema porque, fíjense, se habla: "coordina la labor de los órganos constitucionales que conforman el sistema judicial". Y los que conforman el Consejo Peruano del Poder Judicial, que supuestamente coordina órganos jurisdiccionales, no están.
El señor . Y es para coordinar.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Y es para coordinar.
Entonces, es una total y absoluta incongruencia, porque están básicamente los miembros del Poder Judicial, no está ni siquiera la fiscalía, Ώno es cierto?
El señor . Presidente, yo no entiendo qué quiere decir con eso.
El señor PRESIDENTE. Señor Mesías.
El señor MESÍAS RAMÍREZ. Me parece, señor Presidente, que cuando en el artículo 4.° el doctor Eloy Espinoza hace reparos a esa frase: "órganos constitucionales autónomos integrantes del sistema judicial", y si eso se vincula con el inciso g) del artículo 5.° que dice que "al Poder Judicial le corresponde el control de la constitucionalidad de las leyes", pareciera dar a entender que el Tribunal Constitucional formaría parte del Poder Judicial pero supuestamente subordinado, a pesar de que en el otro, en el texto del Tribunal se dice que es un órgano intérprete supremo de la Constitución. O sea, podría, creo, haber algunas cuestiones peligrosas.
Es decir, sería prácticamente anular al Tribunal Constitucional, porque el control de la constitucionalidad de las leyes que debería estar a cargo de él, aparece como una función de los órganos jurisdiccionales. No es una función necesariamente jurisdiccional.
El señor PRESIDENTE. Que es cosa distinta un órgano de coordinación a un órgano de gobierno. Un órgano de gobierno manda. Normalmente un órgano de gobierno es administrativo; no es jurisdiccional.
Por tanto, puede haber un órgano de gobierno para el Poder Judicial como tiene que haber un órgano de gobierno para el Ministerio Público, etcétera, pero puede haber un órgano de coordinación de un sistema que es más ponerse de acuerdo en determinada sincronización de esfuerzos, que otra cosa.
Yo quisiera preguntar: Ώquién es el asesor que ha intervenido en la redacción de este texto? O sea, cómo ha sido la mecánica del subgrupo para ver si nosotros...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Yo le quiero... Por qué de repente no está en una forma que fácilmente podamos entenderlo. Aquí ha habido varias posiciones.
Yo me sentí, en un momento, que no se trataba de que siendo parlamentario quien coordina y no siéndolo todos los asesores y juristas que han prestado su colaboración, no se trataba un asunto de imponer o no la posición mía, sino de recoger lo que era el trabajo de todos.
Y estoy tratando de defender algo en lo que, lo que he tratado acá es de traer un texto acá para trabajarlo porque yo me reservé la potestad de poder seguir defendiendo mi punto de vista en otra instancia.
El señor . Juan Jiménez, el doctor Jiménez Mayor se le podría localizar; él está en la Cancillería.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Sí, cómo no.
El señor PRESIDENTE. La pregunta es que si de repente no sería más útil identificar un par de asesores que puedan explicar después de la redacción de este documento y pasar este tema hasta mañana, aunque mañana tenemos un tema cargado que es Derechos de la Persona, vamos a tener que reajustar un poco ahí, y tratar hoy día el Sistema Electoral y quizá Tribunal, Defensoría, que son los que no tienen problema.
El señor . Sí, sí. Y consejo.
El señor PRESIDENTE. No, consejo tiene...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Presidente, el problema está en ciertos temas que sí debemos definirlos, sino las redacciones van a estar siendo confusas si es que no damos una señal de, en los temas neurálgicos, cuál es la posición que tenemos; si no va a haber forma de poder armar una redacción.
El señor PRESIDENTE. Lo único que queda es hacerlo previo para dar la posibilidad a que los que han trabajado en el grupo también puedan expresarse, porque me da la impresión que el documento no expresa.
No, y tampoco a ellos, porque yo no creo que gente de esta calidad no tenga clara la diferencia entre Poder Judicial y a Academia de la Magistratura, o Poder Judicial y Ministerio Público. No, no creo.
Elvira.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Gracias, señor Presidente.
Para mi entender, para mi modesto entender, el sistema debería estar tocado en el punto 1, en el artículo 1.°, ya que sería lo que abarcaría todo lo que son los órganos de la justicia.
Y quizá no comprendo el haber dejado de enumerar los órganos de función, justamente jurisdiccional y los órganos administrativos, para tener una claridad de cuál es este sistema al que nos estaríamos refiriendo y en qué parte podría estar a cargo un consejo de gobierno. O sea, esa claridad también podría solicitarse en una especificación a los asesores que han intervenido en el trabajo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE. Beto.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Yo propongo que pasemos a discutir Tribunal y Defensoría o Defensor del Pueblo. Y no sé si el congresista Fausto pueda hacer una especie de esquema de debate para después; o sea, mientras discutimos, porque...
El señor PRESIDENTE. Voy a hacer este pedido. (Inteligible) quién es el funcionario que ha trabajado y venga en un momento.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Para hacer un esquema del debate sobre el Poder Judicial.
ΏQué puntos se va a discutir? No qué artículos, sino qué puntos.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Claro, qué temas son.
El señor ADRIANZÉN MERINO . Qué temas, Ώno?
(Diálogo ininteligible)
El señor PRESIDENTE. ΏA qué hora va a ser la reunión de mañana?
(Vacío en la grabación.)
El señor ALVARADO DODERO (FIM). ...el impartir justicia no solamente es la que conocemos del Poder Judicial, que jurisdiccionalmente hace, sino que primero la existencia de otros fueros eso lleva a incorporar dentro del Poder Judicial, por ejemplo, (3) lo del Fuero Militar, que era.
Pero hay otra justicia que emana de la propia Constitución con organismos autónomos, como es el caso del Tribunal Constitucional, como es el caso inclusive hasta del propio Jurado Nacional de Elecciones, donde por allí te pasan la idea también de...
Ése es otro tema, si lo pones dentro de ese llamado sistema, cosa que no llego a entender tampoco.
El señor PRESIDENTE. En la Constitución actual está dentro del capítulo del Poder Judicial.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Y el tema también de la justicia electoral.
El señor PRESIDENTE. En la Constitución actual se ha resuelto poniendo capítulos aparte.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Lo de sistemas creo que todavía son discusiones etéreas que no han aterrizado en ninguna parte y que pretenden aterrizar en este tema. Todo es el asunto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Si debe haber un órgano de gobierno al costado o céntrico es una discusión. La otra discusión es sobre Poder Judicial y el sistema judicial. La otra es sobre nombramientos judiciales. Pero la otra también es sobre... Hay cosas que no sé, pues. Creo que hay disposiciones. Yo no entiendo la lógica que está detrás de disposiciones como ésta Ώno?
Primero, hay una tal hermenéutica de judicialización, que se dice que son funciones exclusivas de los Estados jurisdiccionales la tutela de los derechos subjetivos a resolver conflictos entre incertidumbres jurídicas con carácter definitivo. Yo no entiendo qué cosa es la incertidumbre jurídica, francamente.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Y hay discusiones sobre debido proceso.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Eso ya me suena en límite con la poesía.
Y lo que me parece peligrosísimo es...
El señor PRESIDENTE. Es la opinión que tiene el doctor Bernales sobre la poesía.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Y el punto b), que se función jurisdiccional del control de las conductas antisociales, pucha, eso es peligrosísimo. Cuidado.
ΏQué se ha querido decir con eso? No sé. Eso puede estar también hasta en una Constitución machista. Terrible, es peligrosísimo.
El señor PRESIDENTE. De acuerdo a lo que ha planteado Fausto Alvarado, entonces, hay que plantear los temas problemas transversalmente. Mientras eso se va a ir llamando a los asesores para ver si dedicamos no la sesión de mañana, sino una hora de la sesión de mañana a ese tema que lo vamos a tener que ver porque va a tenerse que hacer redacción.
Entonces, ahora veríamos primero, antes de ver sistema electoral, los temas que transversalmente está planteando Fausto, pero creo que habría que verlos tratando de recoger también cuál fue la opinión al respecto de cada tema, de los asesores, Ώya?
Le doy la palabra.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Presidente, un primer tema es la elección de los vocales supremos, que obviamente también nos llevaría a la elección de los demás jueces y vocales. Pero básicamente yo lo tengo planteado en los términos de la elección de los vocales supremos.
El otro punto es el órgano de gobierno del Poder Judicial, del Ministerio Público. Después, el otro tema es el órgano de control. Si es hacia adentro de la propia institución o es de afuera.
Y el cuarto tema es el presupuesto, la parte económica, en la cual ha habido cierto acuerdo por cuanto inicialmente se había propuesto una fórmula en donde el Poder Judicial elaboraba su presupuesto, y si es que no pasaba de 4%, era aprobado automáticamente, cosa y facultad que no tiene ni el Poder Ejecutivo.
Entonces, al final se llegó a un texto de consenso que figura el articulado, que lo que expresa es que el presupuesto será formulado y tramitado de la misma manera que lo hace el Poder Ejecutivo. No, o sea, como un cuerpo. No pasaría primero ir al presupuesto del Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo presentarlo al Congreso, sino lo presentarían directamente al Congreso. Claro, sin escala por el Poder Ejecutivo, y se le asignaría, también allí tuve un reparo, pero en aras de tener un texto, un porcentaje de no menos de 3%.
El tema es que si empezamos a formular porcentajes, probablemente vayamos a 130, 140% del presupuesto, cosa que advertí en su momento porque también puede venir sector Educación y decir: "yo quiero 20", el otro "35", sumamos: 120. Ya no la cuadratura del círculo nos viene con el tema.
Pero quedó este tema de alguna manera zanjado, que me parece que el término está recogido...
Doctor García, este artículo está recogido. ΏQué artículo recoge el presupuesto?
El señor PRESIDENTE. Una interrupción, antes de avanzar.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Está en el tercer párrafo, artículo 4.°
El señor PRESIDENTE. No he visto que esta misma idea sobre el presupuesto; es decir, la recurrencia directa al Congreso esté en el Ministerio Público ni en los otros órganos.
Y por proponerles un ejemplo, cuando yo estuve en la comisión de transferencia, lo que yo encontré es que en todo lo que es el planeamiento de mediano alcance no había la misma lógica en el Poder Judicial, en el Ministerio Público, en la Academia y en el Consejo de la Magistratura, por poner un ejemplo.
El Poder Judicial tenía una previsión de que en los próximos 5 años tenía que elevar en tanto el número de jueces, especialmente Lima, y no tomaba en cuenta que más bien lo que tenía que ocurrir es eso en el número de fiscales porque el nuevo Código Procesal Penal, en la parte hoy suspendida, daba la mayor parte de esas atribuciones al fiscal y no al juez, y más bien el juez iba a tener reducida su carga porque iba a ser un hombre más de decisión que de investigación.
Cuando vamos al Poder Judicial había también un criterio diferente, y entonces, de repente, por ejemplo, una de las funciones de un consejo de coordinación sería revisar los planteos del presupuesto antes de enviarlos al Congreso. Pero la pregunta es Ώpor qué el Ministerio Público sí tiene que pasar por el Ejecutivo y el Poder Judicial no, si son casi 2 caras de una misma moneda? Entonces, habría que pensar eso también.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Sí, justamente lo que creo que está recogido acá también está registrado en las recomendaciones de la comisión de estudio del Gobierno de transición, respecto al presupuesto; o sea, por lo menos hay, al parecer, consenso entre quienes integraron el grupo que ha presidido Fausto Alvarado, además de quienes integraron este grupo del Ejecutivo cuando hablan exactamente también a que no debe ser inferior al porcentaje del 3%.
Y lo que yo plantearía es si se quiere integrar al Ministerio Público, si pudiéramos unificar la propuesta Ώno? en todo caso, si eso no lo complica, ya que el Poder Judicial, el Ministerio Público pudieran ser considerados en esta redacción, como se ha procedido, que no podrá ser objetado si es igual o menor al 3%. Yo estoy de acuerdo, inclusive he planteado un proyecto de ley al respecto que se acumulará, pues, a lo que se apruebe aquí Ώno?
Pero la pregunta o el planteamiento es si sería viable esto que acabas de mencionar: integrar este principio en mínimo 3% no objetable con el Ministerio Público.
El señor PRESIDENTE. Habría que distinguir dos cosas: una es el acceso directo al Parlamento, y yo creo que eso debe ser común.
Tengo la impresión de que el Poder Judicial es más grande que el Ministerio Público porque no hay salas en el Ministerio Público, hay fiscales individuales. Entonces, no puede ser el mismo porcentaje. Fuera de la discusión sobre el tema de los porcentajes.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No, pero como se ha puesto mínimo, entonces...
El señor PRESIDENTE. Mínimo 3% quiere decir que los dos tendrían el mismo presupuesto, tendrían una sala de Ώcuántos miembros es una sala? 3 y 5 Ώno?
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). O sea, si es igual o menor.
El señor PRESIDENTE. Hay 1 fiscal por 5 jueces.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Bueno, tendríamos que adecuar eso. No dice si es igual o menor a 3. Ahora, si se va a diferenciar. Ahora tendría que haber como se dice un costo-beneficio Ώno, Fausto? Saber cuánto le tocaría si se incluye en el Ministerio Público.
La señora ZAMUDIO SALINAS. Anel, yo también estoy de acuerdo con la unificación del mecanismo de relación del presupuesto para el Poder Judicial, en cuanto a la aprobación, no al porcentaje porque el Poder Judicial en mi concepto también sí merece una... si van a determinar un porcentaje, un porcentaje que como se ha propuesto en el Proyecto de Ley Orgánica del Poder Judicial Ώno? puede ser el 3% más, pero que determine claramente la autonomía económica que, por lo menos, se reclama tanto.
Mi comentario va más enfocado a lo siguiente: ya que no están los asesores que directamente pueden explicar el sustento normativo textual, sí hay temas que me parecen que tienen que ver con la política, pero también con la concepción jurídica de algunas instituciones, que están recogidas en este proyecto.
Como dijo el doctor Bernales, en cuanto a las funciones exclusivas de los órganos jurisdiccionales, hay temas de fondo que me gustaría, no sé si podemos debatir ahora o no, como el control de las conductas antisociales o como función exclusivas la tutela de los derechos y de las libertades fundamentales para el Poder Judicial, exclusivamente para él.
También está el otro tema de la justicia de la jurisdicción constitucional, del Tribunal Constitucional Ώno? porque parece que acá hay un cambio de sistema Ώno? para una aparentemente porque tengo la hoja del Tribunal Constitucional, que dice: "el Tribunal Constitucional es el intérprete supremo de la Constitución". Y acá están incluyendo dentro de esta propuesta, en el artículo 5.° letra g) como una función exclusiva del control de la constitucionalidad de las leyes, con lo cual estaríamos cambiando de sistema, yendo al norteamericano difuso Ώverdad? y no al control concentrado como el keynnesiano, cosa que, por lo menos, queda como materia o temas de fondo podríamos ir definiendo para una reacción posterior.
El señor PRESIDENTE. Ciertamente aquí control de la constitucionalidad también lo tiene por control difuso, pero no es exclusivo, no es función exclusiva, no se puedo decir.
Y hay una serie de tutela de derechos que la tiene el Poder Ejecutivo. ΏQuién se ocupa de los menores abandonados? Por poner un ejemplo. Estás tutelando derechos de la persona, directamente.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Sin salirnos del tema del presupuesto, también hay otro criterio: que todo lo que es tema del presupuesto se vea en el capítulo del presupuesto que tiene la Constitución, si es que se va a mantener; o sea, todas las normas que tengan que ver con presupuesto las veamos cuando tratemos presupuesto, que no sé qué capítulo es actualmente la Constitución, pero sí tiene un capítulo y allí se puede ver en conjunto todo Ώno?
El señor PRESIDENTE. Sí, pues. A ver si de repente llegamos a 150%.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No pero es que hay un antecedente constitucional en la del 79 Ώno? también se habla del 2%. Y luego, la comisión de reforma de transición habla de 3%.
Ahora, Ώqué pasaría si se logra como se ha dicho aquí un costo-beneficio de los asesores que aporten en el tema... entre el Poder Judicial y el Ministerio Público cuál sería el mínimo, juntándolos a los dos, que se podría colocar?
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Lo que sucede es que en el caso del Ministerio Público, el Tribunal Constitución, son organismos autónomos y la Constitución le da esa naturaleza; (4) por lo tanto, habría que ver su presupuesto si sigue en la ruta todos los organismos autónomos por el lado del Ejecutivo, o sea, por cual de los poderes o se hace directamente al Congreso, pero eso lo podríamos ver cuando tratemos el tema de presupuesto.
Es decir, bueno, los organismos autónomos tramitarán, formularán su proyecto. Lo que pasa es que el presupuesto viene como una iniciativa, como un proyecto y viene para dictamen; entonces, tendríamos, de alguna manera, varios dictámenes con respecto a uno al del Ejecutivo, otro del Poder Judicial o veríamos el presupuesto cuando lo veamos y de qué manera se van a tramitar cuando ya no tengamos un solo proyecto que es el que llega del Ejecutivo.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). O sea, el artículo lo dejaríamos así, dejando en reserva nomás el tema del porcentaje porque el artículo lo que dice es que, "se garantiza la autonomía administrativa y financiera. El presupuesto se tramita según el procedimiento previsto para el Poder Ejecutivo". En todos esos avances estamos de acuerdo, "y no podrá ser objetado", si se nominado 3%, pero así no mencionamos el porcentaje.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No, no, no. Esa parte ahí no hemos convenido, "no podrá ser objetado", eso yo le pedí al doctor Haro que no sacara, Ώse sigue manteniendo ese artículo?
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Por ejemplo, la experiencia de la Comisión de Transferencia fue los que pidieron no tener recortes.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No, pero ahí había un inconveniente en el tema.
Doctor García, ese tema no podrá ser objetado, quedamos que eso salía.
El señor PRESIDENTE. Ahí no puede.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Le dije que lo sacara.
El señor PRESIDENTE. El derecho de decidir el presupuesto es del Parlamento, pero en segundo lugar, ese se refiere a que tiene que tener 3%, pero la observación puede ser de otro tipo, por ejemplo, norma general que afecta al sueldo o afecta los procedimientos de nombramiento.
O sea, hay una serie de cuestiones que se aprueban con el presupuesto que son potestad parlamentaria. Lo importante es que no creo que está bien graficado en la redacción, es que el Poder Judicial presenta su presupuesto directamente al Congreso de la República sin pasar por el Ministerio de Economía, lo cual no quiere decir que no tiene que cumplir la Ley de Presupuesto porque es una ley, o sea, todos tiene que cumplir lo que dice la ley.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). El cargo que hacía el Poder Judicial era o el Ministerio Público inclusive en esta comisión que nos tocó estar fue que el MEF decidía cortar y cortaba; eso es hay que prevenirlo de alguna manera.
El señor PRESIDENTE. Ahí hay un problema que creo que tendría que ponerse en alguna parte y que afecta generalmente a los órganos ajenos al Poder Ejecutivo y es que el presupuesto, como su nombre lo indica, es una previsión.
En el camino, Ώqué cosa ocurre?, por ejemplo. Ingresan menos tributos de lo que sean calculados, entonces el MEF tiene, por ejemplo si ingresó 10% menos, el MEF debería a todos quitarles 10%, pero no hace así. A uno no le quita nada y a otro le quita 15%, a otro le quita 20%; eso lo puede hacer dentro del Poder Ejecutivo, porque ahí resolverán su problema en el Consejo de Ministros.
Eso al Parlamento no se lo hace porque sino el Parlamento se hace otros problemitas, pero eso se lo hace al Poder Judicial, al Ministerio Público, hasta el extremo que decían, te acuerdas de la Fiscal de la Nación, a nosotros nos dicen esto es el límite, repítalo y agréguele tal porcentaje.
O también, cuando en la Academia de la Magistratura nos mandaron un oficio al Congreso diciendo, el MEF teníamos un presupuesto de 14 millones en el Gobierno de Transición y en tal momento el MEF nos ha dicho que nuestro presupuesto es de 7 millones.
Ahora, ahí hay dos problemas que se debieron plantear. Uno es esa norma que ha planteado Anel, pero el otro es que hay razones para pensar que el presupuesto de los organismos autónomos no pueden ser tan autónomos y no se olviden que todo lo autónomo es autónomo dentro de la ley, por tanto si la ley dice un criterio, Ώa qué me quiero referir?
El Presupuesto del Poder Judicial se justifica si corresponde en sus metas con el de la Academia de la Magistratura, con el Consejo de la Magistratura. Si el Poder Judicial tiene que crecer en número de jueces, Ώquién los va a elegir? El Consejo de la Magistratura.
Entonces, si se le pone plata al Poder Judicial y no lo prevee la academia no se cumple la meta y lo mismo pasa con las otras funciones; entonces, no sería mal la idea de que exista un órgano que no entre en función jurisdiccional, pero que sincronice, por lo menos, Poder Judicial, Ministerio Público y eso, pues, es un sistema de coordinación.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Ese es competencia del Congreso, pues.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Para mí el Poder Judicial es un poder equivalente a una estructura estatal al Ejecutivo y al Legislativo; son tres poderes.
El Ministerio Público es autónomo, pero no es un poder. La Academia no es autónomo, pero no es un poder, entonces hay que tratar el Poder Judicial como poder, no como un organismo autónomo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). En esa línea íbamos.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Creo que es fundamental que nos pongamos de acuerdo en ese criterio, o sea, no podemos tener presupuesto del Poder Judicial equivalente al Ministerio Público, son dos cosas distintas.
Entonces, tratemos al Poder Judicial como un poder del Estado. Por ejemplo, en lugar de poner que no puede ser objetado, uno puede poner cláusula que cualquier modificación al presupuesto debe contar con la aprobación del Poder Judicial, Ώno es cierto? O sea, hay que buscar fórmulas de respetar su independencia.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Tan igual como al Poder Ejecutivo. Ahí lo que quisiera aclarar un punto.
El texto podrían no considerar la parte y no podrá ser objetado si es igual o menor al 3% y recoger el texto que está en una alternativa que es la que al final se consensuó y donde el artículo 5.° del documento que dice: "Propuesta alternativa: Se garantiza la autonomía administrativa y financiera del Poder Judicial. Su presupuesto anual se tramita según el procedimiento previsto para el Poder Ejecutivo y no podrá ser menor del 3% del monto total del Presupuesto General de la República". Con lo cual se le da el mismo rango equivalente, ni más ni menos que el Poder Ejecutivo.
La otra fórmula en donde no podrá ser objetado tendría un tratamiento por encima del Poder Ejecutivo, dado que en el caso del Poder Ejecutivo las objeciones es pueden hacer y además es potestad y tradicional del Congreso aprobar el Presupuesto General de la República y es una facultad que no se le puede ni quitar ni disminuir.
Entonces, si le damos el mismo tratamiento del Poder Ejecutivo en cuanto a la formulación y en cuanto a la tramitación, lo estamos homologando como poder, dejando para darle otro tipo de tratamiento a todos los demás órganos autónomos que establece la Constitución.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Brevemente para insistir en que el tema tenemos que solucionarlo de alguna manera en esta redacción.
Una propuesta, por ejemplo, es si es que se especifica que el Poder Ejecutivo mediante decreto de urgencia estará impedido de hacer el recorte, porque la verdad es que el Congreso siempre tiene la facultad de ampliación presupuestal, de reducción presupuestal, mientras que por la retaguardia o por una puerta falsa con esta moda de los decretos, estos afectan a veces la autonomía del Poder Judicial, no sé si se considera muy reglamentarista colocarlo así, pero especificar que el Poder Ejecutivo estará impedido mediante decreto de urgencia efectuar cualquier recorte, nada más para que grafique.
El señor ADRIANZÉN MERINO. Cualquier recorte se haga de acuerdo con el Poder Judicial.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Claro, pero no por un decreto de urgencia el Ejecutivo, de todas maneras el Ejecutivo pide una reducción sin consulta, lo dejo como una posibilidad.
El señor PRESIDENTE. Yo creo que la norma no es decir que el Poder Ejecutivo no va a poder recortar, sino que tiene que seguir una pauta que es la de la ley.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Por eso, evitar los decretos de urgencia lo que plantea.
El señor PRESIDENTE. Por poner un ejemplo. Ingreso en una administración en la cual se cuida que no haya, Ώque cosa se hace? Ingresó 10% menos, se entrega 10% menos. Lo que no debe poder el Ejecutivo, es decir, al Poder Judicial le voy a entregar 20% menos no. Solamente puede aplicar lo que aplica a todos y en el Congreso se sigue.
Cuando el gobierno de Paniagua hizo eso, el Congreso lo sigue y es esa la medida del decreto de urgencia, o sea, creo que el criterio debe estar, no tiene jurisdicción para variar el criterio del presupuesto.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Yo creo que es conveniente, por lo menos fijar un punto de vista.
Yo no conozco ninguna Constitución del Perú que señale porcentajes.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Del Perú, pues, la del 79.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Las constituciones tienen que tener puesto manifiestamente dos cosas. Preservar la libertad que es el texto siempre que es el texto constitucional, tiene que hablar de valores supremos, no puede hablar de presupuestos que tiene una parte económica la Constitución.
Además el que maneja las finanzas del país es el Ministerio de Economía y así tiene que ser porque sino cómo sería un país donde de acuerdo a la Constitución, obviamente, pero el que maneja porque hay una serie de contingencias, una serie de hechos que nosotros podemos ponerlo en la Constitución, pero eso no va a tener un efecto práctico.
Por lo tanto, sin querer se va a violar la Constitución, porque hasta el momento en que se revise los números y las cifras ya estará en la Constitución, pero la exigencia práctica hace que no se pueda cumplir con eso.
Entonces, cuál es la cifra técnica para suponer que sea un 3% o menos del 3% Ώy de qué producto bruto estamos hablando si eso depende del crecimiento de la economía? No es igual un cálculo a 3% si hablo de 50 mil millones de soles.
El señor PRESIDENTE. El 3% del producto bruto.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Si, pero el presupuesto entra en relación, pues, con los ingresos fiscales, no es un término abstracto.
El señor PRESIDENTE. Amprimo, tiene la palabra.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Presidente, yo creo que deberíamos hacer una fórmula como la establecía el artículo 238.° de la Constitución de 1979, que disponía, pues, que justamente en razón de que el Poder Judicial es un poder, comunicaba su presupuesto dice se incluía en el Presupuesto de la República.
En el presupuesto decía textualmente el artículo 2.°. La Corte Suprema formula el proyecto de presupuesto del Poder Judicial, lo remite al Poder Ejecutivo y el Poder Ejecutivo lo incluía en el proyecto que remite, pues, al Estado.
Y en cuanto al porcentaje hacía una referencia respecto a los gastos corrientes del gobierno central. O sea, decía: "El Presupuesto del Poder Judicial no puede ser inferior al 2% de los gastos corrientes del Gobierno Central".
Yo creo que esa fórmula es la que habría que mantener, que es diferente a lo que se está planteando, pues, no.
El señor PRESIDENTE. Sí, porque ahora se está planteando 3% del presupuesto, porque 3% del presupuesto incluye, por ejemplo, todo lo que se paga de deuda.
El señor . Son un poquito más de mil millones de soles.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Por eso, Presidente, yo creo que lo más sensato acá es pasarlo al tema de presupuesto todas las normas presupuestales para que se trate.
El señor PRESIDENTE. Yo propondríamos si pudiéramos ahí encargarle a dos personas que trabajaran en el tema de presupuesto sobre estas bases. Sí me parece mucho más coherente hacer referencia al porcentaje de los gastos corrientes porque el Poder Judicial prácticamente sólo tiene gastos corrientes, pero puede tener una inversión y va ser qué cosa, (5) construir un local, ponerlo en esa perspectiva pero pediría que se incluya todo el problema.
Yo lo que insisto es que no se puede aumentar al Poder Judicial y no aumentar al Ministerio Público y no aumentar al Consejo de la Magistratura y no aumentar a la Academia, no incluyo acá a Defensoría ni a Tribunal, pero estos 4 tienen que crecer o decrecer juntos porque una corte depende de sus vocales y de sus fiscales y eso tiene que estar equiparado.
Entonces, no sé si sobre este tema Fausto con alguno más, alguno de los asesores, pudiera traer una ...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No, yo no me comprometo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE. ΏTú no te compromete?
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Tengo severas limitaciones sobre este tema.
El señor PRESIDENTE. ΏDe los asesores hay alguno que pueda?
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Señor Presidente, por qué no pasamos esto al tema presupuesto porque se nos va a presentar en todas las instituciones.
El señor PRESIDENTE. No lo creo pero acá se nos presentó y estamos en el capítulo de Justicia.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Es Ministerio Público.
El señor PRESIDENTE. No, no, no, estamos en el capítulo, o sea todo el servicio de Justicia.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Solamente para abundar lo que dice el Presidente y que era lo que quería decir hace algunos momentos.
Creo que es importante considerar este sistema también como presupuesto para el sistema tal como usted lo está diciendo y que esto debe trasladarse a quienes sean que redacten este apoyo en este sentido de este tema, me parece sumamente importante.
El señor PRESIDENTE. Como no está presente Fernando le pido al doctor Tirado que me vean con Fernando la persona que pueda trabajar este asunto.
Sigamos con los otros puntos. Tiene el uso de la palabra el doctor Alvarado.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). El otro punto es sobre la elección de los vocales supremos. Estamos creando el senado y en mi criterio como lo expresé ayer, no quiero repetir todo lo que dije pero sí algunos conceptos básicos porque algunas personas no estuvieron, el poder de administrar justicia emana del pueblo y por lo tanto no hay órgano más legitimado para representar al pueblo en tanto no haya unas elecciones universales que el Poder Legislativo, y no podemos poner ni comparar con un organismo u otro organismo que pudiera crearse que solamente abarca a un pequeño sector de la sociedad y que no es, en términos por lo menos cuantitativos, no tiene ninguna significación; en términos cualitativos probablemente las instituciones de donde emergen los nombramientos del Consejo Nacional de la Magistratura podrán ser muy importantes pero no reflejan una vocación democrática.
Además, la elección misma de los miembros que constituyen ese organismo son elecciones que se realizan en pequeños círculos que no hay un conocimiento cabal de la sociedad respecto a esa forma de elección y que creo que hay que distinguir entre la facultad de transferir un poder, que es un acto político, con los intereses subalternos que puedan subyacer en quienes les toca la responsabilidad de representar al pueblo.
La Constitución del 93 le otorga esa facultad al Consejo Nacional de la Magistratura que está conformado, conforme sabemos, por una elección de colegios que es una forma corporativa de incorporar y que eso atenta contra el sistema de democracia representativa.
No habiendo ninguna razón porque habría un congreso legítimamente elegido, un congreso que podrán cuestionarlo como también se podrá cuestionar cualquier otra institución, pero creo que existiendo el senado, existiendo el Poder Legislativo es el auténtico representante y es el que tiene, nos guste o no nos guste para muchos, la representación de la sociedad, inmensamente superior a la representación que puede tener cualquier otro organismo como el actual Consejo Nacional de la Magistratura o cualquier otro que queramos conformarlo.
Por otro lado, también lo que tenemos que ver es que si vamos a tener un Congreso que tiene renovación por tercios, no sé si eso va a alcanzar o no al senado, la elección en sí va a poder contar con diferentes correlaciones de fuerza del Congreso.
Por otro lado, el sistema de darle una mayoría calificada de dos tercios para la elección necesariamente disminuye cualquier otra intencionalidad que no sea la de elegir los jueces más probos.
Por estas consideraciones es que sobre este tema creo que la Constitución de 1979 era más acertada en cuanto reservaba la elección de los vocales supremos al Poder Legislativo.
Lo que sí no estoy de acuerdo como hubiera establecido en la Constitución del 79 son los procesos de ratificación porque creo que esos procesos sí son hasta cierto punto condicionantes del juez, del vocal supremo a quienes van a realizar ese proceso de ratificación.
Y creo en la estabilidad de los jueces, creo que vocales elegidos bajo este sistema van a tener una investidura mucho mayor de la que pueden tener por un organismo que no representa al conjunto de la sociedad, que puede representar instituciones muy queridas, muy tradicionales, muy importantes, pero que no tienen la trascendencia que tiene el Parlamento y creo que el juez se sentiría mucho más estable con una elección del Parlamento.
Por otro lado, dije también que no pido que sea vitalicio el nombramiento para darle la mayor estabilidad porque creo que hoy día la medicina prolonga de tal manera la vida física que hay que pensar en lo que puede pasar dentro de algunos años. Cité un ejemplo que de repente me arrepienta más adelante haberlo tocado pero bien con Dios y me quedo tranquilo con mi conciencia, que era la situación del actual Papa, no quiero ir más allá.
Pero sí creo en jueces sólidos, firmes, inamovibles no solamente en el tiempo en su cargo sino en el cargo jurisdiccional que tienen.
El señor ADRIANZEN MERINO. Yo no tengo una posición clara al respecto pero quiero decir lo siguiente. Si el Poder Judicial es un poder por qué no puede elegir sus propias autoridades y queda un mecanismo que está contemplado que es el que podría ser que esté contemplado ...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Estamos hablando solo de supremos ...
El señor ADRIANZEN MERINO. Claro, claro, es una posibilidad. En el caso argentino todo el problema que ha habido con la Corte Suprema que es una fuente de conflicto permanente; o sea, qué pasa si el Senado gana pues con el 60% un partido "x".
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Es que fíjate, ahí el Poder Ejecutivo no lo elige el mismo Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo no lo elige el mismo Poder Legislativo y el Poder Judicial no lo podría elegir también por el mismo Poder Judicial. Quien lo elige es el pueblo y si no hay una forma universal de elección, como sí es en el caso del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo, te queda a través de la representación ...
El señor ADRIANZEN MERINO. Pero está bien, pues, yo estoy creando una garantía para incrementar su independencia y que no dependa de variables políticas porque finalmente la justicia es un asunto muy delicado. No es que me oponga sino simplemente me hago la pregunta.
El señor PRESIDENTE. O sea, tú estás planteando que la Corte Suprema la elija el pueblo.
El señor ADRIANZEN MERINO. La fórmula de Rubio incluye a magistrados en su colegio electoral ...
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). (Intervención fuera de micro).
El señor PRESIDENTE. No eran solo notables porque era una parte congresistas, otra parte elegidos.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Ahí, señor Presidente, estoy de acuerdo con lo que dice Fausto. Si nuestra meta es hacer que los jueces puedan tener un control directo de la ciudadanía, aunque el Congreso se cuestione o lo que fuera, va a ser renovable, revocable, si lo colocamos así; o sea, personas elegidas por el pueblo que están sometidas a continuos controles de acuerdo a la nueva constitución, entonces le veo mayor lógica a que los fiscales supremos pasen por la elección de Congreso.
Yo plantearía, no sé como lo verían, qué pasa si el Consejo Nacional de la Magistratura propone, así como llega lo de los militares para la Comisión de Defensa y van al Senado, igualmente que el Consejo de la Magistratura haga una propuesta, va a la Comisión de Justicia, la Comisión de Justicia manda al senado y hacemos algo parecido a lo de los militares y embajadores, y el Consejo Nacional de la Magistratura está integrado, falta todavía 2 representantes de gremios, Ώno?, que no siga siendo alérgico el Consejo para los gremios porque ...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No, no, no, ahí ya se puede integrar porque no le pisa los cayos a nadie.
El otro caso es que el Consejo Nacional de la Magistratura sí le pisa los cayos al parlamento.
El señor PRESIDENTE. Tiene el uso de la palabra Enrique Bernales.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Yo creo que la fórmula que propone Anel de hacer mixta combina de un lado la exigencia del concurso, los requisitos y la ratificación de un órgano que proviene de la elección del pueblo y, claro, sería solo para los supremos.
Realmente me preocupa mucho que realmente se cumplan los requisitos de calificación para poder ser supremo y yo inclusive me atrevería pensando en voz alta, soñar no cuesta nada a que el concurso no sea solamente de méritos sino realmente de oposición, porque permítanme ustedes yo soy profesor de postgrado de jueces no me puedo engañar, pues, sobre la calidad de los jueces peruanos, es de pésima para peor y no veo que en el corto plazo esto pueda mejorar.
Entonces, la verdad es que los requisitos, las exigencias de calificación al más alto nivel acompañado de una efectiva promoción, una recuperación de prestigio, desgraciadamente la carrera de juez en nada va acompañada de prestigio hoy día en el Perú.
Entonces, es lo que debe llevarnos a recuperar la imagen del juez y que el supremo sea realmente una personalidad del mundo jurídico que merezca confianza, que merezca respeto, la certeza de que la máxima instancia de resolución de justicia es proba y sobre todo es capaz, cosa que hoy en día está muy en duda.
De manera que si esto va a ser revisado antes de una versión definitiva yo sugeriría considerar la posibilidad de que el concursos público sea de oposición y no solamente de mérito porque aquí dice de mérito simplemente.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Y dónde está el punto donde pusimos mediante un concurso de oposición, dónde está, a ver si me lo dan porque en el que tengo no leo eso.
El señor ADRIANZEN MERINO. ΏQué articulado estamos viendo, el de Fausto?
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Sí, está planteado como un concurso de tacha y oposición.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Señor Presidente, en esta parte yo quisiera ensayar una pregunta porque es un tema de honda repercusión.
Quizás en el Perú más que en ningún otro país la función del juez no tiene prestigio porque las bases (6) de su formación académica están deterioradas; pero no solamente por eso, sino que es muy fácil arreglar con el juez en un mercado incierto, con mucha informalidad, y con una tradición de arreglo se ha prácticamente institucionalizado, o sea, hay un mercado negro en la administración de justicia.
Entonces, yo hago una pregunta que no resulta para nada irresponsable con respecto a Ώpor qué no nos demoramos un poquito y pensamos en que los jueces, como en otros países, también sean nombrados por una elección popular sin campaña electoral?
Entonces, yo no tengo la idea completa, pero creo que el poder no es nada cuando no viene del pueblo, porque yo indirectamente digo: "ésos van a representar el poder", pero eso es indirecto.
Un fiscal de la nación por lo general, en el Perú, no va a llamar al Presidente de la República y le va a decir: "tú te portaste mal", por lo mismo que por un proceso indirecto y de un ordenamiento un poco extraño a lo que es propio a ejercer la potestad de representar al pueblo no lo tiene. Ni tampoco tenemos la figura del jurado en los juicios penales que habría que medianamente, primero, estudiarlo para incorporarlo.
A ver, ahí lo dejo por ahora.
El señor PRESIDENTE. Este capítulo está...
El señor ADRIANZÉN MERINO. Se han olvidado de poner la cantidad de años que se requiere cuando se proviene de la abogacía en la carrera universitaria. No está.
El señor PRESIDENTE. O sea, lo que va surgiendo como alternativa es un Consejo de la Magistratura que hace concursos por oposición y presenta ternas para cada cargo supremo al Congreso, no para el resto.
La pregunta que me hago...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Fiscales supremos.
El señor PRESIDENTE. Claro, claro, para el nivel supremo.
Ahora, la propuesta de Kuennen lleva, para mí es imposible en el caso de los magistrados directamente, pero sí podría tener una alternativa, que es un Consejo de Gobierno del Poder Judicial que maneja el nombramiento de jueces y fiscales, que maneja incluso lo que son sanciones y que sea elegido por el pueblo.
Ahora, eso tengo la impresión que es una meta, que no es una cosa que se puede implementar de la noche a la mañana.
También tengo mis dudas sobre el problema de que sólo un concurso por oposiciones resuelva el asunto, porque aquí lo que está en el fondo del problema es muy sencillo. Y es que en todas las profesiones, pero especialmente en la de abogados, hay distancias en las oportunidades muy marcadas entre lo que es estado y fuera del estado.
Entonces, no es una casualidad que a pesar de que se les ha dado un sueldo bastante más alto a los vocales supremos, mucho más de lo que tenían, eso no ha cambiado. Y las convocatorias no digo que están desiertas, pero las convocatorias han tenido, yo no conozco personalidades del mundo jurídico que hayan dicho: "ah, bueno, ahora sí voy, ahora voy a ir a la Corte Suprema", no lo dicen. Y eso desgraciadamente pasa en todas las instancias; incluso hay una especie de estratificación de las universidades y dentro de ellas también.
Entonces, ésa es una realidad que requiere políticas de mediano y largo alcance que no son normas constitucionales.
Es una manera que va a recuperar, pero los que se presentan vana ser más o menos los mismos.
Es difícil, pero eso otro va a tener que ser de otra manera.
Así es, así es.
Eso además acaba de ser graficado, en mi opinión, también en el tema de los maestros, pero, en fin.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Hay un tema ahí. Un concurso de tacha y oposición que se llevara en el Parlamento tiene mucho más publicidad que las evaluaciones que se pueden hacer. Y hoy día con los medios que hay el país va a estar enterado y va a saber quiénes son sus vocales.
En esta forma de elección no conoce a sus vocales. ΏY qué ascendencia puede tener sobre la sociedad sus fallos si la gente no los conoce?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Yo leo en el ensayo del artículo 1.°: "La potestad de impartir justicia emana del pueblo y se ejerce exclusivamente por el Poder Judicial y por aquellos órganos que la Constitución establece. Su gobierno y administración está a cargo del Consejo de Gobierno".
Muy bien, pero Ώcómo se transmite, se traslada la facultad del pueblo de ejercer la potestad de justicia si no hay elecciones?, Ώcómo se adquiere?
Las fórmulas que hemos ensayado en el Perú nunca han dado resultado porque esta potestad del pueblo de ejercer justicia, a través de sus autoridades, no existe, no existe ese vínculo.
Entonces, a mí me da la impresión de que ahí está el reto de esta nueva constitución, de restablecer esa potestad.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Casualmente ahí está el problema y en tanto no podamos hacer que el pueblo o la sociedad directamente haga ese acto político de trasladar ese poder a los jueces, tiene que hacerlo a través de su máximo representante, y ése es el Congreso.
O sea, es como en una empresa, tú tienes tu representante en un sitio y le dices: "no va a ser mi representante en Arequipa sino que ahí te voy a formar un grupo y ellos van a designar". Entonces, mi facultad ya no la ejerzo a través tuyo, sino a través de una minoría, y a ti te pongo una serie de exigencias para que salgas electo.
Entonces, en tanto no haya la forma que el pueblo puede expresar directamente su voluntad en el nombramiento, le queda a través del congreso esto.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Señor Presidente, permítame formular una pregunta a Fausto, pero qué pasa si el Congreso tiene una amplia mayoría y esta mayoría se expresa también en el Poder Judicial. Entonces, de ahí se derivaría una serie de implicancias
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No, porque ahí está un factor que disminuye eso y busca al hombre probo antes que al que tenga la fuerza política, que es los dos tercios.
Claro, eso fue lo que sucedió. Así es. Y eso fue lo que sucedió con el defensor del pueblo en su elección y también de los miembros del Tribunal Constitucional en algo se pudo lograr un consenso y por lo menos tener una persona que defendieron la democracia en su debido momento. Paréntesis aparte de lo que ha pasado últimamente.
Entonces, ésa es la única manera, no hay otra. La otra es 'bypassear' a quien corresponde. Es hacerle perder fuerza, potestad a quien ejerce la representación del Poder Judicial
La señora ZAMUDIO SALINAS. Yo creo que si tratamos de terminar cuál es la forma más adecuada para elegir al máximo nivel de impartición de justicia en nuestro medio; y para eso tenemos que tomar en cuenta varias cosas. En primer lugar, la historia de nuestra país, lo que ha significado la lucha porque el Poder Judicial realmente imparta justicia de manera independiente, desvinculada al poder político. Eso por un lado.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). ΏCuál es el poder político, doctora?
La señora ZAMUDIO SALINAS. Bueno, vinculado, como la década que acabamos de pasar.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). ΏEl Poder Judicial es un poder político?
La señora ZAMUDIO SALINAS. Bueno, es un poder político más técnico que el Congreso en el sentido de que la impartición de justicia es una labor sumamente técnica y especializada, que si bien es cierto se requiere también cualidades sociales, de moralidad, tiene que ser una persona que sepa de derecho.
Y como hemos dicho hace un momento, hemos escuchado, no necesariamente las personas más ilustres y que a la vez son morales están en la intención de someterse necesariamente a una elección popular.
Lo que yo quería referirme a parte de esto es a lo siguiente: se está proponiendo que sea el pueblo quien directamente elija a los miembros de la Corte Suprema, porque con justicia en una democracia eso sería lo ideal Ώverdad? Sin embargo, podría darse una legitimidad, como hasta ahora se ha dado, indirecta, a través de órganos a quienes el pueblo les da esa misión exclusiva, les da esa misión exclusiva de elegir a sus representantes.
En este caso quizás mal o quizás no perfectamente, lo dio el pueblo a través del poder constituyente, creó un órgano, que era el Consejo Nacional de la Magistratura, a quien le da la responsabilidad de seleccionar y nombrar a los magistrados.
Esto tiene legitimidad en la medida que es el pueblo el que le da ese poder. Así crea el Poder Legislativo, hasta el momento por lo menos, le da la facultad de dictar las normas, de controlar al Ejecutivo y una serie de atribuciones propias de la naturaleza de ese poder.
Lo que quiero decir es que no necesariamente es ilegítimo o contrario a un ordenamiento constitucional democrático que el Poder Judicial sea designado o sea seleccionado y nombrado por un órgano a quien el pueblo le da indirectamente esa capacidad de hacer. No está mal.
El señor PRESIDENTE. Natale Amprimo, tiene la palabra.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo haría la siguiente reflexión porque pareciera que se ve con malos ojos que el Congreso sea quien elija a los vocales supremos, sin embargo, el Congreso elige a los miembros del Tribunal Constitucional y nadie cuestiona eso.
En consecuencia, si esta elección es fruto de una terna, que es lo que planteaba Anel y creo que Enrique coincide, yo creo que estaríamos cubriendo ese riesgo que podría darse.
Y lo que sí me parece que habría que establecer es que es la remoción de los vocales no la hace el Congreso, eso sí hay que tener mucho cuidado en precisarlo porque después no se vaya a decir que quien lo nombra lo saca.
Sí, pero quizás lo mejor sería ahí que sea un ente distinto, de esa manera se cubre el aspecto.
El señor PRESIDENTE. Yo quisiera dejar constancia de un razonamiento que no es estrictamente el mío, pero que es el que está en la otra lógica.
Admito que parte del razonamiento puede ser haber sido instigado por la lógica de la dictadura, que era adversa al Parlamento; pero creo que hay muchos peruanos todavía que consideraron muy bien que el Ejecutivo y el Legislativo no metieran sus manos en la elección de los jueces. Es una primera cosa.
Que es cierto que en la historia del Perú hay una lógica de la antipolítica, también es cierto; pero también es cierto que el desfile de magistrados, generales y embajadores por el Congreso y por los congresistas es una de las cosas que como imagen se ha usado durante años para mostrar lo que no debe ser.
En el caso militar, se ha demostrado que fue peor que no haya control parlamentario, pues, el Presidente hizo lo que quiso con los militares. Pero un poco la pregunta de fondo ahí sigue siendo por qué ascender uno por uno con balotas y no más bien dar una conformidad con el proceso seguido en la institución que diera legitimidad a esa decisión y (7) no sometiera a cada uno a un proceso donde lo que hay que definir es, Ώqué pasó con el cuadro de méritos?, Ώqué pasó con los puntajes, con los años, con los tiempos, etcétera?, Ώy si al final ascendieron al primero o ascendieron al número 15 en lugar de al primero? Pero, que eso además es comprobable en la última década que eso es lo que sucedió.
Además, es cierto que la elección del Consejo de la Magistratura a través de instituciones, tiene discusión. Al final son 7 ó 8 decanos de 14 de los que en uno u en otro caso deciden quién los representa. El que más votación, recuerdo, que haya tenido por ese sistema es Muñoz Arce en el Colegio de Abogados de Lima, por el tamaño del Colegio de Abogados de Lima; y sin embargo, ya vimos cómo terminó. Bueno, eso pasa con cualquier forma de elección.
Yo doy cuenta de esto, Ώpor qué?, porque sé que va a haber posiciones en contra, críticas y defensa, en el sentido de que no pase por el Congreso. Si pasa por el Congreso después de un concurso, la cosa es diferente. Pero hay un punto que a mí me preocupa cuando decimos 2 tercios y es lo que yo he vivido cuando elegimos al Tribunal. La mayor parte de nuestros congresos son una mayoría y una minoría. ΏQué pasa cuando ahí entró la idea y se dijo "bueno, 3 y 2".
Ese puede ser el criterio, porque no estamos hablando de terna, pero eso no significa que no vienen 3 ternas o no hay un acuerdo que dice: "bueno, en esta terna gana este lado y en esta terna gana este lado". Lo que no conviene es, que los magistrados estén alineados con las fuerzas políticas, sino estén más lejos. Eso no lo garantizamos los congresistas.
No sé si hay alguna manera de pensar una lógica más ratificatoria que electiva. Por ejemplo, presenta un candidato que el Congreso dice "sí" o dice "no". Entonces, la siguiente... Tiene que ser por mayoría, pero una mayoría puede darse alguna calificación. No sé, mitad más uno, una cosa así. Concretamente por lo menos en la experiencia, no sé si es la mejor muestra. Pero en la experiencia del Defensor del Pueblo que fue una persona, hubo más acierto que en la experiencia del Tribunal que eran 7, porque no jugó la lógica de la repartija. O sea, no sé si pudiera pensar alguna fórmula así.
O sea, por poner un ejemplo, hace un concurso de oposición para una plaza de la Corte Suprema y la mandan, y no puede mandar varias a la vez. Este es un camino transitorio hasta que se pueda pensar en una elección. Insisto, la elección no tiene que ser directamente de los magistrados. Pero veamos un lugar donde la justicia funciona bien que es Estados Unidos. Ellos combinan una Corte Suprema donde el Presidente designa, el Senado ratifica. Pero en realidad lo que ocurre es que en cada período presidencial se hace eso con uno o con dos de nueve. Entonces, en realidad son distintas visiones y pasa el tiempo.
Eso es lo que ocurre para el país, para la Corte Suprema del país, pero a nivel de estados menores hay elecciones en algunos casos y hay combinación de sistemas diferentes. Entonces, podríamos a futuro pensar en esas combinaciones. Aquí, si nosotros garantizamos que el Consejo de la Magistratura propone uno y el Senado ratifica, dice "sí" o "no", y se garantiza que se presenta de uno en uno; o sea, que no se van a presentar 10 propuestas de uno para que se sienten a establecer una negociación.
El señor BERNALES BALLESTEROS. (Fuera de micro) siempre llegando o las vacantes que se vayan presentando; o sea, la posibilidad de que..
Nunca se renuevan como en el Tribunal Constitucional, porque terminó el período de todos y entonces viene una propuesta en colectivo. O sea, que siempre tendrás en un período de gobierno puede ser que, a lo mejor solamente corresponda ratificar a 2, porque solamente hubo 2 vacantes para supremos.
Claro, apenas aprobada la Constitución, hay que reconocer que los jueces que actualmente están en la condición de supremos no les es aplicable, porque ya no va a haber ratificaciones y entonces, en verdad, eso te facilita lo que tú sugieres como mecanismo que impide que se junten más de uno.
El señor PRESIDENTE. Eso es cierto, pero además cuántos vocales supremos tenemos acá, el doble que Estados Unidos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. ΏCuántos son? 18, Ώno?
El señor PRESIDENTE. 18 titulares y seguramente como todo, de acuerdo a la ley de parkinson, todo va a crecer y dirán que se necesitan 30.
El señor TIRADO BARRERA. Cuando dices (ininteligible), estás pensando que son los supremos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. No, estoy hablando de los 18 en vocales supremos titulares integrantes normalmente en las salas permanentes. Pueden llegar a 30.
El señor PRESIDENTE. Y ahí no puede ser que los vocales tengan otra opción y quieren ahorrar, los mandan al Jurado, los mandan al Consejo de la Magistratura..
El señor BERNALES BALLESTEROS. Los provisionales Ώno?, los provisionales que más o menos llegan a estar en 30, porque hay 3 salas: civil, penal, constitucional permanente y si no me equivoco una o dos, en algunos casos, transitorias.
El señor PRESIDENTE. Ahí es donde viene la pregunta que hacía Marcial Rubio, de si queremos una Corte Suprema que vea 5 mil expedientes al año o queremos una sala que vea los casos que sientan jurisprudencia y dé la dirección colectiva del Poder Judicial.
Bueno, en todo caso, este es un punto que yo no voy a hacer cuestión de estado, creo que el consenso va caminando por el lado de ratificación. Propondría que se afine..
El señor BERNALES BALLESTEROS. Que pase al sistema mixto que es el ..
El señor PRESIDENTE. Claro, que pase al sistema mixto, pero que se afine un sistema que más que.. O sea, que impidiera elección de varios a la vez y que sea una lógica ratificatoria.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). La Constitución la hacemos con todo el espíritu de que sea permanente en el tiempo, si pudiéramos decir vitalicia sujeta a enmiendas. Entonces, habría que ver este proceso de nombramientos en esa forma.
Cuando llega la oportunidad de tener que designar o nombrar a un vocal de la Corte Suprema, habrá una correlación de fuerzas políticas que proviene de la elección del pueblo. Si tenemos un sistema de renovación por mitades, a mitades de período, eso va a permitir que en el fondo no se junten mucho tiempo donde una misma correlación de fuerzas políticas expresadas en el Parlamento sea la que elija a los vocales supremos.
En Estados Unidos funciona con 9 vocales y los vocales no tienen ningún problema en decir que fueron elegidos siendo republicano o siendo demócrata el Congreso, inclusive la gente sabe la conformación que se da dentro de ese tema. Y creo que inclusive dándole todo el soporte, lo que se busca en el fondo es la elección de hombres probos, donde no haya intereses subalternos, que esa es la parte que se confunde con la política. O sea, se confunde la política con el interés subalterno.
El señor PRESIDENTE. Voy a hacer un segundito que Anel dirija.
En este punto ya hay un consenso, lo único que pediría es tratar de afinar que la lógica sería ratificatoria que una propuesta de uno por uno, que es más fácil.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). En la propuesta alternativa, cuando se trate de las funciones del Consejo Nacional de la Magistratura se incluye un punto 4, en la propuesta alternativa que hice, "proponer al Senado de la República en sistema de ternas a los candidatos a vocales y fiscales supremos de la República".
Esto llevaría a que mediante ley podría ya regularse la forma en que esto es propuesto Ώno?
El señor PRESIDENTE. Comprendo la propuesta, pero pediría que se tome en cuenta que eso no es lógica ratificatoria, eso es una elección entre 3, lo cual lleva a otro tipo de negociación.
Una lógica ratificatoria lleva a que.. Se evalúa al propuesto y se dice "sí" o se dice "no", y entonces se fuerza a una actuación más limpia.
El señor BERNALES BALLESTEROS. La propuesta es casi cerrada, el Senado la ratifica.
El señor PRESIDENTE. Voy a tener que contestar una llamada urgente que tengo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Podríamos entrar al otro punto.
El señor PRESIDENTE. Sí, claro. Adelante.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). El otro tema es, justamente dentro de la línea de considerar un poder del Estado y darle toda la autonomía que sea necesaria, el tema de cómo se gobierna el Poder Judicial.
La señora Ana Elena Townsend, asume la coordinación.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Está (ininteligible) del artículo 1.°.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Congresista Franceza, lo que hemos hecho es salir del articulado e ir a temas conceptuales para después devolverlos al articulado.
La señora COORDINADORA. O sea, que hay varios artículos que comprometen ese tema.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Claro.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Uno, cuatro, ocho..
La señora COORDINADORA. Sí.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Aquí hay que definir si se forma un consejo de gobierno o un órgano de gobierno del Poder Judicial distinto a la Sala Plena de los vocales supremos. La corriente es formar un órgano de gobierno.
Ahora, ahí vienen 2 rutas, dentro de la primera ruta vienen a su vez 2 ramales. Uno, que dice "bueno, que sean.. de los mismos vocales supremos se forme el órgano de gobierno. El otro es que "se incluyan miembros de otros estamentos del mismo Poder Judicial". Toda esta ruta va en la lógica que es el propio Poder Judicial el que se gobierna. La propuesta es mixta, en donde vamos a ver.
La otra ruta es, si incorporamos representantes de instituciones ajenas al Poder Judicial.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Hasta qué punto es bueno.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Por eso.
Entonces, el proyecto que está presentado en mayoría vamos a llamarle, con el cual he discrepado, va por el sentido del ramal.. O sea, la formación en primer lugar de un órgano de gobierno, ese órgano de gobierno compuesto por miembros del Poder Judicial de distintos estamentos más representantes de instituciones representativas de la sociedad que han sido localizadas en los decanos de las facultades de derecho de universidades con más de 30 años de vigencia.
Particularmente, lo que he sostenido, es que sea miembros del mismo Poder Judicial; pero que no sean solamente los vocales supremos, sino que también existan representantes de los otros estamentos, llámese vocalías superiores y jueces de primera instancia.
Ese es el tema, señores.
La señora COORDINADORA. La señora Elvira De la Puente, tiene la palabra. (8)
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Sí, sobre ese punto es que yo había intervenido insisto, que creo que es necesario que ahora hablemos de la posibilidad de considerar un sistema de justicia, dentro del cual podría o no funcionar este Consejo de Gobierno de Justicia. Por qué si lo dejamos también así en el aire Consejo de Gobierno, sería de qué Gobierno, digamos, si Consejo de Gobierno del Poder Judicial o del Sistema Judicial.
ΏPor qué insisto en el asunto del sistema? Porque creo que a partir de la especificación de la existencia de un sistema podíamos distinguir claramente cuáles son los órganos administrativos, cuáles los jurisdiccionales de ese sistema, y luego entrar a lo que sería las funciones de cada uno especificándola.
Y aprovecho la oportunidad, porque sobre el punto 1) creo que tiene relación directa, lo que estoy tocando, que viene a ser funciones que están en el artículo 5.°, que me ha hecho tener serias dudas no de fondo, sino más bien de forma, en cuanto a todo el planteamiento del articulado sobre el Poder Judicial, porque siento que por el deseo quizá, de que el Poder Judicial tenga mayor poder y mayor estabilidad y mayor independencia Ώverdad?, y asegurar esto, quizá estamos siendo repetitivos en ciertas formulaciones de los textos del articulado, y retrocediendo a la Constitución del 79 incluso encuentro que los términos que se usan le dan diría yo mayor rango a lo que es el contenido de fondo del Poder Judicial.
Se habla de que son garantías de la administración de justicia tales, y tales, y tales, y tales, en la Constitución del 79, y en la Constitución del 93 se habla de: "son principios y derechos de la función jurisdiccional tales, y tales, y tales, y tales", y se enumera; y ahora, encontramos que se habla de que son funciones.
Para mi modo de ver, por un lado se estaría minimizando ciertos aspectos; por otro lado, encuentro como decía en doctor Bernales hace un momento que se está por dar especificación de funciones tocando por ejemplo, conductas antisociales que podrían ser bastante delicado y siendo repetitivo por ejemplo, en el punto g) el control de la constitucionalidad de las leyes que corresponde al Tribunal Constitucional.
De modo que, en todo el artículo 5.° yo encuentro que hay repetición, quiero pensar que es por clarificar, pero para mi modesta opinión, complica y repite lo que antes estaba estipulado en un solo articulado tanto en la Constitución del 79 como la del 93 que he revisado en este punto. Ahora estamos en cierta forma repitiendo en el artículo 5.° y en el artículo 9.°.
Aprovechaba a decir eso para ponerlo a debate en la Mesa.
Gracias.
La señora COORDINADORA. Tiene la palabra el señor Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Estábamos en el tema órganos de gobierno. Claro, acá lo tendríamos como una especie de cuestión previa para ver si estamos trabajando dentro del marco de un sistema de justicia o sí estamos hablando del Poder Judicial.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Ya se había coordinado eso...(intervención fuera de micro)
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Claro, al menos lo que se está coordinando es, para que mañana o pasado estén los asesore y puedan sustentar el tema del Sistema de Justicia. Tema que yo me inhibo, y por eso no sé si pudiéramos entre tanto regresar al punto del órgano de gobierno.
La señora COORDINADORA. El señor Kuennen Franceza, pidió el uso de la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Yo solamente, quería preguntar afectuosamente a la señora Elvira de la Puente. No le he entendido bien, disculpe, por una parte no he estado muy atento, pero por otra parte me he perdido un poco.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Yo no debo haber sido suficientemente clara.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). No, con toda seguridad que lo ha sido.
ΏA qué le llamaría usted un sistema?
La señora COORDINADORA. Tiene la palabra la señora De al Puente.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Lo que llamaría al sistema, sería lo que abarca todo los organismos que integran la justicia Ώno?, que tienen relación con la administración de justicia, que serían por decir: La Corte Suprema, Cortes Superiores, en fin todo, el Poder Judicial, Ministerio Público, Tribunal Constitucional y quedábamos incluso por que lo hemos hablado antes, quizás hasta el Jurado Nacional de Elecciones, en fin.
Eso estaría, justamente, por verse y especificado cuáles serían esos órganos; justamente eso era lo que falta también, la espeficación. Determinar, cuáles son esos órganos, y sería en ese sentido.
La señora COORDINADORA. Tiene la palabra el señor Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Como una cuestión metodológica, al menos yo unilateralmente lo decidí, no voy a entrar al tema del sistema, porque creo que es una discusión académica que todavía no aterrizado en ninguna parte y que pretende encontrar la pista de aterrizaje acá. Lo digo con toda sinceridad.
Entonces, creo que todavía en el ámbito académico el tema debe todavía madurar un poco más para poderlo llevar al derecho positivo.
Entonces, yo creo que por el momento olvidarnos un poco del tema de sistemas hasta que no vengan los mismos sistemáticos y no nos los expliquen.
No sé si pudiéramos seguir, señora Presidenta, sobre el tema del órgano de gobierno. En el fondo lo que está discusión, es que sí en ese órgano de gobierno participan instituciones extrañas al Poder Judicial o no, ese es el punto. Después veamos si participan, si la idea es participar, siguen todavía en eso, bueno, entonces se verá quiénes y si no participan se puede ver si solamente ese órgano de gobierno va a ser por los vocales de la Corte Suprema o se van incluir otros estamentos del mismo Poder Judicial.
Ese es el tema.
La señora COORDINADORA. Tiene la palabra el señor Mesía Ramírez.
El señor MESÍA RAMÍREZ. Muchas gracias.
Tengo la impresión que si queremos conservar al Poder Judicial como un órgano autónomo independiente, separando las funciones jurisdiccionales de las administrativas, este Consejo de Gobierno de las funciones administrativas tiene que ser me parece necesariamente un Consejo de Gobierno que tiene que estar integrado por magistrados del Poder Judicial o por gente involucrada dentro del Poder Judicial.
Esa es la única manera de poder conservar su autonomía e independencia, por qué sí dentro de la marcha administrativa del Poder Judicial por ejemplo, pudiésemos poner algún elemento representativo del poder político sea el Congreso o el Poder Ejecutivo, estaríamos poniendo en grave riesgo la autonomía de este Poder Judicial.
Tengo entendido de que si hablamos de un Consejo de Gobierno del Poder Judicial, tiene que ser de la perspectiva de lo que se entiende por autonomía un Consejo de Gobierno del propio Poder Judicial y no instituciones extrañas.
La señora COORDINADORA. El doctor Enrique Bernales, tiene el uso de la palabra.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Creo, en primer lugar, que estamos hablando de un órgano de gobierno del Poder Judicial y que cualquier preferencia a sistema judicial no aclara, sino que confunde, porque la expresión es sumamente ambigua y podemos estar entendiendo cosas diversas bajo la expresión "sistema".
Por consiguiente, se trata de un órgano o consejo de gobierno dentro del Poder Judicial. Si estamos de acuerdo con ello, está como dice la cuestión primera, en lugar, cómo se compone el órgano de gobierno del Poder Judicial. Pero en segundo lugar, está también de qué se ocupa este organo de gobierno, cosa que no está en absoluto dicha en esta propuesta, donde más bien incurre en una contradicción conceptual muy grave, porque el gobierno por su propia naturaleza gobierna, no coordinada y aquí simplemente se está diciendo en el artículo 8.°, que el Consejo de Gobierno coordina, entonces ya no hay gobierno.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Coordina el sistema.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Coordina el sistema.
Entonces, aquí no están definidas cuáles son las funciones del gobierno y de alguna manera habría que establecer el criterio básico de, no solamente qué es, sino para qué es, para qué sirve y qué hace este órgano de gobierno del Poder Judicial, tanto en el nivel relativo al funcionamiento de las actividades de tipo jurisdiccional a las cuales le presta apoyo como en el aspecto administrativo financiero del manejo del presupuesto, etcétera, etcétera.
Se tendría que señalarse algún criterio al respecto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). ΏMe permite una interrupción, doctor Bernales?
El señor BERNALES BALLESTEROS. Sí.
La señora COORDINADORA. Puede hacer uso de la interrupción el doctor Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Por ejemplo homologando lo que son los otros poderes del Estado como referencia. En el caso del Poder Ejecutivo, el Gabinete, a nadie se le ocurre ponerle instituciones de otro lado.
En el caso del Poder Legislativo, se gobierna por su Junta Directiva, por su Mesa Directiva, a nadie se le ocurre ponerle. Igual en el caso del Poder Judicial, ahí parece que si se ocurre ponerle otras personas.
Pero yendo al tema del consejo, gobierno y facultades, igualmente. El en Poder Ejecutivo está sujeto ya a una Ley Orgánica que es la que regula su funcionamiento, sus atribuciones y solamente la Constitución abarca un marco conceptual básico.
Ese es el criterio optado acá Ώno?, reservando a que la Ley Orgánica señale sus atribuciones y funciones.
La señora COORDINADORA. Puede continuar doctor Bernales.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Claro, pero tratándose del gobierno, de las instituciones, la Constitución debiera dar el criterio maestro al cual luego se remite por aplicación y desarrollo las leyes orgánicas correspondientes, porque sino decir, que un órgano de gobierno coordina, significa que ya no es órgano de gobierno.
Y lo otro, en lo que se refiere a su composición, yo creo que, evidentemente este órgano de gobierno tiene que surgir de la propia composición del Poder Judicial. Se entendió como un criterio que hoy en día se tiende a superar que era la Sala Plena Ώno es cierto?, pero después se ha visto que realmente la Sala Plena era algo que no funcionaba.
Por consiguiente, tendría que ser un órgano de gobierno mucho más pequeño y representativo de las distintas instancias del Poder Judicial. Por consiguiente, en el órgano de gobierno del Poder Judicial tendrían que estar representantes del la Suprema y la Superior y un Juez por actividad Ώno es cierto?, de primer nivel.
Ahora, abogados del Colegio de Abogados, no sé mezclar la defensa con...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Con la Asociación de Litigantes.
El señor BERNALES BALLESTEROS. la Asociación de Litigantes, yo francamente tengo serias dudas que podamos estar juntando papas con camotes. Porque, qué hace un representante de los colegios de abogados donde tienen el órgano de gobierno de los jueces.
El señor . Al contrario, no debería estar.
El señor BERNALES BALLESTEROS. No debería estar.
Reasume la Presidencia el señor Henry Pease García.
El señor PRESIDENTE. La concepción que hay acá, es que el Poder Judicial es propiedad de los abogados, porque también en el Consejo de la Magistratura todos son abogados, no es la sociedad la que está ahí.
Entonces, no entiendo (9) cuál es la base de esto.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). De todas maneras, como una pregunta a Fausto. Ya se sabe que la comisión ésta (diálogo ininteligible).
La pregunta, era porque en este tema del Poder Judicial, entiendo que aparte de los congresistas ha habido personas, abogados que convocamos que estuvieron en la discusión anterior. Por ejemplo, aquí hablan de servicio de justicia. La verdad que suena como un servicio público que no me parece mal. Dice "servicio de justicia", y luego habla de autonomía de los órganos de justicia; y, cuando entra al tema de gobierno: "Se propone establecer una distinción muy clara entre órganos de gobierno y órganos jurisdiccionales". Y se plantea el tema Consejo de Gobierno del Poder Judicial que ha mencionado Elvira. Se considera que la composición. Dan una recomendación.
Es verdad que aquí consideran a los decanos de las facultades de derecho de las universidades públicas, de derechos de las universidades privadas; además, de los decanos o representantes de los colegios de abogados. Es cierto que hay tres componentes que se han ligado al tema del derecho.
El señor PRESIDENTE. Serían tres o cuatro decanos de cada uno de los que elegirían; porque son los que tengan por lo menos 30 años.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Yo planteé 300 años Ώah? Yo planteé 300 años para que sólo San Marcos pueda entres pues, porque también jugaban a ver si entraban de 25, para ver si entraba Garcilaso de la Vega.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Bueno, pero en todo caso, en lo que coincidimos, el término éste de servicio de justicia me parecería, ya que estamos yendo al tema de sistema; y, el otro el de órgano de gobierno del Poder Judicial, se plantea separado al órgano de gobierno del Ministerio Público, por ejemplo Ώno? para no hacer un órgano de gobierno con tantos componentes. Lo que ellos recomiendan es esta composición, pero a la vez dicen que esto se puede desarrollar en la ley orgánica. O sea, que podríamos dejarlo general.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Sí, para responder eso, lo que hay que distinguir es la parte jurisdiccional de la parte administrativa. La parte jurisdiccional tiene que estar en una línea de carrera; o sea, no pasa por ahí el tema del órgano de gobierno. Porque recordemos de las investigaciones que hemos realizado con respecto del proceso durante la dictadura fue a través de este órgano de gobierno, por el cual los jueces eran ubicados, trasladados para el conocimiento de determinadas causas que les interesaba; y, desde ahí se pudo manipular como quisieron el Poder Judicial.
Entonces, aquí de lo que se trata es del manejo administrativo del Poder Judicial, que como toda empresa, vamos a llamarlo así, requiere pues de una serie de recursos humanos, recursos físicos y todo eso. Entonces, el tema hay que distinguirlo entro de eso.
Hay discrepancia dentro de lo que particularmente propongo, bueno, en ese momento era como Javier Solís, era el único, estaba sólo. Parecía compositor de tanto, pero ahora sí ya me siento un poco que ya no estoy solo, tanto en el tema de la elección de los vocales supremos como en este tema del órgano de gobierno.
Además, quiero hacer mención que el Presidente de la Corte Suprema estuvo presente en una de las sesiones y en la que paréntesis, expresó que no podía traer la posición de la Corte Suprema, por cuanto no había posibilidad de reunirse en Sala Plena por vacaciones judiciales. Pero, que en lo personal y lo que he escuchado de sus colegas, el tema va por ahí. Es decir, que le den la responsabilidad al Poder Judicial. Eso es importante, porque en la teoría de la responsabilidad, si se incorpora a personas ajenas, quiere decir que hay corresponsabilidad; y, donde hay responsabilidad de muchos no hay responsabilidad de nadie.
Entonces, creo que el tema ahora está más claro. Es decir, acá se trata de la parte administrativa, la parte jurisdiccional deberá venir por la elección que se hace de los presidentes de las cortes en la forma que la ley orgánica señale; y, la parte administrativa es a la que se refiere este Consejo de Gobierno. Por lo menos ése era el criterio.
El señor PRESIDENTE. Yo tengo una preocupación por la forma en que estamos actuando, en la medida que han habido estos problemas en el subgrupo.
Personas muy prestigiadas como Avendaño, Javier Belaunde, Monroy, Espinoza, no siento cómo se expresan en este texto. O sea, yo he conversado muchas veces, por ejemplo, con Javier de Belaunde; y, en mi cabeza no puedo distinguir acá cuáles pueden ser sus ideas de lo que hay acá; porque hay demasiada incongruencia. Por ejemplo, en el tema Sistema, por ejemplo.
Entonces, yo me temo, como a veces ocurre, es que vienen unos a unas reuniones, otros a otras, y las discusiones se dan desconectadas. Temo que lo que se dé en el texto de resultante, no se sientan reflejados en absoluto. Porque no sé si es un problema de todos, o de repente acá en la mano de uno o de dos.
El señor . No, todos contra mí eran, Presidente. (Risas).
El señor PRESIDENTE. Sí, pero me hace pensar que por ejemplo, deberíamos pedirle, es que nos hemos referido antes solamente a la presencia de dos de los asesores. Pero, no estaría mal pedirle a Avendaño, a Eloy Espinoza, que también vinieran, lo cual lamentablemente nos prolonga la reunión.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Pero yo creo que el cronograma que se aprobó la semana pasada ya (ininteligible).
El señor PRESIDENTE. Es cierto, pero estamos. O sea, como sabemos que Economía no llega el viernes, estamos con un colchón del viernes, y si hoy acabamos, terminamos el sistema electoral.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Ejecutivo Legislativo.
El señor PRESIDENTE. Ejecutivo Legislativo, esta parte, lo judicial vemos sistema electoral y nos queda pendiente. Mañana estaba derechos; y yo pediría que mantengamos derechos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Nos hemos empantanado. Acá hay que trabajar un poco más.
El señor PRESIDENTE. Hay que trabajar un poco más.
Correcto. Yo creo que una buena alternativa es pasar de acá a lo electoral, encargar.
El señor . Presidente, una cuestión nada más de orden.
Aquí tenemos qué cosa prevalece pues, el criterio político, para que los asesores nos ayuden a encontrar la mejor manera de poder llevar adelante nuestro criterio políticos. O, recogemos pues, somos unos recolectores de criterios técnicos y dogmáticos y los asumimos, y me ponen como en este tema.
El señor PRESIDENTE. No.
Yo no tengo ninguna duda que la Comisión de Constitución le ha encargado a seis congresistas, uno por bancada y el Presidente de la Comisión, que le lleven una propuesta, y que lo que va a primar son los criterios de esas bancadas expresadas en ellos. Pero, también hay una relación con los asesores una consideración con los asesores, (ininteligible) y además llevar el contenido. Por eso he buscado esta fórmula de ir en unos casos en alternativa y colocar a pie de página las alternativas.
De modo que lo que llevamos le da a los 18 miembros de la comisión, todo; y, eso es lo que hemos hecho en el primer título y eso es lo que queremos hacer ahora.
Yo inmediatamente después de terminada esta reunión voy a reunirme brevemente con alguno de los asesores de la comisión para pedir hacer un retrabajo de esto, y para pedir que mañana se hable con esos asesores y vengan acá ya informados de la situación. De todas maneras, nosotros vamos a aprobar lo que tenga consenso en este grupo donde estamos. Los parlamentarios que representamos a esos o que somos esos seis, y el comité asesor que los que están acá son distintos en muchos casos de los que han estado en cada grupo, y que tienen la misma expresión, el mismo compromiso.
Entonces, paramos acá y le pido al doctor Tirado y al doctor que no está acá, el doctor Fernando Arias; y, Álvaro García que nos reunamos al terminar esta parte.
Pasamos a Poder Electoral, no creo que se llama así; hay una alternativa que plantea un autor.
Doctor Amprimo tiene la palabra.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Se ha entregado 3 documentos: un primer documento es un proyecto que diríamos que conjuga las diversas fórmulas que se han planteado al interior de la subcomisión, porque han habido posiciones muy definidas. Por ejemplo la posición del doctor Chávez Molina; la posición del doctor Alva; la posición del doctor Blancas, la posición de la doctora Pareja; y, la posición de la ONPE.
Entonces, siendo posiciones tan definidas e incompatibles entre sí, yo diría que no se llegó no siquiera a ponerse de acuerdo en el título, en el nombre del título que debía llevar. Entonces, ante ello me he permitido, Presidente, acompañarles las tres propuestas, donde figura la propuesta del doctor Chávez Molina, después está la propuesta del doctor Javier Alva Orlandini y la propuesta de la ONPE, un cuadro alternativo que compara las tres propuestas; y, un proyecto que yo diría, que conjuga las propuestas tratando de hacerlas compatibles en lo más que se pueda.
El señor PRESIDENTE. Entonces, trabajemos con el último y luego veamos en su momento.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Quiero hacer mención que respecto a este proyecto lo hemos trabajado el doctor Chirinos, se ha coordinado con Eittel Ramos, pero no se ha podido coordinar con el congresista Carrasco Távara en razón de que él está fuera de Lima, aun cuando el criterio fue buscar una fórmula de conciliación del tema; creo que salió fuera de Lima y ya no he podido conversar.
El primer artículo, bueno, el primer tema para buscar una compatibilidad en el título es no llamarlo ni Poder Electoral ni sistema electoral, ni régimen electoral; sino es llamarlo de la justicia electoral y de la administración de procesos electorales.
Es un término tan genérico que yo creo que puede en cierta forma evitar el cuestionamiento que se hacía cada uno de las fórmulas propuestas.
El señor PRESIDENTE. El título que se usa en la Constitución actual que es Sistema Electoral, tiene dos cuestionamientos: uno, académico. En todo lo que es ciencia política comparada se llama Sistema Electoral al método que se utiliza para convertir votos en escaños. Es decir, al régimen por mayoría o régimen proporcional. Acá le damos ese nombre; pero, en segundo lugar, había otro elemento, y es sistema por definición es algo estructurado.
Cuando le pusimos al sistema electoral "el monstruo de tres cabezas" en debates de hace algunos años, es porque efectivamente, pretendían que fuera sistema tres instituciones cuya relación entre sí era sólo de coordinación; y, que se presentaban iguales.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo diría, Presidente, que aquí, después vamos a analizar cada artículo, obviamente. (10) Pero en líneas generales se ha establecido 2 órganos electorales definido, uno es lo que es hoy día el Jurado Nacional de Elecciones, llamado acá Tribunal Supremo Electoral, que es el que administra justicia electoral y un segundo órgano lo que es la ONPE, que es la que ve el proceso electoral.
Cierto es que la experiencia que hemos vivido han habido cruces y han habido problemas, porque en gran medida las funciones también se entrelazaban, lo que se ha querido aquí es dividir claramente las competencias de cada uno de estos órganos electorales, estableciendo que el jefe de la ONPE es nombrado o es designado por el pleno del Tribunal Supremo Electoral y también puede ser removido por este, por las causales que la ley establezca.
Un cambio notorio es que se establece que es el Tribunal Supremo Electoral el que nombra al interior su presidente, o sea, que el presidente del Tribunal ya no viene por delegación como era antes, que era el representante de la Corte Suprema, sino que al interior del Tribunal se nombra al presidente, de lo que es hoy día, el Jurado Nacional de Elecciones.
Y finalmente se pone 2 artículos relativo al Reniec, que nosotros hemos considerado como una alternativa, porque en rigor la función de registro y identificación del ciudadano, no es propiamente electoral, es una función que tiene que ver con el derecho a nombre, derecho de la identificación del ser humano, y que le hemos considerado repitiendo en parte lo que el actual texto establece, pero eliminándole la competencia de preparar y mantener actualizado el padrón electoral que es la función de la ONPE, pero al cual Reniec le brindaría la información respectiva.
Entonces, de repente lo que podemos hacer es iniciar artículo por artículo la discusión, salvo que alguien tenga una pregunta de alcance general.
El señor PRESIDENTE. Simplemente para que nos ayude en el resto de las discusiones.
La discusión central entiendo que ha sido cómo hacer con los 3 organismos. Entonces me imagino que la función de Chávez Molina y probablemente la de Alva sean todo eso al Tribunal y de ahí se organiza como quiere, la posición contraria original de la ONPE entiendo que era, son 2 instancias paralelas no relacionadas, Tribunal y ONPE.
Así es, entonces ahora la solución ha sido no señor, tiene que ser una sola entidad, perdón, 2 entidades, peor bajo un orden jerárquico, entonces, el Tribunal tiene las facultades básicamente jurisdiccionales, pero nombra al jefe de la ONPE por 4 años, lo cual significa que ya hay una relación de autoridad, ya no se puede decir monstruo de 3 cabezas ni de 2.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, además como administra justicia electoral en el fondo revisa lo que la ONPE ha hecho, obviamente.
El señor PRESIDENTE. O sea revisa todo lo que se apela a las decisiones de la ONPE.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Yo tendría un inconveniente de entendimiento, porque en el afán de arreglar lo que está malo, sin duda, podríamos deslizar la idea de que hay un organismo paralelo para que pueda ejercitar la función de justicia, porque la justicia le es propio al Poder Judicial. En este caso el Poder Electoral, como quiera llamarse, cualquier denominación que tenga, es la parte que le es propia al ejercicio del manejo de todo lo que es electoral, pero no le es propio del manejo de la justicia.
El señor PRESIDENTE. Históricamente la justicia electoral no ha estado en el Poder Judicial, siempre, incluso antes se consideraba Poder del Estado, claro en el 33 era un Poder del Estado, en el 79 y en el 93 se establece que ellos son los únicos que administran justicia electoral.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). El artículo 178.° de la actual Constitución dice: "Administra justicia en materia electoral" y repite lo del 79, o sea que ese tema es un tema asumido.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Bueno está bien, pero que administre justicia en lo que es propio, no es que reemplace el término de justicia electoral.
El señor PRESIDENTE. Las resoluciones son irrevisables en cede judicial, y eso es tradición en toda América; es decir, el problema electoral tiene su función judicial en un órgano propio, eso en México, en todos los sitios, en Chile por ejemplo, el que organiza las elecciones es el Ministerio del Interior, pero hay un tribunal que está con los ojos abiertos viendo y resolviendo todo lo que protestan ante ellos los partidos, es una especialidad diferente, siempre ha sido así.
Bueno, entonces.
La señora ZAMUDIO SALINAS. Solamente una pequeña precisión, quizás a modo de armonizar, lo que el congresista está sugiriendo intenta a lo mejor decir que al poner de frente como título de la justicia electoral alude como que al inicio hay conflictos, a lo mejor más armónico para todo sería poner: "La Administración de Procesos Electorales y la Justicia Electoral", invertir el orden del título para que no aluda a primera impresión como que la principal función es la impartición de justicia electoral, como eso viene como consecuencia en el ejercicio o al inicio de un proceso electoral. Solamente era una propuesta.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Primero el tema de justicia electoral, en razón de que primero se explica cómo se conforma el Jurado y después la ONPE, pero es un tema que podría. (intervención fuera de micrófono).
Debo decir que en lo personal yo estaba de acuerdo que se mantenga al Jurado, pero lo del jurado también, pero los otros integrantes sobre todo el doctor Alva, Chávez Molina insistieron en el Tribunal Supremo Electoral e insistieron llamar también Poder Electoral, como que sea, Poder Electoral no ha prosperado han pensado poner el tema Tribunal como una pequeña compensación.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Gracias, lo que le es propio, administra justicia como le es propio, pero estrictamente administrar justicia.
El señor PRESIDENTE. Pierdes una resolución en la ONPE.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Claro, pero cuál es el poder que lo aglutina a ese poder electoral.
Sí, pero como estructura del Estado hay poderes y esos poderes, sí, pero no estaría uno de los poderes más importantes que tradicionalmente ha existido, el poder electoral.
Otro capítulo entonces.
Si hay otro capítulo no habría problema, porque tendríamos que recibir todo lo que es concerniente a la parte del Poder Electoral (intervenciones fuera de micrófono).
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Pero perdón además, además el Poder Judicial no define temas electorales, porque en ese instancia es única irrevisable, en consecuencia, no cabe que otro poder, un poder distinto u otro órgano de Estado se encargue de administrar justicia en materia electoral, porque estaría implicando que es revisable aquello que expresamente no es revisable.
El señor PRESIDENTE. Yo diría en todo caso no hacer cuestión de estado del título, hay varias alternativas, la discusión del Poder Electoral entiendo que fue muy larga el 79 y cayó, no tiene mucho sentido ir para atrás.
Entendemos que es por artículos, entonces el número uno es: "La finalidad de los órganos electorales es la conducción de los diferentes procesos electorales y mecanismos de participación política con arreglo a los principios de transparencia igualdad, certeza y parcialidad, legalidad, independencia y objetividad".
ΏNo sé si hay alguna observación?
Segundo. (intervención lejos de micrófono).
Pero primero está puesto más en función del jurado y el segundo en función de la ONPE Ώno!
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, el primero está referido a los 2 y el segundo ya aclara que en un caso de la función de administración de justicia electoral y en el otro la función de organización y organización de procesos electorales.
El señor PRESIDENTE. Además dicho sea de paso para mí estos dos artículos resuelven el problema del título, porque el título debiera ser los órganos electorales.
Prenda el micro por favor.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). A nosotros los ingenieros se nos está permitido cometer errores, pero no estamos en el tema propio de lo que está más cercano a ustedes.
La finalidad de los órganos electorales es la democracia y la justicia, administrar la justicia es propio de la justicia.
El señor PRESIDENTE. Yo quisiera pedirte Kuennan.
Lo que hay una especialidad que está dentro de las funciones de preservar la democracia, el Congreso tiene también alguna funciones para preservar la democracia el Ejecutivo también y todo lo demás. ΏCuál es la especialidad de los órganos electorales? Las elecciones y las elecciones tiene una dimensión que es la administración del proceso electoral y tienen otra dimensión que es la justicia electoral; es decir, resolver la legalidad, dentro de la legalidad, lo que manda la Ley de la Constitución las apelaciones que presenta los partidos y los particulares frente a las decisiones de la administración, ese es el sentido de la justicia electoral.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Y como pregunta, en el último proceso electoral lo ocurrió en los Estados Unidos, Ώquién resolvió el problema propiamente electoral?
El señor PRESIDENTE. En el caso la Corte Suprema de Miami, si mal no recuerdo, porque hay países, porque en su constitución hay países que se han especializado.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Por eso, Presidente, estoy planteando yo un tema de fondo.
El señor PRESIDENTE. Pero no es el fondo, lo que te quiero decir es.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Uno es Poder del Estados y el otro es un poder de administración de justicia.
El señor PRESIDENTE. Es un problema, hay países que confían en esa función a una sala especializada a la Corte Suprema y otros que crean un organismo.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Por eso, Presidente, con todo respeto y aprecio. Yo dejo sentado la tesis, administrar justicia le es propio al Poder Judicial tradicionalmente, sea electoral o sea judicial.
El señor PRESIDENTE. Salvo que la Constitución diga otra cosa.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Entonces cual es, lo que está planteando es una reforma al Capítulo del Poder Judicial, le quieres plantear que el Poder Judicial en el Perú; no, ya ese es otro capítulo. (11)
El señor ALVARADO DODERO (FIM). No deja de ser atrevida la propuesta pero tienes...
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No, claro, yo no...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Más allá de eso hay el Tribunal Constitucional, también sus funciones sean ejercidas...
El señor PRESIDENTE. Es cierto, pero no olviden que la Ley N.° 27600, que nos encarga a hacer este trabajo... Ώpodríamos concentrarnos?
Yo lo que estoy pidiendo es que no se olviden que la Ley N.° 27600 nos encarga actuar, a la Comisión de Constitución, teniendo en cuenta la Constitución histórica, o tradición constitucional.
Entonces, ante tú propuesta de desaparecer la justicia electoral y hacer la parte de una sala especializada de la Corte Suprema, o por ejemplo, la propuesta de desaparecer el Tribunal Constitucional y hacerlo parte de una sala especializada de la Corte Suprema tenemos...
Bueno, ante cualquiera de esas dos propuestas nos lleva a ir contra esa tradición constitucional, que ya estableció determinados caminos y formas.
En todo caso se puede registrar tu propuesta, si quieres llevarla a la comisión se llevará, pero tenemos que seguir discutiendo.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Presidente, hay una atingencia que ha hecho notar la congresista De la Puente, que me parece muy atendible...
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Pidiendo disculpas...
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). ... no, no, muy atendible, y eso motivó tal; O sea, el artículo 1.°, se agregaría, después de "objetividad" habría un punto seguido, y diría: "Su finalidad es asegurar que las votaciones traduzcan la expresión auténtica, libre y espontánea de ciudadanos y que los escrutinios sean reflejo exacto y oportuno de la voluntad del elector expresadas en las urnas por votación directa."
El señor PRESIDENTE. Correcto. Yo pediría que el doctor Vidaurre registre el punto, porque yo solamente he puesto la primera parte.
Elvira.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Gracias, señor Presidente.
Era esto lo que justamente yo por no interrumpir lo que se conversaba por allá, le estaba sugiriendo al congresista Amprimo, porque creo que es importante mencionarlo y no lo encontraba en el resto del texto del proyecto.
Gracias.
El señor PRESIDENTE. Correcto.
Artículo 2.°: "Los órganos electorales tienen por funciones la administración de justicia electoral y la organización de los procesos electorales y de las consultas populares originadas en el ejercicio de los mecanismos de participación política de acuerdo a ley." Es decir, tanto las elecciones como los referéndum, las revocatorias, etcétera.
Si no hay observaciones, artículo 3.°, los órganos electorales son dos: el Tribunal Supremo Electoral, que podía ser... Ώcuál es la opinión acá? Ώjurado? tradiciones, jurado; entonces cambia a Jurado Nacional de Elecciones: "El Jurado Nacional de Elecciones que administra justicia electoral y la Oficina Nacional de Procesos Electorales que administra la organización de los procesos electorales y de las consultas populares originadas en el ejercicio de los mecanismos de participación política."
Una pregunta: Ώhay manera de decir de otra forma "administra justicia electoral" para no usar en los dos casos la palabra "administra" que puede confundir?
Enrique.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Primero, una pregunta. Cuando uno ve las atribuciones del Jurado Nacional de Elecciones, que están más adelante, me parece que es el 5, nos encontramos con que evidentemente el Jurado Nacional de Elecciones no sólo administra justicia electoral. Ese es una de sus atribuciones. Por consiguiente ahí habría que buscar un término de definición más grande que la "administración de la justicia electoral". Y esto está muy vinculado con el segundo párrafo, que a mi juicio no obvia el problema actual de la dualidad y la confrontación prácticamente entre el Jurado Nacional de Elecciones y la ONPE. Porque aquí sostiene una perfecta dualidad como compartimentos estancos: "El Jurado Nacional de Elecciones y la ONPE tienen iniciativas legislativas en materia de su competencia, cuentan con autonomía en materia orgánica, funcional y presupuestal, mantienen entre sí relaciones de coordinación de acuerdo con sus atribuciones." pero hay momentos en que esas funciones casi como se traslapan y algunos de los dos tiene que tener capacidad resolutiva.
ΏHay o no hay una relación jerárquica entre el Jurado Nacional de Elecciones y la ONPE?
La ONPE quiere que no, pero yo creo que hasta por experiencia esto no puede quedar derivado a la capacidad, a la bondad y la eficiencia de quienes han sido sus respectivos jefes Ώno es cierto?
Yo creo que esto es una materia constitucional que va más allá de las personas que pasan por la función de ser jefe de la ONPE.
Yo creo que en la Constitución tiene que establecer: uno, si hay una relación jerárquica entre esos dos órganos; y dos, cuál es el órgano que prima en la jerarquía.
Yo personalmente creo que debe ser el Jurado Nacional de Elecciones.
El señor PRESIDENTE. Natale Amprimo.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Bueno, lo que se ha pensado es que no sea un órgano jerárquicamente superior al otro sino que en las funciones que se le otorgan a cada uno de estos órganos va a estar en cierta forma, entre comillas, esa jerarquía, porque va a ser el Jurado el que vía los recursos impugnativos revise en buena cuenta lo que la ONPE ha hecho y será de criterio de ese jurado el que disponga.
Lo que ocurría antes es que como el artículo constitucional establecía que por ejemplo el jurado tenía como función, decía, creo que era fiscalizar, fiscalizable a la legalidad del ejercicio del sufragio y la realización del proceso electoral, eso hacía que se dupliquen funciones, y que todo aquello que hacía la ONPE bajo el criterio de fiscalización, también lo hiciera el Jurado, y así había doble sistema de cómputo, doble sistema de todo.
Aquí lo que se está haciendo es que la función de la administración del proceso electoral la tiene la ONPE y frente a las impugnaciones que surjan de cualquier resolución o cualquier decisión de la ONPE, fruto de ese proceso electoral, la resolverá el Jurado que será el criterio que prime.
Entonces, si bien son autónomos, por las funciones están divididas, y de otro lado, el jefe de la ONPE es nombrado por el pleno del Jurado, y es removido también por éste.
O sea, creo que ahí el tema...
El señor PRESIDENTE. Quisiera agregar un elemento que es el siguiente.
En la discusión lo que sostiene la ONPE es que hay un problema de duplicidad y de especialidad.
Los miembros del Jurado son jueces, juristas, que no están formados en materia organizativa, administrativa, tampoco en materia de informática y de todos los adelantos en la materia, Ώy qué ocurre? que construyen mecanismos paralelos que, por ejemplo, en presupuesto ha llevado a que en este momento en el período inter electoral, para las acciones menores, digamos, no administrativas, el presupuesto del Jurado sea mayor que el de la ONPE. Y obviamente eso encarece los procesos pero además hay una diferencia por poner un ejemplo entre que por la función de fiscalización y en realidad por imponer de arriba a abajo una cosa, se diga esto se organiza de tal u otra manera que intervenir porque un partido dice esta manera de organizarse me afecta a mí por cuanto cambia, que es la entrada que sí tiene el Jurado para hacer justicia electoral. Pero en el otro caso se convierte en una duplicidad permanente; ese es un poco la explicación.
Yo pensaba que al elegir, y lo había comentado varias veces acá sin haber entrado a la discusión ni conocer de ello, que al hacer que el Jurado elige al jefe de la ONPE, pero habría que asegurar que la ONPE tenga lo que tenía más o menos. Por ejemplo, los órganos que antes se llamaban subsector público e independiente entidades con autonomía, que obviamente tienen una cabeza sectorial en este caso hay una cabeza que ser Jurado porque revisa las resoluciones de la ONPE y porque nombra a su jefe. Pero no puede meterse en todo y convertirse algo así como el que le enmienda la plana en todos los asuntos porque en ese caso volvemos a una de las limitaciones enormes que tenía el antiguo Jurado Nacional de Elecciones.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Sí, ahí hay, bueno, un comentario y un problema.
La competencia técnica no es un argumento inventado por la ONPE, fue inventado por los funcionarios del Ministerio de Economía y Finanzas para tratar de limitar la capacidad de los parlamentarios, es un argumento que viene de atrás, y yo lo he escuchado mucho a la gente de la ONPE decir esto, pero yo creo que si hay que definir las cosas con criterio técnico, con criterio de política. Yo creo que la política debe gobernar sobre la técnica.
El señor PRESIDENTE. No te olvides que la política no es el Jurado Nacional de Elecciones, son cinco abogados que sólo saben de su especialidad.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Claro, pero me estoy refiriendo a la política como criterio de gobierno dentro de todo lo que es el sistema electoral.
Y lo segundo es una preocupación gravísima, Ώno es cierto? hemos visto dos procesos electorales, uno mejor administrado que el otro, en el cual el Jurado Nacional de Elecciones está cruzado de brazos esperando que la ONPE diga cuándo envían resultados, cuándo hace y deshace, y nadie fiscaliza a la ONPE en nombre de que ellos son los técnicos. Y esto ciertamente es sumamente grave.
Entonces, yo creo que hay que buscar una racionalidad que permita a la ONPE saber que está, por lo menos que hay una supervisión en plazos o en procedimiento, porque sino realmente... perdón, hoy la ONPE nos da confianza Ώy mañana? Ώllega otro Portillo y qué pasa?
El señor PRESIDENTE. Creo que tienes una visión errónea y te lo voy a decir porqué, porque la razón porque la ONPE no entregaba los resultados nacionales en ambos casos era porque los jurados departamentales o especiales no resolvían y no tenía...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Pero este era... no resolvía porque no le mandaban los resultados...
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo creo que el tema está resuelto porque si ustedes ven el inciso 5) del artículo 5.° dice: "Compete al Tribunal con el Jurado Nacional de Elecciones lo siguiente: 5) Velar por el cumplimiento de las normas referidas a materia electoral y partes y observación política."
O sea, que el Jurado no es que es un convidado de piedra que mira, vela por el cumplimiento.
Yo creo que este tema está cubierto con ese inciso.
El señor BERNALES BALLESTEROS. ΏPor qué no ponemos ahí también plazos?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Pero las normas referidas a materia electoral incluye pues los plazos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Los plazos están establecidos en disposiciones que pueden provenir de la ley o de las propias resoluciones relativas al proceso electoral.
A mí en general, les confieso con toda preocupación, yo creo que el país no tiene buena experiencia de la autonomía que se le ha dado a la ONPE. Ahí se ha creado una estructura demasiado poderosa en nombre de la técnica, la informatización, el software, qué sé yo, y todo lo demás a rendir cultos. Yo creo que ahí hay que tener mucho cuidado.
El señor PRESIDENTE. Pero ahí están los partidos.
Yo incluso he planteado en algún momento de que podía pensarse en una ONPE que tuviera un directorio, porque siempre fue... pero yo decía directorio, o sea, que tuviera capacidad de fiscalizar y que ahí no hubieran abogados, o sea que el problema ahí fuera técnico.
Porque obviamente lo que no es posible es pedir que 5 abogados resulten especialistas en (12) informática. Eso es el problema.
Entonces, a lo que se va es a que cada instancia usa criterios técnicos diferentes y llega a conclusiones diferentes. Lo que sí creo que se tiene que hacer es que...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Has planteado en tus términos el conflicto. Ese es el problema real, la ONPE no se deja supervisar porque hay 5 abogados.
El señor PRESIDENTE. Perdóname, es que el problema de fondo es que una cosa es administrar justicia electoral aunque tenga implicancias técnicas, y otra cosa es el diseño, la organización, el seguimiento de los aparatos técnicos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Dos cosas hemos visto, que el Jurado no solamente administra justicia electoral, sino que es un órgano más amplio, es un órgano del gobierno, digamos, en este caso tal vez sea varios análisis del sistema electoral, uno; y, dos, que manteniendo la autonomía funcional tiene que haber un mecanismo o unas atribuciones que le hagan sentir a la ONPE que tiene que cumplir con determinados mecanismos, con determinados procedimientos, con determinados plazos, con determinadas formas de solución de conflictos.
El señor PRESIDENTE. Doctor Tirado.
El señor TIRADO BARRERA. Tratando de coadyuvar en este punto, creo que la experiencia de los observadores electorales tuvo una importancia muy significativa en las elecciones anteriores.
Están reconocidas legalmente en la Ley Orgánica de Elecciones, no sé si constitucionalizar al observador electoral pueda ser una solución que permita introducir a la sociedad civil en ese nivel de control.
El señor PRESIDENTE. Sí, aunque me parece que más bien es materia de ley, porque no sabemos cómo va a evolucionar el interés internacional.
Pero yo comencé a armar este lío cuando me preocupaba de cambiar la palabra "administra justicia electoral". Sólo quisiera señalar que todas las funciones que no son velar por el cumplimiento de las normas y plazos referidos a materia electoral y participación política; y, dos, decisiones en última instancia sobre la nulidad, que es parte de la justicia electoral.
Todas las otras formales son básicamente formales, es decir, proclamar que lo que tiene que hacer el Jurado, porque es el órgano de más nivel, pero no sé cómo resumir esas funciones.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Gracias.
Justamente yo había retrocedido a la Constitución del 79, y encontraba que mínimamente hay un caso que me preocupa en cuanto a lo de las funciones que sí está especificado en la Constitución del 79, a pesar de que es mucho más corto el capítulo que toca lo que son competencias, como se denomina. Pero dice: "Conocer las materias relativas al ejercicio de derecho de sufragio, la validez o nulidad de las elecciones".
A ese punto iba, porque en el caso del actual proyecto que vemos no se habla de declarar en su caso la validez, solamente se habla de declarar en su caso la nulidad de un proceso electoral, de los mecanismos de participación.
En cambio, sí menciona las otras competencias que están en la Constitución del 79.°, que dice: "La nulidad de las elecciones, la proclamación de los elegidos, la expedición de credenciales", y ahí sí es algo mucho más general, "los procedimientos electorales y las demás señaladas en la ley". Sí me parecía importante.
El señor PRESIDENTE. Tengo la impresión de que la declaración de validez está implícita en la expedición de la proclamación del resultado y la expedición de las credenciales.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Perdón, puede haber un resultado que incluso lo va ir dando la ONPE, pero que el Jurado Nacional de Elecciones lo considere nulo o invalido.
El señor PRESIDENTE. Pero cuando dice: "proclamar el resultado", es decir, ese es la proclamación final, el punto tres "proclamar el resultado", ahí se podría meter lo de validez si se quiere.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). La del 79 decía: "la validez o nulidad". O sea, le compete; pero, claro, podría ser también de la otra.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). También era porque, perdón, la del 79 la función de administración del proceso electoral está en manos del jurado, o sea eso también respondía a que no había un órgano distinto.
El señor PRESIDENTE. O sea no declara, pues; declara la nulidad, si no la declaró hay validez. Ese es la diferencia.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). (intervención fuera del micrófono).
El señor PRESIDENTE. Cuando proclamo los resultados.
Ha sido elegido Presidente de la República fulano de tal con tantos votos y tanto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Entonces cuando proclamo los ganadores, porque si proclamamos los resultados tengo que programar todo.
El señor PRESIDENTE. Claro, así es la proclamación, se proclama todo, se suma total.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). O sea, por excepción tú convalidas lo que es defectuoso. Generalmente está claro, o sea todo acto es valido hasta que no se declare la nulidad.
La señora ZAMUDIO SALINAS. Además, jurídicamente, entiendo que la nulidad es declarar la inexistencia de un acto, de manera que cuando se declara la nulidad de un proceso electoral está declarándose que fue invalido el acto, que no existió; y cuando se declara los resultados, está declarándose implícitamente la validez, un resultado de la elección.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Pero Elvira tiene razón en la parte, que la Constitución tiene que ser expresamente clara, pues.
El señor PRESIDENTE. Si un inciso dice: "proclamar el resultado de las elecciones", y el otro dice: "declarar en su caso la nulidad", quiere decir que no va a proclamar el resultado sino va a declarar la nulidad en el caso que quede nulidad y si no va a proclamar el resultado. Nadie puede proclamar el resultado si no es valida.
O sea, uno es el comunicado que dice: proclámase, este es el primero, segundo, tercero, votos en blanco, viciado. El otro es "declárase la nulidad del proceso". No existió, nada más.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Presidente, usted empezó esta discusión por el término de "administrar justicia", de repente podríamos poner que "imparte justicia".
El señor PRESIDENTE. Imparte, perfecto.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Para que no se hable de administración, y quizás decir: "Los órganos del Jurado son dos: El Jurado Nacional de Elecciones que imparte justicia electoral y ejerce además funciones contempladas en este título y la Oficina Nacional de Procesos Electorales, también...
El señor PRESIDENTE. Y ejerce las funciones previstas en el artículo 5.°
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Claro.
El señor PRESIDENTE. Perfecto, sí con esto se resuelve.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). ΏProclamar el resultado de los diferentes mecanismos o de los diferentes procesos?
El señor PRESIDENTE. "Proclamar el resultado de los diferentes mecanismos de participación política".
Eso significa que "proclama el resultado de las elecciones del referéndum de los diferentes procesos de consulta popular". "de elecciones o consulta popular", tendría que ser.
La señora ZAMUDIO SALINAS. Estábamos hablando acá que para poder redondear la idea podría quedar, en lo que corresponde al Tribunal: "Los órganos electorales son dos: Jurado Nacional de Elecciones y la Oficina Nacional de Procesos Electorales que administra justicia electoral", y ahí añadirle "y vela por el cumplimiento de las normas referidas a la materia electoral y participación política", porque eso me parece que engloba todo lo que es la función principal del Jurado Nacional de Elecciones.
O sea, repito, en el artículo 3.°: "El Jurado Nacional de Elecciones que administra justicia electoral y vela por el cumplimiento de las normas referidas a materia electoral y participación política". Es decir, referirse a la función que se le da en el artículo 5.° inciso 5), que es la que en mi concepto engloba todo.
El señor PRESIDENTE. Más abajo de la propuesta de Kuenen que es: "proclamar el resultado", no es el resultado de los mecanismos de los diferentes procesos de elección y/o consulta popular.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Perdón, el 2.° es "proclama a los candidatos elegidos", y el 3.° es "proclama resultado de los procesos de participación política".
El señor PRESIDENTE. Sería mejor decir "de los diferentes procesos de consulta o elección popular", porque referéndum y revocatoria es consulta popular.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Hay un tema, Presidente, que plantea el doctor Bernales y que me parece atendible: que las competencias consignadas a la ONPE en el artículo 10.°, incisos 8) y 11), pasen al Jurado. El artículo 10.°, inciso 8) y 11). Uno es "administrar el financiamiento público de los partidos", y el segundo es "dictar las disposiciones necesarias para el cumplimiento del orden y la protección a la libertad personal durante los comicios".
Me parece que sí son competencias que deberían ser más del Jurado que de la ONPE.
El señor PRESIDENTE. El octavo tengo problemas con que esté en cualquier parte, qué es eso de administrar el ordenamiento público de las organizaciones.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). El octavo podría eliminarse, se refiere si es que hay fondos públicos que se entregan.
El señor PRESIDENTE. Pero no lo administra. Fiscalizar será, fiscalizar puede ser, si no se convierte en secretario de economía de cada partido.
Entonces, (13) con las dos precisiones estaríamos en el 6.
ΏSe mantiene la misma elección?
ΏPor qué no pensar en que sean elegidos todos por el Consejo de la Magistratura, con los mismos requisitos que tenga un vocal de la Corte Suprema?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Quizás porque sería darle pues a un solo organismo la responsabilidad de nombrar a todos los que...
El señor PRESIDENTE. Pero es un concurso.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Claro, pero...
El señor PRESIDENTE. Estos son magistrados.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Bueno, no todos son magistrados.
El señor PRESIDENTE. No, son magistrados electorales. O sea no es algo muy distinto...
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Pero es un magistrado que está por un tiempo determinado. O sea, no es que después de ser magistrado sigue la carrera electoral.
El señor PRESIDENTE. Bueno, yo les digo, no hemos visto eso todavía, pero yo les digo que no creo en magistrados eternos, ni aunque le pongan 70 años. Uno tiene que pensar, no sé, siete años, y ahí o sube o baja; pero, si no, el tiempo también corrompe, es algo que se dice en favor de la juventud, pero se olvida su aplicación correcta.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Aquí se ha previsto que no sean reelegibles. Entonces, tú vas a elegir a unos jueces electorales...
El señor PRESIDENTE. Y luego van a tener buenos requisitos para, en otro concurso, pasar a ser jueces de otra cosa.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Bueno, no sé, la idea ha sido mantener...
El señor PRESIDENTE. ΏQué pensaban los asesores? ΏMantener?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Sí.
No ha habido en ese sentido ningún cuestionamiento a la composición, debo decirlo.
El señor PRESIDENTE. Yo sinceramente lo primero que veo con preocupación es que suba el número de vocales supremos en un esquema en el cual queremos que los elija el Congreso, o sea que al final ratifica el Congreso. Si ponemos eso tenemos que buscar que sea el mínimo número de vocales supremos.
Y acá tenemos uno en el Consejo de la Magistratura, otro en otro lado, otro en otro lado, ya llegaremos en ese momento, yo creo que ahí hay que encontrar también otra salida.
El señor BERNALES BALLESTEROS. En adición a los problemas que tú señalas, creo que también hay que revisar este sistema de elección cooptada de los decanos entre sus ex decanos, y yo no encuentro la justificación.
En primer lugar, le estamos entregando a los decanos de facultad de Derecho una serie de actividad electoral para la composición de órganos del Estado, que no sé hasta qué punto es conveniente; pero, en segundo lugar, sí me parece totalmente antidemocrático que los decanos se reúnan para elegir a los ex decanos.
El señor PRESIDENTE. Yo no creo que éste sea el mejor camino, no creo que ha mostrado un buen resultado, pueden haber algunos casos que se han comportado bien; pero, sobre todo, estamos dándole una autoridad muy grande y es mejor que sea un concurso.
O sea, lo que sí me parece es que, concurso y más si es concurso por posición, ayudan a despartidarizar, pero no sólo a despartidarizar, también a que salgan los más capaces.
El señor . (Interviene fuera de micro). ΏY tienen que ser abogados?
El señor PRESIDENTE. Bueno, si es un Tribunal tiene que serlo, si es Justicia Electoral sí. Y por eso yo no aceptaría que... es que ése es el otro punto, yo creo que si nosotros vamos a dejar que sea el Jurado Electoral el que decida el software. No, puede resolver una apelación porque los partidos consideran que ése software tiene errores, ésa es otra cosa.
El señor BERNALES BALLESTEROS. (Interviene fuera de micro)... Entonces, te digo si las funciones del Jurado son más que las de administrar justicia, sino ser, digamos, el garante de la voluntad popular, Ώno es cierto? Esa función de garante que organiza, que contribuye a los procesos electorales no veo por qué tiene que estar entregada exclusivamente a los abogados; yo creo que hay que desabogadizar la Constitución. Todos los cargos del Estado son para abogados, yo no entiendo por qué.
El señor PRESIDENTE. Yo estoy convencido de que es un gremio que tiene el compromiso de asegurar chamba para... Yo no encuentro razones para que el Defensor del Pueblo sea abogado.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Claro.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Pero ahí venimos al primer conflicto: no todos pueden administrar justicia. Y el hecho propio de administrar justicia es propio del derecho de que es, ahí venimos al primer conflicto.
El señor PRESIDENTE. En realidad los jueces deberían ser una formación diferenciada de los abogados, aunque tengan como punto de partida...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Además que no solamente abogados ...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). ΏCómo imparte justicia alguien que no está en la carrera?
El señor BERNALES BALLESTEROS. ΏY los jurados?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Jurado para...
El señor BERNALES BALLESTEROS. No, el juicio por jurado, y lo más delicado que es el juicio penal.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). (Interviene fuera de micro)... pero de verdad que me encanta la Constitución del 79. Y acá vuelvo a un punto, no soy la única.
El asunto es que vuelvo acá a este punto en la Constitución del 79 y veo un punto que me parece sumamente interesante que se ha dejado de lado. Que es, dice en el nombramiento de los miembros del jurado, en el punto cuarto: tres elegidos por sorteo entre los ciudadanos propuestos por los jurados regionales de norte, centro y sur de la República, de acuerdo a ley.
ΏPor qué no volver a esto?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Pero eran siete miembros ahí, eran siete miembros el jurado.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Acá estamos poniendo uno elegido entre los miembros del Colegio de Abogados de Lima, uno elegido en votación secreta por los decanos de las facultades de Derecho.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Y el doctor Enrique tiene razón, cuando, Ώqué voy a administrar justicia si no sé cómo funciona el software?
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Pero para eso están los técnicos que el jurado nombra en las áreas respectivas.
El señor PRESIDENTE. No, pero es diferente pues. Cuando se habla de... Yo lo que quisiera hacer entender es la diferencia entre administrar justicia en materia de software, donde el problema es un software y tomar todas las otras decisiones que llevan a un software.
ΏPor qué? Porque para administrar justicia el partido correspondiente lo que tiene que demostrar es que eso lo ha afectado. Y cuando demuestra eso, sobre eso se pronuncia el juez.
En cambio, sobre las ventajas, los costos, los tiempos, etcétera, ahí hay otra realidad.
Yo creo que, he escuchado, no los conozco, puede ser prejuicio de abogado, porque ustedes saben que tienen incluso la insolencia de decir que ellos y sólo ellos son letrados, todos los demás somos iletrados, cualquiera que sea nuestro grado académico.
El señor . (Interviene fuera de micro).
El señor PRESIDENTE. No, qué ocurrencia. Yo soy un sociólogo y el sociólogo se siente feliz cada vez que analiza a abogados, porque los analiza además, los analiza.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). (Interviene fuera de micro)... no hablan menos que los abogados, Ώah?
El señor PRESIDENTE. Así es. Pero, bueno...
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). (Interviene fuera de micro)... en el Parlamento todos hablan.
El señor PRESIDENTE. Todos hablamos.
Pero el tema de los sorteados fue muy criticado y ciertamente, o sea el sorteo puede dar cualquier cosa, Ώno?
Entonces, otra alternativa sería recurrir a otros colegios profesionales. Pero yo lo que veo es que elecciones solamente pueden darse, digamos de órganos de sociedad civil, cuando el número es grande. Por ponerles un ejemplo, en las elecciones para el Consejo de la Magistratura, en un caso o en otro, es decir, decanos de universidad privada o rectores de universidad privada han sido nueve, en otro caso ha sido, porque el quórum era 15 más o menos, y terminan eligiendo nueve personas.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). (Interviene fuera de micro)... con cinco votos eligieron.
El señor PRESIDENTE. No puede ser.
Y eso en materia profesional sólo ocurre así de grandes números en médicos, ingenieros y abogados; el resto felizmente somos menos, felizmente para los otros.
Pero, en todo caso...
El señor ALVARADO DODERO (FIM). (Interviene fuera de micro)... con conocimiento de Derecho.
La señora CAMPOS RAMOS. Si me permite, a mí se me ocurre, no voy a asumir la defensa del gremio a pesar de que estoy tentada de hacerlo; pero...
El señor . (Interviene fuera de micro)... sociólogo.
El señor PRESIDENTE. El sociólogo se defiende solo, porque su única finalidad es analizar y golpear.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Y echar la culpa para otro lado.
La señora CAMPOS RAMOS. Yo pensaba en la posibilidad que no se trate de miembros elegidos entre los ex decanos, sino entre los profesores de las universidades nacionales y profesores de las universidades privadas, profesores de Derecho. Y aún así, aunque no fueren abogados, están vinculados por enseñar en una Facultad de Derecho, y creo que en la mayoría de los casos estarían familiarizados con el manejo de normas y con ciertos principios generales.
O sea, creo que sería una alternativa que la pongo sobre la mesa.
El señor PRESIDENTE. Sí, sería bueno; pero eso no resuelve el que los decanos que eligen son pocos.
Y el problema de fondo es que se va a elegir jueces. Tenemos un órgano que se especializa en elegir jueces, Ώpor qué ese órgano no elige? Y entonces así elige cinco iguales. Está bien en ese caso que elijan a su presidente.
Aquí frente a esto yo estoy seguro que la Corte Suprema va a saltar y va a decir que tiene precedencia el vocal de la Corte Suprema y una serie de cosas de ese tipo.
O hacer una combinación, que unos sean elegidos de una manera y otros de otra; pero por qué es importante que haya un vocal supremo y un fiscal supremo.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Aquí sólo por tradición.
El señor PRESIDENTE. Sólo por tradición.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo tengo, por ejemplo, aquí la opinión del ex Defensor del Pueblo, que señala como uno de los aciertos, critica a la del 93, pero señala que uno de los aciertos de la Constitución fue justamente la conformación del jurado.
El señor BERNALES BALLESTEROS. (Interviene fuera de micro). ΏEso dice Jorge Santistevan?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Sí.
El señor BERNALES BALLESTEROS. (Interviene fuera de micro). ΏY ha empastado su opinión?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, el jurado la ha empastado y nos ha regalado. Jorge con Otárola.
Bueno, pero esta bajo su firma, pues...
El señor PRESIDENTE. Entonces, está indirecta la opinión de Enrique, porque es su parte de abogadil.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Alberto Otárola Peñaranda y Jorge Santistevan de Noriega.
Las críticas anteriores no obstan que se pueda puntualizar tres aciertos concretos (14) de la Constitución del 93. El primero de ellos y que modifica el número de miembros del jurado y su composición.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Perfecto, comparto.
El señor PRESIDENTE. Pero ahí lo que está diciendo básicamente es que está bien que haya eliminado a los sorteados. Eso está bien, pero la composición.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, pero pese a que está en la composición. En todo caso es la opinión de los ilustres abogados.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). La nueva propuesta tampoco es que mejore tanto la del 93, eso es lo que nos pasa, finalmente por eso estamos detenidos.
El señor PRESIDENTE. Bueno, yo creo que lo que habría que hacer para seguir adelante es, está muy bien que no sea sino entre sus profesores principales para que tengan más que elegir. Y luego poner en alternativa, yo pediría que aunque sea en notita a pie de página quede mi propuesta.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Presidente, cuando hemos tratado también ese tema de poner personas... No, no, ahí también se vio que fueran profesores principales creo de derecho o algo por estilo ahí dentro.
El señor BERNALES BALLESTEROS. La fórmula de profesores principales mejora un poco.
El señor PRESIDENTE. Mejora la cantidad de posibles elegidos.
El señor BERNALES BALLESTEROS. En los puntos cuatro y cinco.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Perdón, cómo queda.
El señor PRESIDENTE. Mejora la calidad de los posibles elegidos, no la calidad de los pocos electores.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Es que hay que buscar un criterio.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Muy breve. Cuál es el concepto básico para que sean los decanos, los profesores de las universidades para que.. posiblemente sus conocimientos en temas de derecho.
Pueden incorporar del Poder Judicial ahí también, si ese es el tema.
Yo le veo una contradicción.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Henry, por qué no dejamos constancia de tu opinión ahí para poder avanzar.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Yo también comparto la idea.
El señor PRESIDENTE. Entonces, que quede como nota, que ambos pensamos que debe ser elegidos por el Consejo de la Magistratura. También una alternativa es que los primeros sean los que son, y que los otros sean elegidos. Yo preferiría que todos sean igual.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo, Presidente, no veo con malos ojos lo que usted plantea, o sea, no es que yo insista en el texto, tal como está. Es una fórmula que concilia todo lo que hemos discutido en el grupo, pero yo no...
El señor PRESIDENTE. De acuerdo, Elvira. Estás de acuerdo tú y está de acuerdo Fausto en que sea como está, y en mi caso y la de Kuennen.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Ahora, un atingencia, aunque retrocedo un poquito, en el punto uno. Por qué antes, eso es ya otra cosa, pero de todas maneras dice: en uno elegido en votación secreta por la Corte Suprema entre sus magistrados jubilados o en actividad. Y en el caso de los Fiscales Supremos simplemente no hay dos opciones, sino simplemente uno elegido en votación secreta por la Junta de Fiscales.
El señor PRESIDENTE. Yo ahí sí tendría una observación.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). A qué se debió esto Natale, porque es el origen ahí del debate, porque entre actividad y jubilado hay una... dice: uno u otro, pero en razón de qué.
Porque la Corte Suprema va a tener que pensar cada vez si opta por los jubilados o por los de actividad, y ahí va haber una...
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Perdón, digamos, es un error tipográfico porque se ha copiado igual que el texto constitucional actual, y en el texto sí también está lo mismo. Es un error que no ha copiado un párrafo.
El señor PRESIDENTE. Yo ahí tendría una propuesta adicional a la que.
Yo pediría que se suprima magistrados en actividad, porque es incompatible con la idea de un Senado que ratifica y que quiere elegir pausadamente, por tanto que no hayan muchos. Si comparamos con el ejemplo norteamericano partimos del doble del número, cada vez que uno de estos es elegido se crea una vacante.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Un vocal supremo se jubila hoy a los 70.
El señor PRESIDENTE. Ahora a los 75.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Va a tener un super costo el presidente del Jurado.
El señor PRESIDENTE. Para mí la fórmula mejor es la otra. Pero en esto estamos afectando lo que hemos visto hace un rato, estamos generando que hayan que elegir no 18, sino 20, 22 o más, según cada vez que pongamos magistrados en actividad en una función distinta.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Perdón, quedaría en el caso de la pregunta de Anel: uno elegido en votación secreta por la Junta de Fiscales Supremos entre los fiscales supremos jubilados o en actividad. En este último caso se concede licencia al elegido.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Se equiparan los artículos.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Sí, es un error de tipeo.
El señor PRESIDENTE. Entonces, ustedes piensan que eso es lo que debe quedar.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Entonces, que quede en actividad.
El señor PRESIDENTE. Parece que eso no quieren. Hablo de todos, o sea, estamos diseñando un sistema de elección de magistrados para la Corte Suprema y la Fiscalía Suprema que requiere que sea una cosa lenta, exclusiva y larga. Y por tanto que no hagamos crecer la Sala Plena, ni aquellos que salen de la Sala Plena para cumplir otra función.
Entonces, en ese sentido debería ser, incluso yo digo por qué tiene que ser entre sus magistrados, por qué no puede ser una persona elegida. Y que no sea entre esos magistrados en actividad, pueden ser un jubilado, puede ser un abogado.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Puede ser suplente.
El señor PRESIDENTE. Ya no hay, pues, ahora. Ahora, es otro camino.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Eso fue para hacer trampa.
El señor PRESIDENTE. Claro. No, pero en el pasado fue muy importante. Por ejemplo...
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No, los provisionales. La homologación fue lo que.
El señor PRESIDENTE. Claro. Eleodoro Romero Romaña, que es el autor de la ley que ha durado 30 años, era un fiscal suplente de la Corte Suprema, era un abogado de estudio privado.
Entonces, pregunto, si puede quedar uno elegido por la Corte Suprema, nada más. Que no diga entre sus magistrados jubilados o en actividad.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Qué no diga.
El señor PRESIDENTE. Pero puede elegir a cualquiera.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Entonces, podría ser no magistrado.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Pero es que elegido también es optativo, este o no es sí Ώno?
El señor PRESIDENTE. No, uno elegido. No ser magistrado.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Y la Corte Suprema entre sus magistrados.
El señor PRESIDENTE. Tiene los mismos requisitos para ser vocal de la Corte Suprema, por tanto tiene que ser abogado. Si tiene que tener los mismos requisitos el artículo 6.°, está en el artículo 6.°.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Lo que habría que contemplar, Henry, en este caso es que en el supuesto de que se elija a un magistrado en actividad tiene licencia pues.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Es lo que dice ahí, en este segundo caso se concede licencia.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, es que pondríamos uno elegido en votación secreta por la Corte Suprema punto y nada más.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No cortas una función.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No cortas una función ante la otra.
Entonces, hay que prever pues la posibilidad de que esto es así.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No, porque va a ejercer las dos cosas muy campante.
El señor PRESIDENTE. Yo preferiría poner que es incompatible y con eso se resuelve todo.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Entonces, son puros jubilados.
El señor PRESIDENTE. No, porque puede ser un abogado que no es magistrado, puede ser un magistrado superior.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Pero si aquí dice entre sus magistrados.
El señor PRESIDENTE. No, pues. Lo que yo estoy proponiendo es uno elegido en votación secreta por la Corte Suprema, punto.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Y que se presenta de fuera ahí, así como el defensor se presenta acá.
El señor PRESIDENTE. Claro. Ahí ni siquiera la ley desarrollará si se presentan o si ella escoge.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Y los requisitos para presentarse.
El señor PRESIDENTE. Abajo está. Los integrantes del Tribunal Supremo Electoral deben reunir los mismos requisitos que para ser Vocal de la Corte Suprema.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Y dice que tienen que ser abogados.
El señor PRESIDENTE. Abogados.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Yo creo, Presidente, que es bueno que sea magistrado porque después se reincopora a la Corte y obviamente tiene una responsabilidad en su carrera.
El señor PRESIDENTE. Bueno, creo que la fórmula tiene bastante mayoría, por lo menos. Entonces, quedaría como está y quedaría una nota a pie de página diciendo que Kuennen y yo sostenemos que deberían ser todos elegidos como jueces, y el magistrado que quiera que se presente al concurso y si lo gana tiene licencia en la magistratura durante el lapso de su mandato.
En el 7.° no hay observaciones, entiendo, todo está centrándose en 70 años.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). ΏHay consenso en el sentido de que el Presidente del Jurado sea nombrado entre los miembros?
El señor PRESIDENTE. Yo creo que sí.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Ya, correcto.
El señor PRESIDENTE. Estamos en el 7.
El señor TIRADO BARRERA. Una consulta, doctor. Si se está fijando la edad máxima para todos los cargos tipo vocal supremo, etcétera, en 70 y entiendo que la ley vigente permite hasta 75. ΏCesan a la entrada en vigencia de la nueva Constitución o permanecen en una Transitoria hasta los 75?
El señor PRESIDENTE. No sé si haya que poner una transitoria, pero hay que decir: ninguna norma tiene efecto retroactivo.
Yo me sentiría feliz de ver a varios en retiro, no porque tenga aspiración a sucederlos sino porque creo que parte de lo que falta es renovación.
No, pues, porque la Constitución tampoco se aplica hacia atrás, que yo sepa, no sé.
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Es la que determina, es un nuevo pacto.
El señor PRESIDENTE. Es un nuevo pacto sí, pero el nuevo pacto no hacia adelante. Ese ha sido elegido bajo determinadas reglas de juego y por tanto..
El señor ALVARADO DODERO (FIM). Constitucionalmente legisla para atrás, para adelante.
El señor PRESIDENTE. Entonces, le clavo una Disposición Transitoria pues. Eso ya hemos visto que hay.
Lo que pasa es que acá estamos exigiendo una edad, que sí me parece exagerada, ni al Presidente de la República le pedimos 45 años. Pero habíamos visto en algún momento que el Presidente de la República debería ser el tope y que no había que pedir tanto para los vocales supremos.
No, no, para la entrada 45 años.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, el criterio es mantener lo que establece el texto para los vocales. Es que esto se ha discutido en una parte, y no se sabe lo que en otro capítulo se ha discutido.
El señor PRESIDENTE. No pueden integrarlo los candidatos a cargo electivos ni quienes son o han sido en los últimos cinco años dirigentes nacionales de los partidos miembros del Congreso o ministros de Estado. Ocho.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Perdón, pondríamos también Presidente de la República Ώno?
El señor PRESIDENTE. Ah.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Presidente o Vicepresidente de la República, miembros del Congreso, ministros de Estado. (15)
La señora . Si el criterio de prohibición es que sea dirigente de un partido político no debería ponerse el calificativo de nacional, podría ser local.
El señor PRESIDENTE. Para mí la diferencia es cuantitativa, es decir, son muchos más.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Imagínate, como se llamaba como se llamaba ese Castañeda que había sido personero y que nadie se daba cuenta pero ahí estaba metido en el Consejo de la Magistratura.
El señor PRESIDENTE. Lo que pasa que en la lógica de la Constitución del 93 que es una Constitución antipartido, lo entiendo, ésta no va a ser una Constitución antipartido. La política no se puede despolitizar, yo puedo entender que uno separe roles que tienen conflictos de intereses, pero entre ser un abogado que sea líder de un partido en Chulucanas y que aspire a un concurso para llegar o algo por el estilo.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Pero no solamente eso, nosotros le hemos quitado a algunos personajes la posibilidad de actuar en política por cinco años, ese es un castigo, pero cualquier castigo innecesariamente a un dirigente, cuál es el fundamento constitucional para castigarlo, eso no puede distinguir una norma constitucional. Yo creo que tenemos que examinar un poquito ahí.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). No estamos limitando la actividad política, sino se está refiriendo a quienes puedan integrar el tribunal electoral. O sea, ser miembro del Jurado Nacional de Elecciones no es hacer política, entonces no podemos equiparar, negarle la actividad política a un miembro de un partido con decirle que si en los últimos cinco años fue dirigente nacional no podrá ser integrante del Tribunal Electoral.
Ahora, o se pone o se quita porque sino no tiene ninguna restricción y yo entiendo que lo que decía Lourdes se refiere a que si ya está restringiendo, por ejemplo, la participación en el Tribunal Electoral que no es hacer política sino administrar justicia electoral, se refiere a dirigentes nacionales. Pero que pasa con el alcalde de Arequipa que era un dirigente local y tiene un peso político importante y pongamos un ejemplo, que Guillén tuviera un partido.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Además es de Arequipa.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP). Pero pongo el caso, si ya pones nacionales porque no pones regionales, no porque quiera restringir a nadie, sólo que por qué una cosa sí y otra no.
El señor PRESIDENTE. Señora Elvira de la Puente, puede hacer uso de la palabra.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Gracias, señor Presidente.
Para recordar que esto no es algo nuevo porque en la Carta del 79 era incluso más fuerte, decía: no pueden ser miembros del Jurado Nacional de Elecciones los candidatos a cargo de elección popular ni los ciudadanos que desempeñen puestos directivos en los partidos políticos, alianzas o coaliciones, inclusive, y yo me había quedado pensando y por eso lo busqué porque pensé, hay organizaciones políticas que no son necesariamente partidos. Bueno, o los han desempeñado con carácter de dirigentes nacionales en los seis años anteriores a la fecha de elección. No es nuevo y es solamente que quería recordar esto.
El señor PRESIDENTE. Pero ahí decía nacionales.
El señor BERNALES BALLESTEROS. ΏEsta disposición también es aplicable a la ONPE o no?
El señor PRESIDENTE. Todo lo prescrito son iguales...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Pero aquí solamente figuran para el Tribunal Supremo.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN). Eso quería decir, señor Presidente.
Quería decir que cuando uno va al Congreso y hace una ley es porque va a hacer una ley parcial. El concepto es un concepto errado.
El señor PRESIDENTE. Que se repita el concepto del 79, se repite, artículo 12. Creo que no hay problema ahí 12, 13, 14.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Eso podría estar ahí como no estar ahí.
El señor BERNALES BALLESTEROS. En todo caso se traslada.
El señor PRESIDENTE. 15, van a haber quienes van a proponer el voto opcional. Yo creo que con eso le agregamos por lo menos en nuestro nivel de cultura democrática el peligro de elecciones con poca asistencia y que se deslegitime mucho.
El señor BERNALES BALLESTEROS. Mantengámoslo como tal.
El señor PRESIDENTE. Eso es parte de la tradición electoral nacional.
El 16 es repetición de un artículo que debe estar en lo que nos viene mañana de derechos de la persona y después hay una depuración, de eso no se preocupe. La pregunta es si una oficina de ese nivel necesita rango constitucional, es lo que yo no estoy seguro, Ώde quién va a depender esa oficina.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). El RENIEC es independiente y es nombrado por el Consejo de la Magistratura. Se repite el esquema actual, solamente que el padrón electoral no lo elabora el RENIEC sino que da la información y lo elabora la ONPE.
El señor PRESIDENTE. ΏY no debería depender del Jurado?
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). No, porque el registro de estado civil, inscripción de matrimonios, nacimientos, divorcios.
El señor PRESIDENTE. Pero la ONPE es Poder Ejecutivo, es Poder Legislativo, es Poder Judicial, es órgano autónomo, entonces hay que poner Poder Ejecutivo, Ministerio de Justicia, no hay razón.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Es un tema que tiene que ver con el derecho de identificación, el nombre.
El señor PRESIDENTE. Entiendo el asunto, pero lo que no puede ser es solo, es decir, no puede estar...
El señor BERNALES BALLESTEROS. Pero es un órgano desconcentrado del Ministerio de Justicia.
El señor PRESIDENTE. Pero eso hay que decirlo en algún lado.
El señor BERNALES BALLESTEROS. En la ley del partido del Poder Ejecutivo.
El señor PRESIDENTE. 18, está igual, 19, 20.
Yo quisiera sugerir una idea, aunque como no está redactada quizás requeriría trabajarse y la podemos dejar para el viernes. Pero yo creo que debiera ser norma constitucional que los partidos tienen derecho a acceder a los medios de comunicación en los términos que fije la ley, eso es lo mínimo que debería hacer. O sea, que se viola la Constitución si un canal, aunque sea privado dice: a usted, no, señor.
Y me ha dado justamente por la coyuntura que estamos viviendo se me ha dado por recordar una anécdota. Yo era secretario del grupo parlamentario Demócrata Cristiano el año 68, antes del golpe, se reunían los 17 parlamentarios, eso fue un poquito después de la ruptura. En ese grupo el presidente del partido era Cornejo y se le encarga responderle al Ejecutivo por el asunto de la página 11.
Se hace una colecta entre los 17 parlamentarios, se pone una cantidad que vamos a poner que era 25 mil soles; van contratan el espacio, sale Cornejo, crisis, al día siguiente sale Ulloa y le responde, el martes siguiente nuevamente almuerzo, todo el mundo piensa, hay que salir otra vez, 25 mil soles y va la misma persona y le piden 250 mil soles, o sea, diez veces más.
Se extraña así y le dice: si este es nuestro poder, es Panamericana, éste es nuestro poder y ten en cuenta que a Ulloa no le hemos cobrado nada y la próxima vez que venga le vamos a pedir un millón. O sea, las cifras no corresponden porque con el tiempo no me acuerdo, pero díganme si no hay relación entre eso y lo que hemos visto con Montesinos. Esto no es sino una exageración de la realidad, una caricatura.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Están en los derechos constitucionales en la primera parte de la Constitución.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Ese tema yo adrede no lo he tocado porque está en la ley que en el proyecto estamos trabajando. Acá hay dos cosas; primero, un tiempo que los partidos gratuitamente tienen que brindar a los partidos políticos; en segundo lugar, que la contratación de espacios políticos tiene que ser la tarifa más baja del medio respectivo, de tal forma eso va a estar en la ley Ώno?
El señor PRESIDENTE. Lo que yo creo que es que debería estar, por lo menos el derecho en genérico, (16) o sea, acá estamos, por ejemplo, una cosa, un camino es: bueno, el Estado lo paga. Otro camino es: se descuenta de lo que esa empresa tiene que pagar al Estado por la licencia o por lo que sea.
Cualquier camino, eso lo hace la ley, pero que por lo menos aquí esté un punto en el cual no sea posible discutirlo, porque yo me acuerdo lo que hizo.
(Pausa.)
Normas que garanticen a las minorías opositoras a sus derechos. Normas que garanticen sus derechos a los partidos. O sea, estamos en un país en el cual se ha hecho una cultura antipartidos sistemática.
Entonces, sí se requiere, o sea, las constituciones también recogen cosas que en otro país puede estar en la ley porque no es importante, porque no vivieron lo que nosotros vivimos, pero nosotros lo hemos vivido pues...
El señor TIRADO BARRERA. Lamentablemente esa es nuestra tradición con la que tenemos que mirar.
El señor PRESIDENTE. Entonces a ver si ahí hay iniciativa.
Bien, con esto tenemos, en el caso del registro lo que quedamos es en que no lo ponemos Ώno?
Queda el margen para ver dónde se coloca.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Sería conveniente, Henry, que se establezca que el registro proporciona al Jurado de Elecciones y a la ONPE la información necesaria para el cumplimiento de sus funciones Ώno?
El señor PRESIDENTE. Yo plantearía que vean la manera de poner eso acá, Ώya?. El Registro Nacional de Identificación y Estado Civil proporciona. Pero no poner nada más que eso, o sea, que no sea un órgano constitucional.
El señor TIRADO BARRERA. Siguiendo esa idea, estaríamos degradando el rango de la RENIEC, casualmente lo tiene, pero si lo vamos a asignar al Poder Ejecutivo, hay que tener cuidado que el Poder Ejecutivo a través de la RENIEC es la que va a brindar la información para el padrón electoral.
El señor PRESIDENTE. ΏY por qué no lo ponemos bajo el Jurado?
O sea, bajo la ONPE no, porque lo que pasa, lo que si es cierto y tiene razón ahí Amprimo, es que la finalidad del registro es más amplia que esa, o sea, la finalidad es algo que es parte del derecho de la persona que es la identidad y todos los documentos que vienen con eso.
Sin embargo, es cierto, tiene que estar en alguna parte, porque no puede ser un organismo que entonces después no hay ni manera de coordinarlo, de sincronizarlo. Se dan cuenta que ahora el Consejo de la Magistratura sería el que tendría que supervisar, por ejemplo si sale un mal jefe del RENIEC.
La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP). Yo pienso que sería más lógico, quizás no tenga los argumento legales para sostenerlo, pero creo que sería más lógico que esté bajo la jurisdicción del Jurado Nacional de Elecciones.
Porque incluso si recordamos cuál ha sido nuestro documento de identidad anterior, ha sido la Libreta Electoral, no por eso dejábamos de tener todos los derechos, de cambio de estado civil o de domicilio o de matrimonio o de divorcio, dentro de un cambio de ese documento. Pero también se hacía ese cambio dentro del Jurado Nacional de Elecciones.
Entonces, sí encontraría yo, no dije nada cuando se planteó lo del Ministerio de Justicia pero ya que se vuelve a tocar el tema me parece más apropiado que volviera estar bajo el Jurado Nacional de Elecciones.
El señor PRESIDENTE. El señor Natale Amprimo, puede hacer uso de la palabra.
El señor AMPRIMO PLÁ (UPD). Henry, yo creo que, mira, yo lo veo mal como esta actualmente la RENIEC, en el sentido de que sea un organismo autónomo; porque en el fondo lo que va a llevar el desarrollo de este tema, la identificación, es que tu tengas tu DNI el día que naces.
O sea, que el DNI no es un documento que se expida cuando tu tienes 18 años, sino que sea como ocurre en Estado Unidos o en otros países, en el cual tu tienes el documento eres el mismo desde que naces y no es que tienes tu la partida de nacimiento, la partida de no sé cuánto, el documentito adicional y nada más.
Entonces, quizás por qué no dejarlo como un organismo independiente, o sea, yo no lo veo mal. En todo caso discutámoslo.
El señor PRESIDENTE. Dejémoslo así y vemos a futuro qué hacemos.
Yo les propondría que acordemos, también que le vamos a enviar a la comisión, como anexos, las alternativas tanto de Chávez Molina. O sea el cuadro mejor, más que la alternativa de Chávez Molina, el cuadro que tiene las propuestas para que les sirva de referencia.
Muchas gracias a todos.
A las 20 horas y 13 minutos, se levanta la sesión.
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