Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Bueno, ayer vimos una de las versiones del Poder Legislativo; todavía tenemos que decidir al final si presentamos en dos versiones de una o de dos cámaras o si simplemente proponemos una y dejamos la otra como elemento en la discusión.

Hemos dejado para hoy Poder Ejecutivo, y también todo lo que es Judicial; pero, hasta este momento no hemos recibido del subgrupo encabezado por el ilustre protestante, sino Consejo de la Magistratura, Defensoría del Pueblo y Ministerio Público. Aquí falta Poder Judicial —pues a mí me han marginado— y Tribunal.

Para mañana tenemos lo que no alcancemos hoy día y además tenemos Régimen Electoral y Estado, Nación, Territorio, Defensa y Descentralización.

Por tanto, ahora tenemos que ver —en primer lugar— Poder Ejecutivo; y, en segundo lugar, aquellos artículos que son diferentes en la propuesta unicameral, sólo aquellos que no son sólo problema de redacción, con lo cual terminaríamos el grupo (ininteligible).

O, sea en la Agenda de hoy tenemos, primero el capítulo Poder Ejecutivo; y , segundo la alternativa al capítulo que vimos ayer, que era el bicameral; pero que solamente se discute en aquellos que son distintos, no en aquellos donde simplemente es adecuar la redacción de dos a uno o de uno a dos.

No nos olvidemos ahora al comenzar Poder Ejecutivo, que tenemos tres documentos que no han llegado a procesarse, que son los que han presentado en alternativa de semipresidencialismo, es decir, separando Jefe de Estado y Jefe de Gobierno; por un lado Marcial Rubio, por otro lado César Valega; y, por otro lado Fernández Fontenuá.

Como ayer la lógica debiera partir de la iniciativa de ustedes pero en el orden del articulado, comenzaríamos con el que acá tiene el N.° 36, todo eso va a pasar al grupo de trabajo que dirige el doctor Tirado, que está integrando, en los 36; 37.

Cualquier observación que haya al 36; 37 ó 38.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Me parece que en el artículo 38.° no hay correlación entre el primero y segundo párrafo; porque dice: "El Presidente de la República es elegido por sufragio directo y por más de la mitad de los votos válidos. No se considerarán los votos nulos ni los votos en blanco". Dice: "Si ninguno de los candidatos".

El señor PRESIDENTE.— Sí, hay un problema de redacción que lo podemos pasar al doctor Tirado.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— En el artículo 36.° parecen las cosas meridianamente claras Ώno? "El Presidente de la República es el Jefe del Estado y lo representa". Pero Ώes el único que representa?

El señor PRESIDENTE.— Al Estado, sí. Es el único que representa a todo el Estado.

Cuando el Premier viene al Congreso, representa al Gobierno; cuando el Presidente del Congreso actúa, representa al Congreso; cuando actúa el Presidente de la Corte Suprema, representa al Poder Judicial. El único que representa al todo el Estado es el Presidente.

En el 39.° hay una cuestión de estricta redacción, se incorpora al Senado el Vicepresidente.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo tengo una versión antigua que estoy cotejando. Y estos asuntos tipo doble nacionalidad Ώno se contemplan en la Constitución?

El señor PRESIDENTE.— Eso será en los requisitos Ώno?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— ΏSe puede poner en los requisitos? Ya.

El señor PRESIDENTE.— O sea, podría estar en el artículo 37.°: "Ser peruano de nacimiento, gozar del derecho de sufragio y tener más de 35 años". Ahí se puede agregar; sin embargo en el caso de Fujimori, por ejemplo, entiendo que en la doble nacionalidad ha surgido después. Aunque él tiene que haber reivindicado un hecho anterior; y, eso no hay manera de, o sea, el Jurado en ese momento lo hubiera dejado pasar. Pero, en todo caso, si se considera, se agrega ahí. Hay un proyecto de ley creo, de Diez Canseco, en ese sentido.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Él tenía nacionalidad japonesa, ésa es la cosa.

El señor PRESIDENTE.— Él ha ocultado al Perú la nacionalidad japonesa.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Él no era peruano.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, se puede pensar para el viernes ponerlo en Agenda el tema para el viernes, la posibilidad de agregar en el artículo 37.°, que se exige renuncia a cualquier doble nacionalidad o aspiración a ella.

Yo me acuerdo que cuando el exilio chileno, habían muchos descendiente de italianos que en ese momento sacaron el pasaporte italiano y recuperaron la nacionalidad italiana, que dicen que "no se pierde nunca". Si aplicamos eso acá significaría que habría que renunciar a eso Ώno es cierto? Porque eso se supone que es sólo por la sangre; o sea, sólo por ser hijos de o nieto de.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Entonces, tú no puedes decir, para postular tienes que renunciar a cualquier otra nacionalidad, porque estás aceptando que es lícito que tenga varias nacionalidades, sin que haya convenio de doble nacionalidad; y, si hay convenio de doble nacionalidad no hay ningún acto ilícito.

El señor PRESIDENTE.— Víctor.

El señor GARCÍA TOMA.— Pero, el asunto es más complicado, porque nuestra propia Constitución reconoce ese caso en la situación de que uno de los cónyuges fuera peruano, le traslada la nacionalidad. Entonces, sin que exista un tratado previo por la propia Constitución se está reconociendo la existencia de una doble nacionalidad. Entonces, el asunto es más complejo.

En la parte de nacionalidad —si mal no recuerdo— hay un artículo sobre eso.

El señor PRESIDENTE.— ΏPor qué no dejamos esta discusión para el tema de mañana, que es "Nacionalidad"; y, más bien, tratemos de tener pensado una salida para el tema del Presidente, que sí tendría que ir acá y no allá.(2)

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, tendría que ser una fórmula más o menos como esta: "No son elegibles los ciudadanos que gozan de doble nacionalidad, salvo renuncia expresa y previa a la nacionalidad extranjera".

El señor PRESIDENTE.— Perfecto.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Una fórmula como esa, es la idea, no es el texto.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presentado por la actual situación de Fujimori.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ciudadano japonés a espaldas. Y como el Japón ha declarado que es japonés, ha dejado de ser peruano, porque lo dice la propia Constitución, adquirir ciudadanía extranjera es causal de pérdida de la ciudadanía peruana, el asunto es clarísimo la constitución.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero sería causal de pérdida para el futuro.

Si yo no preciso en la norma constitucional, que si tengo que renunciar a una de ellas legalizo la situación pasada. (diálogo fuera de micrófono).

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El problema es de otro tipo.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero igual no.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ahora que está persiguiéndose su enjuiciamiento por tribunales peruanos, sostener tan enfáticamente esta tesis podría favorecerlo.

El señor PRESIDENTE.— Sostener que solo se puede poner doble nacionalidad, no es sobre la norma que exija a los peruanos doble nacionalidad, sino es sobre el hecho de que él ha ocultado al Perú, es una seguridad de él.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Por eso tal vez esto hay que tratarlo en el otro lado, no acá.

El señor PRESIDENTE.— Entonces dejémoslo, anotemos, esto es importante para las notas que nos hacen en la agenda después. Anotémoslo con esta propuesta de redacción, pero veámoslo en el tema de nacionalidad y aquí cuando decidamos algo sobre nacionalidad le incluimos eso acá, porque lo que sí es cierto, es que los impedimentos con los requisitos deben ser de un solo lado.

Bien, pregunto si hay algo en el artículo 40.° que es: "No pueden postular", ahí debería ser incluido, quien no haya renunciado, podría ser.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Podría ser así un impedimento, claro.

El señor PRESIDENTE.— Igual en las otras constituciones, pero creo que el agregado el Defensor del Pueblo.

El señor ZAMORANO MACHIAVELLO.— Perdón, en el 39 una preguntita, jefe.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Se me pasó, en el 36 yo creo que falta un "del". El Presidente de la República es el jefe del Estado". Y, Ώpor qué le han quitado lo de la personificación? (diálogo).

El señor PRESIDENTE.— Cuál decías el 39, perdón.

El señor ZAMORANO MACHIAVELLO.— Perdón, cuando asuma la incorporación del vicepresidente al Senado, no es una incorporación formal, sino es con todas las atribuciones que la Constitución confiere a los senadores, eso significa que a diferencia de anteriores oportunidades tiene, por ejemplo, el beneficio del antejuicio, que no lo tiene actualmente el vicepresidente y lo mismo la iniciativa legislativa y allí la irrenunciabilidad del cargo que tienen los congresistas (fuera de micrófono diálogo).

Pero, entonces cómo sería entonces, él puede renunciar a la vicepresidencia.

El señor TIRADO BARRERA.— Sí, doctor. Solo para precisar, se había mencionado ayer la posibilidad de analizar la renunciabilidad del mandato parlamentario.

El señor PRESIDENTE.— Ese es un punto que quedó pendiente, porque también se pusieron ejemplos, hay un ejemplo histórico de un diputado por el Cusco, no sé qué nombre Ώsabes? Castillo, el año 56, que le compró el puesto el siguiente, no sé si Castillo era el que compró o el que vendió, el que vendió.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Es un cargo tremendamente injusto, es el caso del doctor Daniel Castillo, que fue elegido en la lista de la Izquierda, fue tachado por ser comunista, y entonces, pero no a la representación por Cusco, sino a la senaduría por Puno y como lo tacharon y él no hizo una pelea muy intensa por defender su senaduría y asumió la senaduría Máx Peña Prado, entonces, los males le cargaron en cuenta que había vendido su senaduría a Max Peña Prado, yo creo que en un cargo injusto, yo lo conocí al doctor Castillo, no era del Cusco era de "speachment".

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Gracias, señor Presidente.

Era para hacerles una consulta, lamento no haber estado ayer, primera vez que me invitan y con mucho agrado compartir con ustedes es honor.

Quería consultarles, revisando la Constitución del 79 y la última Constitución la vigente, en el artículo en ese momento era 201 y en la actual el 110 se habla de que el Presidente de la República es el Jefe de Estado y personifica a la Nación, en ambas constituciones yo quería saber cuál ha sido la razón para eliminar esta frase: "personifica a la Nación.

Luego también dice: "para ser elegido Presidente de la República, el proyecto actual, se requiere tener más de 35 años de edad y se ha retirado "al momento de la postulación".

Quería saber en los dos casos cuáles han sido las razones para este cambio.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, en el segundo caso me parece que es evidente, porque todo requisito se computa al momento de la postulación, no se puede computar después.

Pero en el primero caso sí han habido varias razones. La principal es que hay una, ese es una visión casi monárquica; es decir, está poniendo en una persona toda la nacionalidad, cuando por ejemplo se dice "El Congreso representa a la Nación" se está hablando de toda la pluralidad del país, entonces, buscar mayor sencillez, hay otra razón en broma que.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Y en el segundo caso sería que la persona podría postular con 34 años siempre y cuando el mandato sea a partir de los 35.

El señor PRESIDENTE.— Y que además siempre tiene que acreditar, o sea, si le falta un mes no tiene problema, pero eso ya lo decide la autoridad electoral.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Bien, gracias.

El señor PRESIDENTE.— Incluso por esa razón.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— A la fecha de elección.

El señor PRESIDENTE.— A la fecha de la elección.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero en estricto orden de cosas.

El señor PRESIDENTE.— Y por esa misma razón se ha vuelto a 35 años a los senadores, porque el Presidente del Congreso puede ser Presidente de la República y se había bajado a 21 y 30 la edad de los parlamentarios y entonces, podría darse el caso de que un Presidente del Senado que tenga 29 años no pudiera cumplir el encargo en el momento de vida, entonces, eso se volvió a 35 años, se ha quedado en 21 y 35 y se mantiene acá para los ministros 25 por lo menos para que se asegure que tienen una carrera a nivel de licenciatura, porque es imposible tener los 21 años una carrera.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Ahora bien, Presidente, aquí en el artículo 36.° sin embargo dice: "El Presidente de la República es el Jefe del Estado".

El señor PRESIDENTE.— Del Estado y lo representa

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Del Estado, muy bien y lo representa, pero si es Jefe ya automáticamente lo representa; pero no importa, y, Ώrepresenta solo al Estado o representa a la Nación también?

El señor PRESIDENTE.— En mi opinión la Nación es una variedad.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Porque si es Jefe de Estado así no se ponga lo representa, es Jefe de Estado, estrictamente es Jefe de Estado, no puede ser menos que eso.

El señor PRESIDENTE.— Claro.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No se le puede quitar la autoridad al Jefe, porque eso está tácito; pero si el Jefe de Estado representa a la Nación o no, ese es otro tema constitucional también.

El señor PRESIDENTE.— Yo lo único que veo es que la Nación es una pluralidad, en nuestro caso.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— ΏQué figura queremos darle?

El señor PRESIDENTE.— Por eso el Congreso...

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— ΏQué figura queremos darle? Queremos darle al Presidente de la República la oportunidad que también represente a la Nación.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— La ciudadanía es la continuidad histórica de un pueblo, claro esta fórmula creo que se incorporó, se podría chequear. Por primera vez en nuestro sistema constitucional en el 33, esto de personifica a la Nación, porque antes en la Constitución del 33, me parece, no existía esa fórmula, con toda seguridad que la Constitución del 60 no había esa fórmula, de modo que es relativamente tradicional la fórmula.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Que personifica la Nación es algo que no va, pero representa a la Nación sí, podría ser, lo dejamos ahí.

El señor PRESIDENTE.— Podría pensarse, dejémoslo para el viernes en todo caso; sin embargo, cuando yo veo la afirmación que el Congreso, es decir, la pluralidad de los congresistas que representan de distinta manera las diferentes partes culturas en el Perú, eso expresa a la Nación, lo entiendo; no es una persona, es un conjunto de diversos orígenes, creo que es distinto eso del Jefe de Estado, no hay duda que el Jefe de Estado es la cabeza constitucional, pero eso en todo caso que se quede.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— A mí me parece una figura acá que ha buscado acomodar algún otro concepto, por que es Jefe del Estado y lo representa, no podría ser porque si es Jefe de Estado le es propio ser Jefe del Estado, más bien representa a la Nación, pero como decimos lo vemos después.

El señor ADRIANZÉN MERINO.- El viernes, porque yo tengo un punto de vista ahí distinto.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

El señor GARCÍA TOMA.— Entiendo que el artículo 39.° tiene por objeto otorgarle un papel, un rol al vicepresidente que a lo largo de las constituciones, por lo menos en las últimas, ha estado en el aire. No sería más lógico si en todo caso habría que asignarle un papel al vicepresidente que sea dentro de la estructura del Poder Ejecutivo, como por ejemplo, considerar que él forma parte del Consejo de Ministros con voto o sin voto, formando parte del Consejo de Ministros tendría la posibilidad de que eventualmente en una situación de relevo está plenamente informado de la situación del país. En cambio ubicarlo a la estructura del Poder Legislativo resulta un poco más ajeno o extraño a sus potenciales funciones.(3)

El señor PRESIDENTE.— Les cuento lo siguiente. Estuve pensando el tema, porque varias veces me habló el vicepresidente Diez Canseco, de la preocupación que tenía de que hubiera una función. Él no estaba de acuerdo con esto. Él planteaba justamente en el Poder Ejecutivo. Pero es muy difícil ubicarlo en el Poder Ejecutivo por el hecho de aquí todo el Poder Ejecutivo tiene que estar bajo un ministro, cualquier parte que sea, porque sino no hay manera de responsabilizarlo ante el Parlamento.

Por ejemplo, en el Ecuador el vicepresidente tiene a su cargo lo que es planificación, pero eso si está bajo el vicepresidente, que no tiene ejercicio de responsabilidad política ante un ministro, no podría tener fiscalización parlamentaria, así cualquiera otra función. Y me parece que el que sea parte del Consejo de Ministros.

O sea, yo estoy seguro que el presidente que quiera puede invitarlo al Consejo de Ministros. En cambio Ώcuál ha sido el camino que tradicionalmente han encontrado los vicepresidentes? ha sido integrarse al Congreso, y para eso normalmente ocupan una plaza del Congreso. Aquí a diferencia de eso es super numerario; es decir, como siempre se supone que en su función va a estar limitado, y digo va a estar limitado porque va a tener compromisos o tareas eventuales o permanentes; esto facilita las cosas, por lo menos por el camino que se ha seguido. Ese fue el criterio que se discutió en el subgrupo. O sea, ustedes pueden ver qué es lo mejor.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, pero en el texto que leemos ahí, un poco parece que amerita mejorar la redacción, porque es un poco complicado además. "Junto con el Presidente de la República es elegido de la misma manera con las mismas condiciones y por igual término un vicepresidente" y no otro.

Ya, un vicepresidente. "El vicepresidente se incorpora al Congreso de la República, Senado, con las mismas atribuciones...

El señor PRESIDENTE.— ... borra Senado.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— O sea, con cargo a redacción eso.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En realidad yo no veo una razón que justifique plausiblemente por lo menos esta modificación de la Constitución, porque el problema de los vicepresidentes puede resolverse por la vía tradicional que hemos tenido en el Perú que es la postulación al Congreso, o puede resolverse por la vía también tradicional y que se ha utilizado siempre, de su designación en algún momento o durante el gobierno, en el Consejo de Ministros.

La tradición en eso es abundantísima, en todos los gobiernos, en todos, por lo general, lo digo que se haya nombrado siempre vicepresidentes, pero por lo general en algún momento determinado los vicepresidentes han presidido el Consejo de Ministros.

Ponerle al Presidente de la República, y eso sí sería una opinión en relación a la propuesta, ponerle un pie forzado para que lo incorpore al Consejo de Ministros me parece que es un recorte de sus atribuciones, y puede resultar peligroso, particularmente en aquellos casos en los que no hay una relación muy fluida y a veces tampoco es extraño en nuestra tradición constitucional, hay una relación tensa entre el presidente y el vicepresidente, sobre todo cuando hay aspiraciones a la sucesión.

Entonces, habría que prever ese riesgo, y como quiera que está cubierta históricamente por la experiencia la posibilidad de que integre o el Senado por la vía normal de la elección que puede hacerlo. Porque de hecho el que quiere ser senador y es elegido con el presidente, va a ir al Senado; eso está claro, indudablemente. Salvo la forma de elección que se establezca para los senadores. Si no fuera por distrito nacional y sí por distrito regional o departamental, entonces podría peligrar esa designación. Pero salvo ese riesgo, yo creo que no habría razón.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Con la venia, Presidente.

Ahí se podría generar también otro problema. Si en la lista parlamentaria va o no va el vicepresidente. Si va en la lista parlamentaria sería como una forma de no tener fe en llegar por el otro medio, que es como senador nato en el caso que sea elegido vicepresidente; o sea, de alguna manera ahí se genera un problema.

Concuerdo que aquí de alguna manera han funcionado las vicepresidencias tal como están y que no habría mucho que cambiar ni nada que lo justifique.

El señor PRESIDENTE.— Elvira, tiene la palabra.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Gracias, señor Presidente.

Sí, yo concuerdo con el doctor Paniagua.

Justamente yo quería recordar el caso, en los dos casos, las fórmulas apristas que se presentaron a elecciones.

En el año 2000 yo integré la fórmula y postulé al mismo tiempo al Congreso de la República resultando elegida.

En el caso del año pasado, no postuló el ingeniero Murgia, porque no deseó hacerlo, y pienso que es la mejor manera que esto sea voluntario, porque él estaba dispuesto, si se llegaba al gobierno, a ejercer una vicepresidencia, y recibió ese encargo del partido y lo asumió. Sin embargo, no le hubiera interesado por diversas razones que lo explicó en el momento el ingeniero Murgia postular al Congreso y no postuló.

Entonces, creo yo que mantener la fórmula que hemos tenido hasta este momento no resultaría perjudicial, porque es más amplia y da más libertad en cuanto a un sentido o el otro, tanto para nombrar en un ministerio como para la postulación al Congreso libre, y de acuerdo con el postulante a la presidencia en ese momento.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, si están de acuerdo se puede corregir esto y quedar solamente las dos primeras líneas.

Quedaría: "Junto con el presidente de la República es elegido de la misma manera."

Yo diría no con las mismas condiciones sino... no, de la misma manera se refiere a la misma forma de elección. Con las mismas condiciones se refiere al artículo 40.°; que eso más bien parecen requisitos.

No, se refiere al artículo 37.° y al artículo 40.°, más que condiciones tener tal edad, ser ciudadano en ejercicio, son requisitos.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— La fórmula que autoriza el actual artículo 111.° me parece muy clara: "Junto con el Presidente de la República son elegidos de la misma manera con los mismos requisitos y por igual término dos vicepresidente." Pongamos un vicepresidente nomás.

El señor PRESIDENTE.— Está bien.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Para que cambiar la redacción.

El señor PRESIDENTE.— Claro, de acuerdo.

Entonces, es en lugar de "condiciones" es "requisitos".

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— "Junto con el Presidente de la República es elegido de la misma manera con los mismos requisitos y por igual término el vicepresidente."

El señor PRESIDENTE.— Correcto.

Ahí termina el artículo.

El subgrupo 1 y 2 y fue unánime la impresión de que debía ser uno, que el segundo era (?), el Presidente del Congreso cumple el rol si es que estuviera impedido el vicepresidente.

(Diálogo.)

El señor PRESIDENTE.— Beto.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Sí, a mí me parece bien un solo vicepresidente, y en otros países ni siquiera hay vicepresidentes, como en Chile, es un presidente. Dos vicepresidentes, el segundo no le encuentro sentido; o sea, si el primero ya tiene dificultad para ubicarse, sea cual fuere el motivo, el segundo tiene aun más dificultad para ubicarse.

Entonces, a mi me parece realmente una exageración; países como Estados Unidos, que es más grande que este, tiene un vicepresidente.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, lo que pasa es hay puntos de vista.

Yo repito también lo que dice Fausto. Si no hay un reclamo, además, si yo voto por el vicepresidente, voto con alguien por ahí que puede llegar a ser posiblemente un presidente. ΏPor qué? porque esa es la potestad que me da la Constitución, voto por una plancha.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Nosotros tenemos una ley que nos enmarca y nos dice que hagamos un proyecto teniendo en cuenta la Constitución de 1979 y la tradición constitucional en el país.

Entonces, acá no hay mucho espacio para cuestiones que hay que innovar, que no tengan un buen sustento, y este es un tema que nadie lo ha cuestionado, que probablemente será un tema académico, de repente, pero ya la plancha presidencial es tradicional, por lo menos desde que yo tengo uso de razón.

O sea, yo recuerdo las elecciones que recuerdo desde el año 1956 para acá, y todas se han hecho con una plancha de tres candidatos y con dos vicepresidentes.

La Constitución, cuando se repuso la Constitución de 1933 la recogió igual; la Constitución de 1979, la Constitución de 1993.

Entonces, tampoco no nos salgamos pues del marco del mandato que tenemos de la ley, cuando no hay ninguna razón ni para plantear el cambio.

El señor PRESIDENTE.— Beto, tiene la palabra.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Creo que nadie, me atrevería a decir, que nadie cuestiona eso, porque es casi una inutilidad, con las disculpas de las palabras, porque nadie lo cuestiona, porque un vicepresidente pasa totalmente desapercibido; o sea, que no lo cuestionen no significa que lo avalen desde mi punto de vista, de mi perspectiva.

Entonces, lo que yo sí creo es que hay que innovar; estamos en el siglo XXI, dicho sea de paso, y no solamente adaptarse a la tradición o a las constituciones anteriores, respetando por supuesto todo lo que se ha señalado.

Yo sí, no veo objeto de un segundo vicepresidente, o sea, realmente no veo objeto. Más allá de una tradición, que bueno pues que en algún momento habrá que superarla.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Para votar el tema nada más.

Lo que no han pasado, lo que sucedió el año 1992 de repente no ven la necesidad del segundo vicepresidente.

El año 1992 cuando se da el golpe del 5 de abril era necesario seguir con el desarrollo del artículo 300, no recuerdo el artículo, de la Constitución del Estado, que decía que en el caso de la declaratoria de vacancia del Presidente de la República asumía el vicepresidente, y así sucesivamente.

ΏQué pasó? Encarcelaron, no encarcelaron sino le dieron una especie de detención domiciliaria al doctor Ramírez del Villar.

Entonces, a mí me tocó un papel con un grupo de parlamentarios que estábamos, de tratar de llevar adelante todo el desarrollo constitucional, pasara lo que pasara, y entonces tuvimos que recurrir al segundo vicepresidente, que era Aurelio Loret de Mola, y que también estaba con detención en su casa, inclusive salió una foto en el New York Time donde estamos detrás de la reja de su casa y junto con Fernando Olivera y estamos nosotros tres tratando de sacarlo a Aurelio Loret de Mola para que pueda juramentar; (4) tampoco pudimos, y tuvimos que recurrir; me refiero, aquí he adelantado un poco los términos, porque ahí es el final de la película.

El primer caso es el de Máximo San Ramón. Máximo San Román estaba en el extranjero y no era posible traerlo, y quedaba en ese momento García García a quien le hicimos juramentar luego de una serie de peripecies, me refiero el caso éste de Aurelio y de Roberto Ramírez del Villar, es porque quien debía tomarle juramento era el Presidente del Congreso que en ese momento por la alternancia que había en la Presidencia no le correspondería a Osterling, sino le correspondía a Roberto Ramírez del Villar; o sea, le correspondía a la Cámara de Diputados, y Roberto Ramírez del Villar estaba en ese momento con la detención domiciliaria, y en el caso de las vicepresidencias en el Congreso, era Bazán, que estaba también en una base naval y el tercero era Aurelio.

Entonces la presencia, en esto lo extiendo a los sustitutos inmediatos que se tiene sobre un cargo, nunca abunda sin que sirva para algo en su momento, porque eso es como el caso de tener un seguro y no necesitar o necesitar un seguro y no tenerlo. Es el mismo caso, nada impide de que tengamos unos sustitutos para poder tener la sucesión constitucional más en un país en donde las constituciones no son tan estables y estos asuntos.

Entonces, ahí estuvo en ese momento la necesidad, eso fuera como seguro no tenerlo porque no se hubiera podido juramentar a nadie.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Yo creo que es un punto que es sumamente importante, aunque sea tomar un poquito más de tiempo, creo que vale la pena.

Yo pienso que sí es importante mantener la dos vicepresidencias, porque incluso si revisamos acá el artículo 44.° y el 46.° mencionan, el 44.° en realidad, habla de cuáles son algunas de las funciones del vicepresidente. Pero luego de hablar de alguna de las funciones que es asumir las funciones del Presidente por impedimento temporal o permanente de éste, se refiere justamente que en el caso de impedimento que fuera permanente se convocaría de inmediata a elecciones.

Hay muchos casos en que estaríamos convocando a elecciones muy seguido, porque puede ocurrir, generalmente el que postula a una presidencia busca personas que sean un respaldo a esa candidatura y sean personas de peso en el momento de presentar una plancha, como una especie de respaldo y asesoría, para el momento justamente de deficiencia o de impedimento de la Presidencia de la República.

Pero si esto se limita a una sola persona y ésta pudiera también tener un impedimento, tendríamos quizás muy seguido que convocar a elecciones.

Y yo lo que pienso es que más bien antes de recortar de dos vicepresidencias a una vicepresidencia, podríamos implementar un poco más lo que son las funciones de las vicepresidencias en los articulados de la Constitución, porque si bien al presidente se le dedica en el artículo 46.° veinte puntos con todas sus funciones y deberes, al vicepresidente casi no se le toca en cuanto a funciones y deberes y quizás se podría incidir un poco más en cuanto a lo que serían las funciones y deberes de la primera y de la segunda vicepresidencia, para poder así cubrir con un cierto sentido estos dos cargos, pero sí pienso que es importante mantenerlos.

El señor PRESIDENTE.— Beto, ya espero que al final en este tema.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Una polémica con el tema, pero justamente la única función del vicepresidente es reemplazar al presidente, y pone que es ser uno; o sea, en el 92 lo que efectivamente pasó fue que San Román reemplazó a Fujimori en la Presidencia de la República, ya el segundo cargo no encuentro sentido, está tan cuestionado inclusive la función de vicepresidente que indica tiene funciones, su única función del reemplazo, entonces para qué dos, basta con uno.

Entonces ese es mi impresión, o sea no veo porque tenemos que unir dos vicepresidentes, si ya el primero casi no tiene funciones sólo la reemplaza el presidente. En Estados Unidos el vicepresidente es el Presidente del Senado, por eso se ha hecho como función, éste ya incorporó al Senado para que justamente haga algo.

El señor ZAMORANO MACHIAVELLO.— En ese caso, y como lo indica el intento de modificación de darle un trabajo específico al vicepresidente, en ese caso si se refuerzan las labores del vicepresidente más razón para tener dos vicepresidentes, porque si empieza a tener más funciones, es posible que en caso de un impedimento del Presidente no esté el vicepresidente a la mano; entonces, más aún se requerirían dos vicepresidentes para cubrir eso.

Me parece a mí razonable lo que se plantea de señalarle funciones específicas a los vicepresidentes.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, sólo una cosa. El Legislativo sí tendría cinco vicepresidencias.

El señor PRESIDENTE.— Sí, pero es diferente la composición del Poder Legislativo con el Poder Ejecutivo. El Legislativo tiene ahora cinco, y si mañana son tres grupos tendrá tres, pero es otra cosa.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Era una broma, Presidente, con toda sinceridad.

Yo lo que quería precisar es lo siguiente, me quedo con la tesis de Fausto hasta donde está, por una razón: Cuando el ciudadano vota por una plancha, identifica a los que pueden ser en orden de sucesión al Presidente, también es eso.

El señor PRESIDENTE.— Yo lo que quisiera separar en la discusión es el tema de si hay uno o dos vicepresidentes del tema de las funciones.

Creo que la intervención de Valentín hace un momento es bastante indicativa de la dificultad ponerle funciones concretas a los vicepresidentes, porque afecta la función del presidente. Cuando vemos un listado que está en las dos constituciones previas de las atribuciones del Presidente, es porque esas son las atribuciones de quien es jefe de Estado y de Gobierno. Esas atribuciones no se puede imponer constitucionalmente dos de ellas al segundo y dos de ellas al primero, porque no sabemos cómo es la relación entre el primero, el segundo y el tercero. Entonces, podemos crear un problema. En ese sentido, no hay manera de ponerle las atribuciones, primero.

Yo pienso que es mejor una vicepresidencia, porque si bien es cierto que el elector lo pone ahí; primero, no tiene una gran libertad de ponerlo porque en realidad un presidente coge su plancha, eso es elemental.

En segundo lugar y sobre todo conforme pasa el tiempo, lo que hay normalmente en los vicepresidentes —y suele ser más en el segundo que en el primero— es una falta de liderazgo, porque no se ha ejercitado el liderazgo, porque es una persona que puede ser intachable, no ha desarrollado el liderazgo. Y entonces cuando se asume, la situación del país no es muy fácil de manejar.

Esa es la razón dicho sea de paso, por la cual, un parlamentario que sí está obligado a mantener un nivel de liderazgo por la función que es Presidente del Senado, asume la Presidencia de la República, la Constitución lo obliga a convocar a elecciones en un plazo. Eso puede traer dificultades, pero es la mejor salida democrática que es poner un líder en la presidencia en un país donde ese líder tiene tanto poder.

Yo ayer comenzaba la discusión diciéndoles, yo tengo la sensación de que nos propusimos moderar el poder presidencial y no hemos mucho en esa dirección. Ayer se han agregado en la versión Poder Legislativo varios elementos que han ayudado, pero ese es un tema que lo sigo pensando. Y por eso mismo, porque pienso que mantenemos un Ejecutivo con un presidente fuerte y que la experiencia constitucional es que siempre los presidentes han ido más allá, o sea, el presidencialismo peruano es mucho más fuerte por la práctica que por el texto.

Entonces, la recurrencia a la elección es el más sano contrapeso. En todo caso ese es mi opinión. Yo veo acá tres opiniones de tres bancadas que plantean eso, entonces yo no tengo problema en corregirlo por respeto al grupo de trabajo —en cuanto al número nada más— que ha trabajado esto.

Yo pediría que se ponga una nota. La propuesta del subgrupo era reducir a un vicepresidente, haciéndose las cosas le dejamos a la comisión la idea de que alguien puede escoger eso y ponerlo en la discusión o no, Ώestarían de acuerdo?

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Sobre la función sí.

Sobre las funciones, Henry, yo creo que en las constituciones anteriores le han dado la ubicación debida al vicepresidente, porque en el fondo le están diciendo qué cosa, usted va a realizar los encargos que el vicepresidente le encomiende y el vicepresidente no está impedido, salvo que fuera parlamentario, de cualquier otra función o cargo dentro del Poder Ejecutivo.

Y en el caso de que por los demás puede ser ministro aún siendo parlamentario, puede ser embajador aún siendo parlamentario, pero sí le pueden encomendar una misión especial y le puede encomendar cualquier otro cargo del Poder Ejecutivo. Me refería a embajada en términos de alguna representación de una misión.

En el fondo le está diciendo: usted realice las funciones que el vicepresidente le encomienda y usted acepte; o sea, no hay un pie forzado que el presidente tenga que reconocerlo, porque a fin y al cabo también pienso en la condición humana, a veces no solamente es la ambición del vicepresidente con relación al cargo sino el de allá tampoco que tiene celo el que viene atrás.

Entonces, sin ponerle un pie forzado esa relación se puede armar en el tiempo, el vicepresidente realizará las funciones que el Presidente le encargue. Si nosotros decimos que necesariamente tiene que ser parlamentario, le estamos negando la posibilidad que pueda tener otro cargo dentro del Ejecutivo, otro encargo.

Por eso, en el tema de funciones, yo lo dejaría también.

El señor PRESIDENTE.— Corregido el punto, pasamos al 41.° con la nota a pie de página.

En el 41.°, yo sólo tengo una propuesta que no es tanto, al final es de redacción, pero es más porque cuando dice así: "solamente el mandato del presidente es de cinco años", a mí me asusta, porque el otro párrafo está muy distante. Yo creo que debería ser punto y seguido nada más.

Artículo 42.°, ahí yo les recomiendo leer.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Del 41.° también es "que no hay reelección en ningún caso".

El señor PRESIDENTE.— También hay alternativa, no ha planteado nadie del grupo.

El artículo 41.° dice: "El mandato presidencial es de cinco años, no hay reelección inmediata. Transcurrido dos periodos constitucional como mínimo, puede volver a postular sujeto a las mismas condiciones".

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— (5) O sea, "no hay reelección", también es otra propuesta.

El señor .— (Interviene fuera de micro)... para que no haya posibilidad de reelegirse...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— (Interviene fuera de micro)... de los dos vicepresidentes, creo que vamos a tener que remitirnos al texto del artículo 115.°, porque se establece ahí la sucesión presidencial. Y eso hay que hacerlo.

Aunque más adelante está o en alguna parte está la sucesión por parte del Congreso.

El señor PRESIDENTE.— Eso está en el artículo 44.°: por impedimento temporal o permanente del Presidente de la República, asume sus funciones el Primer Vicepresidente. En defecto de éste, el Segundo Vicepresidente.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ya, con la misma redacción tradicional, Ώno?

El señor PRESIDENTE.— Claro, Ώcuál es ése artículo?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El 115.°.

El señor PRESIDENTE.— Ya, lo que hacemos es ponemos 115.° en lugar del 44.°.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, volveríamos al artículo 42.°, donde hay un cambio importante. Vaca la Presidencia, punto 4) —1), 2) y 3) están en todas las anteriores—: por sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función o por la infracción de la Constitución.

Eso se tiene que concordar con el tercero, que dice: se suspende la Presidencia por hallarse sometido a juicio por comisión de delitos de función o por infracción a la Constitución.

O sea, quiere decir que aquí sí se le puede acusar y eso es una cosa que ha sido diálogo)... y señalando que es un elemento importante de cambio.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Henry, perdón, permítame regresar al artículo 40.°.

El artículo 40.° dice: no pueden postular a la Presidencia de la República ni a las vicepresidencias el ciudadano que por cualquier título ejerce la Presidencia de la República o la Vicepresidencia.

Si la Vicepresidencia de la República no tiene una función y actúa solamente de acuerdo a la sucesión que dispone la Constitución, Ώpor qué no va a poder postular?

Y además, dice: ni que lo hubiese ejercido dentro de los dos años precedentes.

Entonces, yo creo que es un exceso ahí, me parece, total.

El señor PRESIDENTE.— Con esa norma no hubiera podido ser vicepresidente Lucho Alva y no hubiera podido ser candidato el 90.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, una limitación innecesaria.

El señor PRESIDENTE.— Ni Alva Orlandini.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No tiene justificación.

ΏPor qué no ponemos la fórmula que está en la actual Constitución?

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— No, no hay, no tiene.

El señor PRESIDENTE.— El ciudadano que por cualquier título ejerce la Presidencia de la República...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ah no, es que eso lo quitaron en el 93, claro.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— (Interviene fuera de micro)... el caso que sucedió con Valentín, que tampoco se daría.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Está en el 115.°. Ah no, está en el 44.°.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Porque ejerce la Presidencia al tiempo de la elección.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Pero imaginémonos que lo ocurrido...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Es que no pues, yo no fui elegido.

El señor PRESIDENTE.— No podía ser candidato.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, perdón, pero yo no podía postular a la Presidencia, eso es obvio.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Perdón, doctor, pero qué hubiese ocurrido si usted, lo que ha pasado, usted ha sido Presidente de la República, se va a una elección, imaginemos que fallece en un accidente el Presidente y los vicepresidentes; el Presidente del Congreso asume y convoca a elecciones, tampoco podría postular.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Tampoco, claro.

El señor PRESIDENTE.— No puede. En eso sí es tradicional, eso está...

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Pero sí puede renunciar a la Presidencia del Congreso y no juramentar el cargo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ah, claro, eso es obvio. Pero no ejerce ya, porque la norma es por cualquier título, los dos años anteriores, porque se presume, sin admitir prueba en contrario, que se va a hacer una política destinada a favorecer su propia elección.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Pero en el caso del Presidente del Congreso que va a ser Presidente por un período muy corto de tiempo, porque convoca a elecciones, yo no sé por qué prohibirle que postule.

El señor PRESIDENTE.— Es quien ejerce la Presidencia en el momento de la...

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— No, no, está bien. Pero, perdón, tal como está redactado el artículo implicaría que, por ejemplo, si hoy día se convocara a elecciones porque se produce el fallecimiento del Presidente y los vicepresidentes, y el Presidente del Congreso actual convoca a elecciones, por ejemplo, el doctor Paniagua no podría postular, porque ha ejercido la Presidencia. A eso es lo que me refiero.

Entonces, creo que ahí está la injusticia. A eso me refiero.

Porque quien fuera Presidente del Congreso ejerció temporalmente la Presidencia por un período de tiempo muy corto, Ώpor qué establecer pues que no pueda postular?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Para garantizar la neutralidad del Poder Ejecutivo en el proceso electoral. Es muy peligroso, pues.

El señor PRESIDENTE.— Porque también puede ocurrir de que Valentín convoca a las elecciones y hubiera postulado, porque en el primer momento todavía tenían el Estado de su lado. Esto ha estado así en las dos cartas anteriores, creo.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— En todo caso, hay que borrar lo del vicepresidente.

El señor PRESIDENTE.— Eso sí, eso ya se borró.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En ese 1) también, "no puede". No, no es "no puede".

El señor PRESIDENTE.— Ahora hay que agregarlo, porque eso correspondía con la idea de que había un vicepresidente y ese automáticamente iba al Senado. Entonces, ahora lo que habría que hacer, Fernando, esto lo debe registrar también Tirado, lo que hay que hacer es reponer el artículo que permite a los candidatos a la Vicepresidencia ir también al Senado o a la Cámara.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Pero habría que ver si han puesto una prohibición al vicepresidente en ejercicio a postular.

El señor PRESIDENTE.— No, no se ha puesto prohibición, no se ha puesto nada.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— El Presidente está impedido de ir, o sea el que postula a la lista presidencial está impedido de ir a...

El señor PRESIDENTE.— (Interviene fuera de micro)... no está pues, porque era consecuencia de que el vicepresidente único que existía ya era automáticamente senador.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— (Interviene fuera de micro)... en consecuencia puede postular, que fue lo que tradicionalmente ocurrió en el Perú y lo que permite la actual Constitución. Los vicepresidentes pueden postular al Congreso.

Lo que se modificó fue esa norma que se incorporó el 79, según la cual el candidato a la Presidencia podía postular también al Congreso, que eso sí era altamente conveniente.

El señor PRESIDENTE.— Eso fue todo lo que negoció Ledesma en la Constituyente.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Una pregunta, Ώdónde está que el Presidente no puede postular al Parlamento?

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— No, el Presidente no, sino el candidato a la Presidencia.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— O que el candidato a la Presidencia no puede postular al Parlamento.

El señor PRESIDENTE.— Acá no está.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Entonces, hay que ponerlo, Ώno?

El señor PRESIDENTE.— Claro, yo creo que acá habría que agregar en el artículo 9.°.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El Presidente, los ministros...

El señor PRESIDENTE.— No pues, pero no solamente es el Presidente, el candidato a la Presidencia.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Pero es otra lógica distinta al artículo 9.°, porque...

El señor PRESIDENTE.— Habría que poner: El Presidente, los candidatos a la Presidencia, los ministros y viceministros de Estado.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— No, pero aquí están hablando de dejar el cargo seis meses antes.

El señor PRESIDENTE.— Ah no, acá no podría ser.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Tendría que ser abajo: Tampoco son elegibles los candidatos a la Presidencia de la República.

El señor .— Pero el Presidente sí va aquí.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro.

El señor .— El Presidente sí va ahí arriba.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— No, no, porque aquí lo que marca la pauta es los seis meses de renuncia.

El señor PRESIDENTE.— No, no, pero también acá está.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Claro, el Presidente.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Si el ministro no puede hacerlo, con mayor razón el Presidente.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Claro pues, pero aquí lo que indica es que si no han dejado el cargo seis meses antes, que lo puede hacer el ministro, pero no el Presidente.

El señor PRESIDENTE.— No pues, también, lo mismo. Quiere decir que si el Presidente quiere ser senador, renuncia...

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Cómo, cómo.

El señor PRESIDENTE.— Si el Presidente quiere ser senador renuncia seis meses antes.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Ah, bueno, está bien, perfecto.

El señor PRESIDENTE.— Si uno de los reemplazantes quiere ser senador, no asume la Presidencia.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Ya, estoy de acuerdo.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, por favor, que quede bien claro, es corregir el capítulo que aprobamos el otro día y es: el Presidente, los ministros, etcétera. Y al final un párrafo que diga: los candidatos a la Presidencia de la República no pueden postular al Congreso.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, en el artículo 42.°, en el ítem 4), dice: sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función o por la infracción a la Constitución.

Pero en el 6), dice: conducta incompatible con la dignidad del cargo o permanente incapacidad moral.

Pero calificar la incapacidad moral, si es permanente o parcial, es un poco complicado, por un lado.

Pero, por otro lado, podría perderse la... en el caso de que un Presidente tenga un Congreso con una débil representación parlamentaria, podría ser acusado por cualquier otro de incapacidad moral.

El señor PRESIDENTE.— Le hemos puesto en este caso, en el artículo aprobado ayer, una exigencia de dos tercios, cosa que no teníamos; y si hubiéramos tenido en la Constitución, Fujimori no hubiera sido declarado incapaz. Esto está en la parte anterior, en el artículo...

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— En el segundo párrafo, en un artículo está.

El señor PRESIDENTE.— Sí, estoy buscándolo.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— En el 42.°, para la declaración de la vacancia.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— En el mismo artículo 42.°, en el segundo párrafo.

El señor PRESIDENTE.— Para la declaración de vacancia se requiere, en los casos indicados 2), 3) y 4) de mayoría simple, y en los incisos 5) y 6) del voto de dos tercios del mismo. Cosa que no dice, por lo menos la actual, no sé si la del 79.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— (6) Claro, si ese es el caso, entonces, no necesita ponerse permanente, porque si ya tiene incapacidad moral, ahí queda pues.

El señor PRESIDENTE.— Entiendo que la permanente incapacidad moral tiene que ver con que no es una cuestión accidentada de un momento que se corrige con un mea culpa, sino que es algo más reiterado Ώno es cierto? que es lo que, por ejemplo, en el caso de Fujimori se interpretó como el hecho de irse a otra parte y mandar desde allá su renuncia.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— (Intervención fuera de micrófono).

El señor PRESIDENTE.— No, pero en este caso no es ese el que se aplicó, porque él salió con permiso de acuerdo a la ley.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sí, por eso digo... (Intervención fuera de micrófono)... incapacidad moral permanente.

El señor PRESIDENTE.— Creo que el sentido es que viene del 79.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, del 73.

El señor PRESIDENTE.— ΏLo de permanente?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Porque antiguamente era simplemente incapacidad moral.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Era un acto inmoral.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Lo que decía del 79 incapacidad moral, que es un concepto muy genérico, o permanente incapacidad física. Entonces, la Constitución del 93 le dio la vuelta y dijo: incapacidad física o permanente incapacidad moral. Y eso tenía sus razones y sus motivaciones por la cuestión de Alva Orlandini, que pidió poco tiempo antes del golpe que se lo declare incapaz moral.

El señor PRESIDENTE.— Me había olvidado.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Por eso yo creo que habría que volver al texto del 79, porque además es la misma fórmula del 33 y la constitución histórica.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Ahora se ha eliminado la destitución.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Por qué ah.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— No sé. Tanto el 79 como del 93 tenían la destitución declarada por el Congreso.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Yo tengo un reparo en el punto cuatro, ahí no hay nada que votar.

El señor PRESIDENTE.— No, es que son dos pasos.

El señor GARCÍA TOMA.— (Intervención fuera de micrófono).

El señor PRESIDENTE.— Por eso lo pones por mayoría simple.

El señor GARCÍA TOMA.— Y lo mismo debería decir en la parte de conducta.

El señor PRESIDENTE.— El inciso 5) ya estableció la capacidad permanente físico mental, porque ahí sí médicamente se puede distinguir lo que es permanente de lo que no es permanente.

Ahora, lo nuevo acá es conducta incompatible con la dignidad. Por ejemplo, cuando discutimos que aquí se le puede enjuiciar por delitos de función o infracción de la Constitución. Y qué pasa si el Presidente mata a su esposa, digamos, que va un poco más allá de Fujimori. Por conducta incompatible con la dignidad al cometer un delito, vaca.

El señor ADRIANZEN MERINO.— O por una situación ...(Intervención fuera de micrófono)... el caso este del presidente ecuatoriano que estaba en una ceremonia diplomática...

El señor PRESIDENTE.— En realidad si se mantiene conducta incompatible con la dignidad del cargo, por ahí podría ponerse o incapacidad moral.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, que es lo mismo.

El señor PRESIDENTE.— Lo que pasa es que yo reclamaría la incapacidad moral, quisiera que por lo menos incapacidad moral esté porque lo hemos usado y eso refuerza una tradición jurídica; podemos volar el permanente y decir...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Fíjate, pero hay otra cosa. Aquí habría que tener cuidado porque aquí han puesto sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función o por la infracción a la Constitución. Eso en la hipótesis de que haya delito por infracción constitucional, en cuyo caso será un delito de función y, entonces, ya no hay necesidad de ponerlo.

Porque la otra alternativa es que se deje abierta la posibilidad de que alguien diga ha cometido infracción y por lo tanto esa es una causal distinta de la comisión de delito y que por lo tanto no necesita sentencia firme.

Por eso la Constitución del 79 tenía una fórmula mucho más clara, me parece. Destitución al haber sido sentenciado por alguno de los delitos, que eso presupone sentencia, mencionados en el artículo 210.°, y en el artículo 210.° lo que se mencionaba son los delitos que puede cometer el Presidente en el ejercicio de su función, dice:

El Presidente de la República sólo puede ser acusado durante su período por traición a la patria, por impedir las elecciones, por disolver, etcétera. Eso hay que ponerlo. Yo no sé dónde lo han puesto, pero eso hay que ponerlo.

ΏDónde está ese artículo?

El señor PRESIDENTE.— Es una pena que no esté Enrique, porque él es uno de los que sustentó con mucho énfasis que era necesario ampliar la posibilidad de acusación al Presidente por delitos adicionales a los que allí estaban considerados.

Entonces, que en realidad había que acusarlo por todo lo que fuera delito de función y se puso, y creo que tiene ahí razón Valentín, que la Corte sólo puede condenar por aquellas infracciones constitucionales que sean delitos, ya corresponderá a los legisladores establecer en el Código Penal cuáles son delitos.

Entonces, el sentido era que por cualquier delito de función sí se le pueda acusar al Presidente. Pero obviamente que no se hace la acusación sino hay dos tercios del Congreso y que no funciona la acusación definitivamente si no hay una Corte que juzga y que sentencia. Entonces, el sentido era no limitarlo a esos delitos; ese era el sentido.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero qué pasa en el caso de que un Presidente tuviese una mayoría absoluta.

El señor PRESIDENTE.— Significa que quien va a decidir es la Corte Suprema, no el Congreso. Porque el Congreso lo único que hace, acá hemos acabado con una cosa que era una barbaridad de la Constitución del 93 que es que, el juez y el vocal están pintados en la pared, y una vez que acusa el Congreso ellos simplemente tienen que firmar la acusación respectiva. Aquí es perfectamente posible que si el Congreso hace una cosa arbitraria con criterios sólo político, el fiscal no acusa o el juez no abre la instrucción y se acabó la historia. O sea, acá estamos dando a dos poderes del Estado

Víctor García.

El señor GARCÍA TOMA.— Tratando un poco de entender la propuesta del doctor Bernales podría ser ésta. Una infracción no penal, cuando el Congreso de la República luego de interpelar y censurar a un ministro, el Presidente de la República lo mantiene en el cargo, a pesar de esta decisión.

Otra posibilidad, se decreta el estado de sitio, y a los 45 días creo se necesita una prórroga, el Presidente no solicita la prórroga y mantiene el estado de sitio. Entendería yo que esa es la intención de haber incluido esta causal.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— La intención es otra, es acabar con los delitos exceptuados. La responsabilidad del Presidente ahora está limitada a esto que podemos denominar: delitos y faltas exceptuadas.

La responsabilidad del Presidente durante su mandato es distinta a su responsabilidad después de acabar su mandato. Durante su mandato goza de una inmunidad funcional, por cuya virtud sólo puede ser acusado por los delitos expresamente previstos en la Constitución, esto era el artículo 210.° de la Constitución del 79, y por los demás delitos —natural, no lo dice la Constitución— pero es obvio: sólo cuando termina su mandato.

La razón de esta norma era cubrir al Presidente de acusaciones maliciosas, porque podrían acusarlo por abuso de autoridad o por cualquier otra cosa. De modo que una modificación de esta norma hay que mirarla con mucho cuidado.

Puede aceptarse, creo, ampliar los delitos exceptuados no solamente a los enumerados ahí, que son traición a la patria, disolución del Congreso, en el caso distinto del permitido en la Constitución, no convocar a elecciones o disolver el Jurado Nacional de Elecciones.

Entonces, podría ampliarse hasta el caso de delitos cometidos en el ejercicio de funciones. Entonces, la garantía que hay para el Presidente es el antejuicio, igual que cualquier otro alto funcionario del Estado. Un mínimo de eso tiene que garantizarse.

El señor GARCÍA TOMA.— Qué pasa si el Presidente mata a su esposa como ha dicho el presidente.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Bueno, justamente ese es un acto que cae en otra caracterización, porque no es delito de función, no tiene derecho al antejuicio. Pero es una conducta de indignidad.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Intervención fuera de micrófono).

El señor PANIAGUA CORAZAO.— De incapacidad moral. O por ejemplo al Presidente lo sorprenden en un hurto o en un acto de contrabando, no es verdad, que lastima la dignidad y la respetabilidad de la función. Tiene que adoptarse una declaración, aun cuando no esté tipificado el acto como delito, porque podría ser de menor cuantía.

Pero el escándalo que pudiera promoverse en torno de ese hecho desdoroso para el país es suficiente como para que el Congreso adopte una determinación de declaración de incapacidad moral y lo destituya de la Presidencia.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Intervención fuera de micrófono).

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Si es que hubiera lugar, pero podría no haber lugar. El caso del Presidente Arosemena del Ecuador es evidente, no cometió ningún delito; pero era una falta de tal naturaleza de decoro personal, de incontinencia alcohólica y de otro tipo, que evidentemente justificaba una decisión política que fue la que adoptó el Congreso del Ecuador.

El señor PRESIDENTE.— Yo creo que podríamos para el viernes tener un texto alternativo en función de la propuesta de Valentín. Es decir, dejando aquí en la vacancia los elementos que han quedado, poner la destitución pero repetir el artículo, no sé si tienes a la mano el número para mandarlo buscar. Bueno, ahí es muy fácil de encontrar. Pero ahí agregar lo que debe estar registrado.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, y finalmente a mí me gustaría saber... perdón.

El señor PRESIDENTE.— Déjame resumir para no perderme. Porque no me acuerdo cuál fue la frase que usó Valentín, que era otros delitos de función ponerlo ahí. Y aquí tendría que ser entonces sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función. Porque dejamos si las infracciones sólo se castigan si están penalizadas.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Tal vez sea útil que nos ubiquemos bien en el tema, yo creo que son dos problemas distintos. La propuesta trae, en primer lugar, la idea de hacer desaparecer la inmunidad presidencial, por cuya virtud el Presidente durante su mandato sólo podía ser acusado por los delitos exceptuados: traición a la patria, etcétera, que eran cuatro. Y pretende extender esa posibilidad de acusación a todos los otros delitos en el ejercicio de funciones, igual que cualquier otro alto funcionario. Y, además, infracción de la Constitución. Este es un tema.

Entonces, hay que (7) ponernos de acuerdo sobre si debe desaparecer o no la inmunidad funcional que tenía el Presidente. Y dos, cuál debe ser en ese caso, si el Presidente tiene inmunidad, funcional la extensión de esa inmunidad. Por ejemplo, se extenderá solo a los delitos cometidos en el ejercicio de funciones, que le da al Presidente la garantía de un juicio y una sentencia para ser destituido o extenderlo a la infracción constitucional, que como quiera que no está regulado en nuestro sistema como un proceso jurisdiccional, sino solamente político, puede resultar peligroso.

Entonces, eso creo sobre lo que tenemos que hacer un esfuerzo de análisis.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Los políticos también como altos funcionarios.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, como todo alto funcionario.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Pero la garantía es tener dos tercios, porque para tener dos tercios y para acusar al Presidente tendría que ser una situación sumamente grave.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Para la incapacidad moral.

El señor GARCÍA TOMA.— Para declarar al Presidente como si fuera una infracción constitucional.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, Ώdónde está eso?

El señor PRESIDENTE.— No está. En el artículo 42.° "cuando se exige sentencia firme, la Corte Suprema no puede sentenciar si no hay delito establecido en el código Penal", no puede sentenciar por una infracción constitucional.

Yo sinceramente, he sentido ese problema en varios de los antejuicios que hemos tenido, cuando se planteaba el problema solo por la infracción constitucional.

No lo he sentido en relación a la destitución del cargo de funcionario, pero si lo he sentido en acusar ante el Poder Judicial, cuando lo más fuerte es la infracción constitucional, porque eso debería haber estado tipificado en el Código Penal.

Si nosotros agarramos y sometemos en el caso, por ejemplo de delitos de función, se requiere para vacar sentencia firme condenatoria solamente puede ser de delitos, sino no va haber sentencia firme condenatoria y eso nos garantiza dos cosas, no hay abuso de una mayoría política aunque tenga dos tercios, Ώpor qué? Porque puede esa Corte decir, no, hay delito y por tanto, no. Prosigue el juicio y puede decir, inclusive, no la Corte, el fiscal no acusa.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El problema se ha creado entre nosotros por la Constitución del 93, porque hasta el 93 no había discusión posible. Un alto funcionario, no estoy hablando del Presidente, ello podría se destituido por delito de función previo ante juicio. Se acabó, la norma era clarísima.

De pronto aparece en la Constitución del 93 esta destitución que es la que se usa con los magistrados del Tribunal Constitucional, sin causar delictiva. Y entonces, según decía Chirinos, se había incorporado en el Perú el juicio político, y no es verdad, porque el juicio político tiene una característica, quien quiere eludir en los Estados Unidos, simplemente renuncia y el juicio acaba; pero en el caso del Perú no cabe esa posibilidad iniciado este proceso de Acusación Constitucional, no es lo mismo.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sobre el punto, Presidente, si me permite.

En este esquema yo veo que se acusa al Presidente o si hay una infracción, tenía que haber una acusación y todo eso; pero, Ώqué pasa si el Presidente no quiere pasar una vergüenza y quiere renunciar y el Congreso no le acepta?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Podría ser peor para que lo sancionen penalmente.

El señor PRESIDENTE.— Eso es como el caso que pasó con Fujimori.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Además, si un Presidente no quiere seguir ejerciendo la actividad de Presidente de la República y ejerce el derecho de renunciar, Ώcómo incorporamos eso en la Constitución?

El señor PRESIDENTE.— Que renuncie nada más.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero tiene que ser aceptado por el Congreso.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Tengo una información que tal vez sea útil, el caso de Nixon es el caso específico, Nixon eludió el speachment merced a la renuncia, porque sino habría sido destituido.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Lo que quisiéramos, doctor, es si podríamos saber si esa renuncia estaba previamente calificado por el Congreso o el simple hecho de renunciar.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En Estados Unidos es suficiente, porque es una sanción política. El problema de la confusión entre nosotros ha venido de esto, en los Estados Unidos el juicio político tiene por objeto separar al funcionario indigno del ejercicio del cargo, si el funcionario se va por su propia voluntad, el objeto de la sanción está logrado. Eso sin perjuicio de sus responsabilidades penales porque en Estados Unidos no hay inmunidad funcional, de rey a paje, todos comparecen ante el juez ordinario.

Entonces, no cabe la posibilidad de que una persona que comete un delito pudiera eludir la responsabilidad penal.

El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Interesante.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ahora en el caso nuestro, yo quisiera aprovechar de esta coyuntura para señalar algo adicional.

El señor PRESIDENTE.— Le dio perdón.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Eso es distinto porque le dio una especie de indulto inconstitucional que en Estados Unidos no criticaron por sus delitos comunes, que fue distinto.

Al margen de eso, aquí sí, nosotros podríamos aprovechar para introducir y eso sí sería una novedad, en el caso del Perú, claro habría que meditarlo y pensarlo.

En América Latina se ha credo, se ha distinguido el antejuicio del juicio por responsabilidades oficiales. El antejuicio sirve, que es lo que se tramita acá, para evitar las acusaciones maliciosas cuando hay delitos de función; pero el juicio por responsabilidades oficiales, es un juicio distinto, es un juicio que se sigue a una persona por inconducta funcional, un poco la incapacidad moral. Que es el juicio que le siguieron a Color de Melo en el Brasil.

Entonces, hay dos procedimientos distintos, el antejuicio propiamente dicho y el juicio por responsabilidades oficiales. En ambos casos, el alto funcionario o el Presidente tienen la garantía del debido proceso porque uno se tramita ante el Congreso y el otro se tramita ante la Corte Suprema, como en el caso de Color de Melo o en el caso de Carlos Andrés Pérez en Venezuela, que se tramitó ante la Corte Suprema.

Por eso yo digo, esto podría ser una novedad entre nosotros.

El señor PRESIDENTE.— Es una novedad, pero le hago una pregunta y la historia nos debe hacer regresar.

En ese caso, Fujimori hubiera sido absuelto, porque en ese caso la incapacidad moral tendría que ser declarada por la Corte Suprema y la Corte Suprema le había puesto él, evidentemente, ahí la hubiera ganado.

Eso no quiere decir que la fórmula no sea y hay que dejarle algún espacio al Congreso.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, no, yo no estoy proponiendo que el Congreso no pueda declarar la incapacidad moral, esa es una institución distinta y su responsabilidad es otra.

El señor PRESIDENTE.— Pero es una cuestión adicional.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Podría ser adicional, pero esto es en el artículo que sustituye a la actual 99.° y 100.°.

El señor PRESIDENTE.— Que hemos vuelto al 79, básicamente. O sea, que le hemos quitado todo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Solo antejuicio.

El señor PRESIDENTE.— Solo antejuicio y además, en este caso, lo que estamos haciendo es que en la vacancia presidencial para una cosa tan delicada como delito de función, tenga que haber acusación y juicio, o sea, son dos poderes del Estado los que dicen sí, para que pueda salir el Presidente.

No en el caso de muerte, no en el caso de renuncia. En el caso de renuncia para lo que dice Franceza, yo entiendo, no se si haya alguna base jurídica, que una renuncia irrevocable no puede ser no aceptada.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Podría no serlo si es un mecanismo para eludir un proceso en ese sentido.

El señor PRESIDENTE.— Elvira.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Gracias.

Me he quedado con la preocupación de la cuestión de la inmunidad, que yo creo que es importante.

Si estamos entrando profundamente a un cambio constitucional, no quiero dejar de decirlo. Yo creo que si bien una persona que tiene una autoridad, justamente, el Jefe del Estado representa a la Nación, Ώpor qué tener inmunidad y solamente no tenerla y que pueda vacar por delitos de función, por qué no por delitos penales comunes?

Es lo que siento, justamente, cualquier autoridad tiene que ser una persona intachable que tenga una línea moral, en el caso del Presidente con mayor razón porque representa al Estado.

Entonces, quería volver a traer este punto y pienso que en el artículo 42.° en el 4), si bien dice, "sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función" quizá por el uso más específico y decir lo que se estaba diciendo verbalmente, "previo antejuicio y sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función"; pero no dejar en otro punto por la infracción a la Constitución. Con lo cual, nos derivaríamos al reglamento y a la propia Constitución.

Y en el artículo 99.°, hemos tenido experiencias que nos han hecho ver que estamos ante problemas claros de delito y se nos dice que acá dice específicamente que "en el ejercicio de sus funciones" y por esa frase, muchas veces hemos tenido problemas para sancionar o para retirar inmunidad.

Entonces, creo que cuanto más claros seamos en este aspecto, es mejor y pienso que los delitos penales comunes también deberían ser incluidos, siempre y cuando tengan, por supuesto, sentencia firme condenatoria.

El señor PRESIDENTE.— Acá hay dos cosas claras para separar las partes. si acá dijera simplemente, "sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos", eso ya abarca todo. Solo excluye infracciones de la Constitución que no hayan sido tipificadas como delitos, que me parece bien, porque hay que tipificar.

En segundo lugar, entiendo que hay alguna tradición constitucional o alguna razón jurídica por la cual siempre que se ha hablado de Acusación Constitucional, se ha referido a delitos de función y no a delitos comunes.

Supongo que una de ellas es que las denuncias por delito común se presentan ante el Poder Judicial y en ese momento el Poder Judicial, pide al Congreso que levante el fuero antes de iniciar el juicio.

Entonces, hay dos mecanismos: El mecanismo que sirve para los delitos comunes ya está previsto en el artículo equivalente al 99.°, que es que se puede hacer un trámite de levantamiento de fuero donde el Congreso no acusa, sino simplemente le deja en libertad al Poder Judicial pare que juzgue.

Y en el caso de delitos comunes se usa el antejuicio, acusa, el Senado dice a lugar la formación de causa y entonces, el Poder Judicial actúa. Son dos vías.

Generalmente la vía de Acusación Constitucional, requiere una investigación previa del Congreso que determinó como parte de su función fiscalizadora la existencia del delito, pero también hay otros casos en que las denuncias vienen de la ciudadanía, las hace suya un congresista y ahí se investiga. Esos son los dos mecanismos que hay.

En este caso, no recuerdo yo, pero se discutió. No recuerdo yo, por qué se distinguió delitos de función de los otros delitos; pero me acuerdo que yo hice una pregunta parecida en el sentido de por qué sólo el delito de función, y me contestaron cualquier otro delito está en conducta, la vacancia viene por conducta incompatible con la identidad de cargo o incapacidad moral. (8)

Valentín, tiene la palabra.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo creo que este tema bien vale la pena que le demos vueltas, Ώno?

En primer lugar, recordemos, en este mismo proyecto, artículo 21.° y 22°, se ha reproducido parcialmente o se han reproducido parcialmente los artículos 99.° y 100°. Antes yo expliqué o traté de explicar mi punto de vista, recordando primero que en el Perú siempre ha existido un régimen especial del Presidente que es de delitos exceptuados. Según ese régimen, sólo podía ser acusado por los delitos ahí enumerados que son cuatro. Que eso quería decir que los otros delitos de función o los delitos comunes podían ser hechos efectivos al terminar su mandato, pero no durante su mandato, para evitar precisamente la inestabilidad política.

Segundo, tratándose de los delitos de función, todos los altos funcionarios del Estado y por lo tanto el Presidente, gozan del antejuicio que es una inmunidad funcional sólo por delitos de función, y es lógico, sólo por delitos de función. Eso implica el procedimiento que todos nosotros conocemos.

Adicionalmente pueden los otros altos funcionarios cometer delitos comunes, y ahí viene el problema porque hay un diferente tratamiento según se trate de los funcionarios. Si éstos son diputados o senadores gozan del beneficio de la inmunidad que pertenece a su cuerpo. Es decir, para que sean procesados previamente el cuerpo al que pertenecen les levanta la inmunidad y autoriza su acusación. Eso no ocurre en el caso de los otros altos funcionarios. Por ejemplo, eso no ocurre con los miembros de la Corte Suprema porque no hay un cuerpo que goce de inmunidad; eso no ocurriría ni ocurre con los ministros, tampoco ocurriría, según la propuesta de Elvira, en el caso del Presidente, y creo que hay que pensarlo porque eso significaría que el Presidente, emplazado por una acusación, tendría que concurrir igual que cualquier ciudadano al proceso penal, y eso podría complicar mucho la estabilidad del Presidente.

Ahora, eso ha sido resuelto, justamente decía yo en el Derecho Constitucional comparado Latinoamericano con el juicio de responsabilidades oficiales, porque entonces cuando hay esa acusación hay una especie de antejuicio que se sustancia ante la Corte Suprema con todas las garantías, en fin, del caso. Y si la Corte Suprema llega a la conclusión de que hay un delito común y que debe procesarse; entonces, declara la responsabilidad por indignidad o algo así, y recién se inicia el juicio, y como consecuencia de eso se suspende, que es lo que ocurrió con Collor de Melo, se lo suspende, no, no, se lo suspende hasta la sentencia, se lo suspende hasta que se sustancie el juicio, Ώno es cierto?

Por eso digo si pretendemos hacer una modificación en ese tema, a mí me parece que deberíamos hacerlo de modo integral y serio, consultando todas estas modalidades.

Yo personalmente digo mi opinión. Yo creo que efectivamente la inmunidad presidencial, la inviolabilidad presidencial, porque eso es, durante su mandato es uno sus factores que ha contribuido al absolutismo presidencial entre nosotros y, por lo tanto, podría ser reducido, pero me parece que debe tener un límite, el límite del delito de función que tiene la garantía del antejuicio.

Y en lo que respecta a los delitos comunes, me parece que la atribución que le estamos reconociendo al Congreso de calificar la dignidad o indignidad de la conducta del presidente como causal de destitución es suficiente, salvo que vayamos a la otra fórmula que ya es más extensa de incorporar este otro tipo de juicio, Ώno? que ya es una modificación mayor.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Mantengo la duda por el artículo 99.°, quisiera ver cómo está reproducido acá.

Pero el artículo 99.°, por esta frase; o sea, corresponde a la Comisión Permanente acusar al Presidente de la República, en fin a tales funcionarios, por infracción de la Constitución y por todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones, ya limita en cuanto a lo que son delitos comunes, otro tipo de delitos. Entonces, ésa es mi preocupación.

El señor PRESIDENTE.— Pero la respuesta que te está dando Valentín va en la dirección siguiente: Delitos de función, están con una vía, y la otra vía es que se le suspende o se le hace vacar al presidente por conducta incompatible con la dignidad cuando el delito lo amerite, y voy a poner un ejemplo. Hay una tradición en la Comisión de Constitución que probablemente solamente tenga estos ocho años, no sé si la tiene antes, pero es cuando viene pedidos de levantamiento de fuero a congresistas por querellas no le da pase por el nivel de la cuestión en debate y porque hay cantidad.

Es decir, si uno hace un análisis, por ejemplo, tiene que haber filtro. Por ejemplo, si uno analiza las acusaciones constitucionales que llegan al Congreso, o sea, las denuncias constitucionales, las que vienen de ciudadanos particulares, una altísima proporción es, los abogados que perdieron una causa y acusan a la Corte Suprema, a la sala en la cual perdieron. Es casi, inmediatamente para la gente se convierte en el último peldaño de su lucha por una decisión.

Entonces, así como eso, si se sistematizara un poco a una comisión que antes, ahora lo han incorporado a Constitución, con lo cual nos han complicado la vida, pero era antes una comisión aparte, ahí hay una muestra de por qué. O sea, si uno somete a eso al Presidente de la República realmente hace que el gobierno sea inmanejable, porque le van a clavar cuanto juicio hay, incluso la razón, la inmunidad es algo que en el mundo está cayendo contra lo dijo en un debate que tuvimos hace un par de años en la Comisión de Constitución, reflejando en, por lo menos en Europa claramente, no va subiendo las inmunidades sino va bajando, no solamente en las reformas constitucionales sino incluso en las ideas políticas en discusión.

Si nosotros aplicáramos esto acá, tendríamos que quitar un poco esa, no sé si llamarla cultura litigante pero que existe, y estoy seguro que el Presidente estaría y los congresistas sin inmunidad estarían todo el día defendiéndose en los tribunales.

Entonces, con esta fórmula tenemos una ventaja, es que dejamos la puerta abierta para que se pueda sancionar. Supongamos que lo pescan al presidente recibiendo plata aunque sea mil soles, bueno, se convirtió, como dijo Valentín, en el escándalo y eso llevó a la aplicación del artículo 6.° y no del artículo 4.°. Pero en ese sentido yo recomendaría lo siguiente, para poder seguir, dejar el artículo como está, quitándole "o por infracción de la Constitución", y quitándole lo de "permanente", dejando, (ininteligible) el cargo o incapacidad moral".

Luego también hay que quitarle al 4.°, el 4.° si hay sentencia, hay vacancia, o se debe declarar encima. Podría darse sentencia y que el Congreso no declara vacante, no puede ser, pues; ahí no habría que mencionarlo.

No, no. No se elimina el inciso 4), en el párrafo final.

Y luego, yo no sé si podríamos pedirle a Valentín y quizás poner el apoyo de alguno del equipo, darnos el viernes un poco una idea de cómo podría presentarse lo de este juicio especial entendiendo que mucho de eso en la Presidencia pudiera hacerse después.

Yo no sé si hay una, quizás estoy recordando la idea del juicio de residencia, pero en lo del juicio de residencia a mí gustaría rescatar más que la actuación política la actuación judicial. Es decir, casi siempre los presidente terminan, no voy a decir quemados pero golpeados. Acá tenemos una excepción que confirma la regla, así es 75% además en la última encuesta. Pero los presidentes también son maltratados en un nivel que no tiene que ver con la ley, que no tiene que ver con el delito, y en el Perú se les dice corruptos a todos, en el Perú se les dice cualquier cosa.

Entonces, la idea no es, por ejemplo, repetir una cosa que a mí me impresionó mucho, yo era bastante chico todavía pero algo recuerdo, del parlamento de Prado. El parlamento de Prado es, que se dedica a Odría pero así con todas. Eso siempre va a existir a nivel político, pero yo no quisiera. Eso para mí es un argumento en contra del juicio de residencia, para mí un argumento que hace que el juicio de residencia en el Congreso, no, no, no es eso. Pero que, por ejemplo, se pudiera pensar en un juicio por responsabilidades oficiales después de, no me parecería mal. En todo caso, no son instituciones que yo manejo pero que las veo que en alguna época tuvieron peso.

Víctor y Carlos.

El señor GARCÍA TOMA.— (Intervención fuera de micrófono)... pero este tema se reproduce porque yo podría, utilizando los dos ejemplos anteriores u otro por ejemplo, que el Presidente de la República lee un mensaje a la Nación sin la previa aprobación del Consejo de Ministros, y conocedor de ese hecho aplicar este inciso, el de la conducta incompatible con la dignidad del cargo en la medida que si la principal responsabilidad del Presidente es cumplir la Constitución, acreditado el incumplimiento de la misma, puso el seis y consigo los mismos efectos que lo que pretendía en el 4. O sea, que no hemos salido del tema.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Si me permite, Presidente. Creo que deberíamos volver al principio. ΏCuál es la situación ahora y cuál es la situación sería la situación en el futuro?

La situación ahora. Mejor podríamos comenzar así: la situación en el 79, la situación en el 93 y ahora con estas modificaciones.

Al año 79 la Constitución establecía que se podía acusar a los altos funcionarios del Estado, todos, menos al Presidente, por delito en el ejercicio de la función y por infracción constitucional. En la tradición constitucional del Perú quedó o ha quedado establecido que mientras no se tipifiquen las infracciones constitucionales no son punibles, según el principio de que para poder sancionar una falta debe ser debidamente tipificada. Y, entonces, esa fórmula que era tradicional en el Perú hasta el 79 resultaba ineficaz.

El año 93 pretendieron sustituir o resolver mejor, resolver ese problema, estableciendo lo que Chirinos llamaba, el juicio político, según el cual el Congreso podría procesar como en un antejuicio a los funcionarios públicos por infracción constitucional aun cuando no esté tipificado, (9) y resolver incluso la destitución y hasta la inhabilitación por diez años en el ejercicio de funciones, lo cual era una enormidad jurídica, porque esta decisión del Congreso, además no era justiciable ante la Corte Suprema, y el alto funcionario no tenía la garantía de hacer examinar esa sanción del Congreso por el poder jurisdiccional. Fue éste el argumento con el que defendimos a los magistrados del Tribunal. Yo sigo creyendo exactamente lo mismo.

Si bien es cierto que los altos funcionarios no deben gozar de privilegios, en ningún caso deben sufrir un acápite diminucio; deben tener, cuando menos, los mismos derechos que cualquier persona al debido proceso. Ese principio era un principio perverso en la Constitución del 93 ahora vigente, y peligroso porque siempre se puede incurrir en excesos. Según esta propuesta...

Ahora bien. Tanto en la Constitución del 79 como en la Constitución del 93 había causales de acusación específica al Presidente de la República, y durante su mandato, sólo podía ser acusado por esos delitos, y esto, en nuestra tradición constitucional, viene desde el siglo antepasado. Durante su mandato al Presidente, sólo se lo puede acusar por esos delitos. Después de su mandato, por todo lo que quiera.

La propuesta que ahora tenemos aquí pretende sólo una cosa, que está en la línea de lo que dice la congresista De la Puente, que es ampliar los delitos exceptuados y convertir como tales, para el caso del Presidente los mismos que para cualquier otro funcionario. El Presidente puede ser acusado durante su mandato por cualquier delito cometido en el ejercicio de la función, pero delito cometido en el ejercicio de la función es delito de función, no es delito común, no es delito común, exactamente igual que cualquier otro funcionario.

Hasta allí yo creo que no hay ningún problema porque si es un alto funcionario, goza del mismo antejuicio que cualquier otro funcionario. El problema viene cuando se quiere ampliar del delito de función al delito común. Entonces, en ese caso surge un problema muy serio porque significaría que cualquier acusación que un particular le hace al Presidente de la República, tendría que tramitarse como cualquier denuncia penal, y eso puede perturbar seriamente la marcha del Estado.

En los Estados Unidos, que puede ser el ejemplo que podríamos mirar, el problema está relativamente resuelto porque ellos utilizan un... que es el caso de Clinton. En el caso de Clinton, las acusaciones a él no eran por delitos de función, sino por delitos comunes.

Y entonces, hicieron un empeachement, no delitos, sino faltas comunes, pero en todo caso, hicieron un empeachement y tienen ahora una discusión respecto si para poder acusar al Presidente durante su mandato se requiere o no un empeachement, discusión que nunca habían tenido en el pasado porque la discusión siempre se resolvió en los Estados Unidos, merced a un hecho. En Estados Unidos han habido miles de empeachements, pero de ésos solamente se han tramitado doce, por una razón muy sencilla porque los que han sido comprendidos en el empeachement, cuando veían que las posibilidades de ser acusados eran grandes, renunciaban y entonces el proceso terminaba. El único caso en el que se han encontrado con que eso no iba a ir así, era Clinton, que decidió defenderse y permanecer en el cargo.

Volviendo al caso del Perú, entonces, yo creo que sería una avance saludable el de ampliar la responsabilidad del Presidente, que es una cosa de principio de igualdad ante la ley, que asuma responsabilidad por cualquier delito que cometa en el ejercicio de función. Incluso... claro.

Y entonces, la cita aquí sería sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos a que se refiere el artículo, que es el artículo relativo al antejuicio. Ya eso sería un gran avance. Y dejar lo de los delitos comunes para la calificación eventualmente, pues, a través de la incapacidad moral, salvo que se incorporara la institución del juicio de responsabilidades oficiales que otra cosa, una innovación mayor que habría que ver si están de acuerdo.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, en este sentido, lo primero que hay que hacer es incorporar el artículo 117.° con el agregado, con la redacción que corresponda: "El Presidente de la República puede ser acusado durante su período por traición a la Patria, por impedir las elecciones presidenciales, parlamentarias, regionales o municipales, por disolver el Congreso, salvo en los casos previstos en el artículo 134.° de la Constitución, que en este caso no vale porque se ha puesto, en lugar de la disolución, la renovación a la mitad, y por impedir su reunión o funcionamiento con los del Jurado Nacional y otros organismos del sistema electoral.

No existe el sistema electoral; o sea, en el capítulo que viene hay que poner "y los organismos electorales" porque la propuesta —entiendo— al Jurado y a la ONPE, pero elegida por el Jurado.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Pero vamos por partes, este artículo comprende algunos hechos que no son delictivos, que podrían ser infracción constitucional, no convocar a elecciones, por ejemplo, no es un delito, es una infracción constitucional.

El señor PRESIDENTE.— Habría la necesidad en este caso...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, pero no es una infracción constitucional, pues, tipificada. Por eso mismo, el 117.° decía que el Presidente puede ser acusado por esos delitos. Entonces, se convierte ya en una materia susceptible de acusación.

El señor PRESIDENTE.— Claro, pero el Presidente puede ser acusado por la Cámara Diputados ante el Senado. Pero en esos casos entiendo que no puede ser acusado por el Senado ante la Corte Suprema porque no hay delito, salvo que el Código diga que es delito impedir las elecciones o que es delito. ΏLo dice?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Me parece que lo dice. Sí lo dice.

El señor PRESIDENTE.— Ya.

Entonces, tiene que decir: bueno, entonces son una lista de delitos.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Por eso digo, el avance sería que es un avance de delitos de función.

El señor PRESIDENTE.— ΏTodos estos son delitos de función?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Así es.

El señor PRESIDENTE.— ΏPero traición a la Patria es delito de función? ΏUn particular que le venda información a otro?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En el caso que se cometa por un alto funcionario.

El señor PRESIDENTE.— Ah, ya. De acuerdo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro. Es agravante.

El señor PRESIDENTE.— Agravante.

Entonces, hay que reemplazar el artículo 117.° por otro que diga: "el Presidente de la República puede ser acusado durante su período por delito de función", por delitos cometidos en el ejercicio de función.

Y acá decir: "sentencia firme condenatoria por la comisión de delitos de función", como lo establece el artículo tal. Incluso podríamos decir: se estaría...

Ésa sería la manera de terminar el punto. Y ya sabemos que tenemos el 6 para el caso de los otros delitos, y tenemos la posibilidad de esta fórmula, que haga avanzar el asunto, tratando de poner frenos al... porque tampoco se trata de que esté ante la Corte Suprema todo el día. Es un poco eso.

El señor TIRADO BARRERA.— Doctor.

El señor PRESIDENTE.— Sí.

El señor TIRADO BARRERA.— Sólo para la hipótesis del juicio por responsabilidad política: Ώes de aplicación inmediata para el Presidente en ejercicio?

El señor PRESIDENTE.— Creo que ésa es una de las alternativas que se puede jugar. Si ése es un juicio al terminar o ése es un juicio...

El señor TIRADO BARRERA.— Me refería al Presidente en ejercicio hoy, elegido bajo la Constitución del 93.

El señor PRESIDENTE.— Probablemente en esta fase no vamos a trabajar. Pero estoy seguro que incluso los 15 días que va a trabajar la Comisión de Constitución, deberíamos tener un grupo que se plantee todas las disposiciones finales y transitorias, que salen de la discusión y de estos temas. Porque lo que sí es importante es que sobre todo si es que esto va a salir a referéndum, quiere decir que en la votación del Pleno ya tiene que estar con todo; o sea, nada se agrega después o se cambia después.

El señor ZAMORANO MACHIAVELLO.— Una última pregunta, perdón.

Por la gravedad de los hechos que conducen a la vacancia del cargo de la Presidencia, Ώameritaría esto que se considere a quien ha sido vacado, que no pueda presentarse a una reelección en el artículo 40.°, por ejemplo, una sanción política?

El señor PRESIDENTE.— Por lo menos, de ese derecho. Por ejemplo, Ώpor qué la renuncia va a inhabilitar? No me parece, es muy genérico.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El 128.° dice: "todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictivos o violatorios de la Constitución o de la ley en que incurra el Presidente de la República o que se acuerden en el Consejo, aunque salven su voto a no ser que renuncien inmediatamente, con lo cual se daba el caso absurdo de transferencia de responsabilidad personal. O a la inversa, que habiendo participado el Presidente en la comisión de un delito, acordado en Consejo de Ministros, los ministros eran punibles, pero no lo eran, por lo menos de inmediato, no lo era el Presidente.

La solidaridad de los ministros es tal que sólo renunciando se salvaban de la responsabilidad. Éste es otro exceso que tenían la Constitución, que creo que hay que corregir. Ésta es una cosa que hay que hacer.

La otra es pensar bien porque hay que pensar bien respecto de qué delitos son acusables al Presidente durante su mandato porque no quiere decir que el Presidente queda impune, queda tan solo inmune y la responsabilidad se hace efectiva al terminar su mandato.

Entonces, es un tema que merece meditarse.

El señor PRESIDENTE.— Acá esto se ha corregido en el artículo 57.°, que dice: "Los ministros son responsables individualmente por sus propios actos y por los actos presidenciales que refrenda. Todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractores de la Constitución o de las leyes que se acuerden en Consejo, aunque salven su voto, a no ser que renuncien inmediatamente.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ya. Aquí le han quitado lo del Presidente. Eso está bien. Allí está bien.

El señor PRESIDENTE.— (10) Sí, también la idea es que el antejuicio es al funcionario y no al hecho. Eso pasa con el parlamentario, incluso.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Si es delito de función no, porque la Ley de Responsabilidad de los Funcionarios Públicos establecía y el reglamento que en esa época del Congreso, la Cámara de Diputados, era aplicable a los ex funcionarios. Y es lógico, porque es un delito cometido en el ejercicio de funciones y mientras no haya prescrito, goza de la inmunidad funcional y se necesita el antejuicio.

Aquí lo que pasaba era al revés. Que transcurrido cinco años, mejor dicho se estableció una norma de los cinco años que era confusa, Ώqué ocurría si, por ejemplo, ya había prescrito el delito de función? Se le acusaba igual si estaba dentro de los cinco años, verbigracia.

Un delito como el de la malversación que creo prescribe a los dos años o tres años, era acusable también cuando ya había prescrito lo cual es absurdo. Bastaba, creo yo, con la ley, pero en fin ese tema habrá que revisarlo.

El señor PRESIDENTE.— Por lo menos la voluntad de discutir en la comisión era que el antejuicio no el juicio, sino el antejuicio sólo funcionaba durante el mandato tanto para el congresista como para el ministro. Es decir que, por ejemplo, en esta etapa el Poder Judicial hubiera podido juzgar a todos ex congresistas o ex ministros sin intervención previa del Parlamento.

No nos hemos metido en el tema de la prescripción del delito, en todo caso vamos a ver en el artículo correspondiente.

El señor GARCÍA TOMA.— Estoy de acuerdo con lo plantado por don Valentín, pero agregaría que no corre plazo de prescripción en tanto el funcionario se haya mantenido en el ejercicio del cargo para poder nivelar un poco.

El señor TIRADO BARRERA.— En el ejercicio del cargo o mientras dure el privilegio del antejuicio.

El señor GARCÍA TOMA.— Ese es para balancear.

El señor PRESIDENTE.— Mientras dure el privilegio del antejuicio. No, pues, porque puede ser que un ministro pase a ser parlamentario.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El mandato no pueda ser acusado el ex alto funcionario porque dice, por todo delito cometido en el ejercicio de funciones. Si uno está fuera de la función la inmunidad acompaña al acto que es materia de imputación penal, independientemente del tiempo transcurrido o de mantener o no la función.

Podría hacerlo si no ha prescrito el delito lo cual está bien, porque si miramos el objeto de la institución, cuál es, evitar las acusaciones maliciosas porque sino lo que va a ocurrir es que terminado un gobierno todos los ministros y todos los altos funcionarios van a ser acusados ante el Poder Judicial y de repente el Poder Judicial les abre proceso a todos estos altos funcionarios y se convierte en una especie de "cacería de brujas" con propósito clarísimo político. Un tamiz es el Congreso con el antejuicio y creo que hay que conservar.

El señor PRESIDENTE.— Ahora, no sé pero la impresión que tengo es que el tamiz del Congreso es relativo, que el escándalo que normalmente ocasiona es irreparable y que lo más común es que quien fue mayoría en un gobierno ya no la tenga en el siguiente y por tanto, esto se ventile dentro de ese cuadro, me pregunto Ώno es mejor que, por un lado los delitos no prescriban, pero por otro lado quien quiere acusar lo acuse ante un Poder Judicial que dé todas las garantías del debido proceso en lugar de un Parlamento que va a juzgar políticamente?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— ES que ahora hay las dos cosas.

El señor PRESIDENTE.— Ahora hay las dos cosas, pero con una primera que tiene una resonancia muy especial y que al ex funcionario suele presentársele en la correlación de fuerzas contrarias, entonces hay que evaluar desde los dos lados.

Yo, estoy dispuesto a corregir si es necesario. Ya se ha señalado una corrección, ésta es una segunda corrección. Una corrección es que se haga la referencia a la prescripción.

Acá no habla de plazos tampoco. Acá se ha puesto, corresponde a la Cámara de Diputados acusar ante el Senado al Presidente de la República, a los miembros de ambas cámaras, a los ministros de Estado, a los magistrados de la Corte Suprema de Justicia. Hemos tachado al Tribunal Constitucional por la discusión sobre la responsabilidad de que no puede ser acusado por los votos u opiniones y al mismo tiempo que esa es la única función que tienen, pero no sé, creo que se quedó ahí en algo para el viernes también.

El señor TIRADO BARRERA.— A la espera del proyecto definitivo sobre Tribunal Constitucional.

El señor GARCÍA TOMA.— En relación al Tribunal Constitucional no hay ninguna duda sobre eso, hay un artículo expreso en la propia ley orgánica del Tribunal Constitucional que señala que los delitos de función se tramitan de conformidad con lo establecido en los artículos 99.° y 100.° y las imputaciones contra los miembros es por delito de función: prevaricato, etcétera, etcétera.

El señor PRESIDENTE.— Sí, yo creo que no del Presidente, está la acusación.

El señor GARCÍA TOMA.— El argumento de Aguirre Roca ha sido de que ellos no pueden ser investigados por el Congreso porque no responden por sus votos u opiniones, pero hay un artículo expreso en la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional que dice que los delitos de función se ventilan a través del artículo 99.° y 100.° del Congreso, o sea, están sujetos a antejuicio por delito de función.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo quisiera que esos temas que estamos tratando en realidad son sumamente delicado, tenemos que hacerlo con algún cuidado porque, por ejemplo, esta frase que señala la ley, vamos a optar por un número clauso de altos funcionarios en cuyo caso el artículo debería decir, "los ministros, ministros, es aquí, más allá" y se deja la rigidez de la norma constitucional determinar qué funcionarios son acusables vía antejuicio y a nadie más.

Pero si ponemos como puso la Constitución de 1979 que señala la ley, el día de mañana el antejuicio mediante una simple ley de desarrollo constitucional puede extenderse a los viceministros, a los alcaldes, a los presidentes de los gobiernos regionales, etcétera y entonces esta inmunidad funcional del antejuicio se convierte en una especie de privilegio.

El señor PRESIDENTE.— Yo estoy de acuerdo e hice la misma observación y se me contestó que en todo el listado habían errores y en el caso de la Constitución de 1993 el error fue, por ejemplo, que nos olvidamos del Jurado Nacional de Elecciones.

Yo creo que es mejor que se haga el esfuerzo que aunque esta parte ya está vista, que se haga esa revisión. Lo que pregunto es, Ώeste artículo no pone el número de años donde puede ser acusado, pero este artículo implica, obliga a que se siga el mismo procedimiento con el que sea acusado incluso cinco años después y el delito no prescribió porque se cometió, por ejemplo, acá el último año y que tenga que ser acusado ante la Cámara de Diputados, tener antejuicio, pregunto, Ώtiene sentido mantener el antejuicio a los ex funcionarios o dejar que puedan ser acusados por el fiscal ante el fiscal primero, por el fiscal?

Por ejemplo, una comisión del Congreso. Lo que ha hecho en el caso de los miembros del jurado, justamente, de los que pescaron recibiendo dinero. La comisión investigadora mandó acusación constitucional al Pleno para el caso del miembro del Tribunal Constitucional y mandó a la fiscalía el caso del delegado del Colegio de Abogados, Rómulo Muñoz y el otro.

Entonces, Ώpor qué forzar a que se dé un antejuicio en el cual es muy posible que tengan menos garantías que las que tiene en el Poder Judicial? Es una pregunta que dejo abierto porque me doy cuenta que en este texto eso no está establecido. O sea, en ese texto lo único que dice es que no es por un número de años, sino que es permanente.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— ...(falla de grabación)... porque la prescripción no es una materia de reserva constitucional, está prevista en la ley. La ley determina y lo hace con cierto grado de discrecionalidad, entonces la ley en este caso, por ejemplo, el Reglamento del Congreso que tiene fuerza de ley podría establecer eso que nos proponían, porque decir que no corre la prescripción mientras el funcionario ejerce la función, Ώno es cierto? para permitir que cuando deje la función pueda ser acusado.

Cosa que, en cierto modo, es un contrasentido porque si está en funciones, Ώpor qué razón no acusar? La única hipótesis es que el Congreso sea de una mayoría adicta al Ejecutivo y se resista a acusar y que una nueva mayoría fuera la que acuse posteriormente.

El señor PRESIDENTE.— Yo no me meto con el problema de la prescripción. Es decir, la prescripción se regula por ley. Yo me meto que estamos diciendo que tiene que tener antejuicio aquel que siendo ministro cometió delito de función aunque esto se denuncie cuando ya no es ministro.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Es que hay precedentes jurisdiccionales.

El año 58 se procesó al ex ministro Labarthe me parece de Agricultura y a otro ministro de la época de Odría, entonces la Corte Suprema cuando los acusaron, perdón, al ministro Labarthe y a otro ministro que los acusaron de frente ante el Poder Judicial por todos los problemas que había habido con la sequía y esta cosa del año 57, entonces la Corte Suprema declaró que no procedía el juicio contra ellos mientras el Congreso no sustanciara el antejuicio y entonces para adelante más o menos ha quedado establecido ese criterio que la inmunidad acompaña al funcionario en los actos que practicó.

Entonces, si es un acto de función en un cargo elevado tiene derecho a que haya este antejuicio que permite establecer si hay o no intención política en la acusación y eso es lo mismo. Si yo estoy en funciones o he dejado de estar en funciones.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (11) En el caso inverso que haya un parlamento adicto al ministro y que cinco años después se le quiera meter juicio y el antejuicio no procede, entonces cómo se le mete juicio.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Bueno, pero miremos por ejemplo los casos porque yo creo que siempre hay que respetar la tradición histórica del Perú.

El año 80 cuando nosotros llegamos al gobierno nosotros acusamos a los ministros del gobierno militar y hubo una discusión muy extensa respecto a que algunos creían que no tenían derecho al antejuicio, finalmente resolvimos que sí tenían derecho al antejuicio aún en ese caso, con lo que confirmamos y hay un dictamen extraordinario de Ramírez del Villar que sirvió de base a la opinión de la Comisión de Constitución y terminamos opinando por eso y fue así que se acusó al ministro Miró Quesada Bahamonde, después a otro de gobierno, a 3 ó 4 ministros, de modo que hay precedentes.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, creo que en ese caso hay que dejar el artículo como está y podemos seguir con el 43.° donde se suspende la presidencia por incapacidad temporal declarada por el Congreso o por hallarse sometido a juicio por delito de función y hay que tarjarle ... o por hallarse sometido a juicio por comisión de delito de función, es lo único que puede ser sometido a juicio.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Salvo que se regule ese procedimiento.

El señor PRESIDENTE.— Que se regule el procedimiento ...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, en el Reglamento del Congreso o en la ley.

El señor PRESIDENTE.— Cuál, el procedimiento de infracción.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, que se tipifique.

El señor PRESIDENTE.— Pero eso es para suspensión, tendría que ser para destitución porque suspensión mientras qué.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Mientras hay un juicio.

El señor PRESIDENTE.— No, pues, por incapacidad está bien, por hallarse sometido a juicio por delito de función incluye las infracciones constitucionales tipificadas como delito. La infracción constitucional no tipificada como delito, no sé si podría ser por ejemplo, porque ya es medio complicado políticamente, que si no acepta la renuncia del ministro censurado se le suspende, se le suspende por cuánto tiempo, eso sí podría aclararlo la ley, porque mantener que la suspensión puede ser ... Tendríamos que poner o por infracción a la Constitución de acuerdo a ley, entonces que ahí haya un mecanismo que la ley regule, por ejemplo, qué infracciones a la Constitución suspenden, ahora, pensamos que crean inestabilidad política.

En el primer caso no tengo duda, suspender mientras lo enjuician, termina el juicio, sentencia y se va o se queda, pero la suspensión es siempre una cuestión temporal, puede ser un castigo o puede ser un arma para que se corrija la situación.

Entonces, puede ser, por ejemplo, una suspensión por haber incumplido la Constitución de haber mantenido al ministro, que llega el vicepresidente y saca al ministro y se acabó el problema, o que está en la ley desarrollada de tal modo que eso le toma un mes de suspensión, pero no sé cómo queda un presidente de la república con castigos menores.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No pero es que la incapacidad temporal aquí es más bien física.

El señor PRESIDENTE.— Claro.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El presidente que se enferma ...

El señor PRESIDENTE.— Y que no es incurable.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Y alguna cosa así, Ώno?

El señor PRESIDENTE.— Eso sí, yo me refiero al 2), por hallarse sometido a juicio por comisión de delitos de función.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, porque en el artículo 22.° dice: en el primer caso queda el acusado en suspenso en el ejercicio de su función.

El señor PRESIDENTE.— Claro, hasta ahí está bien. Pero como acá dice "o por infracción de la Constitución" y nosotros hemos dicho que solo aquellas que son delito de función valen, entonces la suspensión tiene que ir solamente hasta delito de función.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro.

El señor TIRADO BARRERA.— Doctor Pease, solo para precisar. Creo que es más técnico señalar "por hallarse sometido a proceso" en lugar de decir "sometido a juicio". Simplemente eso.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente, por lo visto hoy día no vamos a tratar el tema de reforma constitucional o si podemos iniciarlo por lo menos para dar algunos lineamientos y dejarlo también para continuarlo en otra reunión.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, ojalá podamos ir más rápido sino hacemos un corte en unos 20 minutos.

El 43.° ya está, el 44.° lo hemos reemplazado por el 115.° de la versión actual que tiene el orden de sucesión, el 45.° ... Se supone que eso ya tiene un plazo porque las elecciones entiendo que se convocan con 6 meses de anticipación, entonces lo que quiere decir es de inmediato, asume y convoca.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Una atingencia, señor Presidente.

En una revisión rápida del artículo 46.°, De las funciones, he percibido que han sido recortadas las siguientes, por ejemplo: la convocatoria a elecciones, la presidencia del Sistema de Defensa Nacional, conferir condecoraciones, autorizar a peruanos a servir en ejército extranjero y se ha fraseado de alguna forma distinta cuando en el inciso 15) se dice "adoptar las medidas para la defensa del territorio y firmar la paz", antes decía "declarar la guerra".

Esas serían en líneas generales las que se han variado pero me preocupaba particularmente la de la convocatoria a elecciones y presidir el Sistema Nacional de Defensa.

El señor PRESIDENTE.— En el primer caso no tengo duda que hay que colocarla, en el segundo caso yo lo dejaría a que veamos el capítulo de defensa porque ahí no se habla de Sistema de Defensa Nacional, hay muchas innovaciones en un sentido progresivo, hay una comisión interministerial de defensa y un consejo de defensa, más en lógica consultiva; creo que lo prudente sería, en todo caso, en el momento que veamos eso, que es mañana, lo corregimos. Entonces, habría que agregar la convocatoria a elecciones y no sé si lo de entregar condecoraciones pero si se quiere poner que se ponga, no tengo problema.

El señor ADRIANZEN MERINO.— (Intervención fuera de micro)

El señor PRESIDENTE.— No, no, no, pero las da el Presidente, el Presidente es el Jefe del Estado, eso habría que ponerlo.

Acá el más importante en la discusión ha sido el 17) que son los decretos de urgencia, dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia económica y financiera cuando así lo requiera el interés nacional y con cargo a dar cuenta a la Cámara de Diputados o a la Comisión Permanente de ser el caso.

Los citados decretos —tarjen senado porque eso se discutió también— caducan a los 30 días salvo que sean prorrogados por el Congreso mediante ley. Habría que decir por el Congreso o la Comisión Permanente mediante ley porque es el único caso en que se autoriza a la Permanente por el hecho de que hay períodos de más de 30 días. Entonces, sería: Salvo que sean prorrogados por el Congreso o por la Comisión Permanente mediante ley.

El señor PRESIDENTE.— Más bien debería decir: Durante el Congreso o la Comisión Permanente durante el receso parlamentario, mediante ley.

En la propuesta de Marcial Rubio, que no es una propuesta redactada ya en texto, hay una interesante combinación de vetos y poderes presidenciales de un jefe de Estado con algún poder pero que es distinto de un jefe de gobierno que ahí no se define cómo sale.

Eso dio un buen debate acá en el grupo central y luego se reflejó allá pero lamentablemente allá se hizo primero con la presencia de Marcial y luego él salió de viaje y entonces tomaron la batuta César Valega y Carlos Fernández, ambos han presentado un listado pero yo le veo muchos problemas.

La discusión de fondo es si puede haber en el Perú de hoy un jefe de Estado elegido y un primer ministro puesto por el parlamento y que combinen las funciones y que el gobierno del día a día, pero más allá que el día a día, lo tenga el jefe de gobierno.

Porque si bien se elude con el semipresidencialismo un poco de la discusión polar parlamentarismo-presidencialismo yo siento que no corresponde con la mentalidad nuestra, con la cultura política y ahí sí hay que recuperar parte de lo que es la tradición constitucional. Así como sería raro que pongamos una monarquía creo que también sería raro que cuando hay un desastre en Arequipa o en donde sea quieren que esté el presidente tomando decisiones, tenga eso en un funcionario, que por lo general sería un parlamentario o una persona sin voto popular elegida por el Congreso, eso me parece que tiene un tema de fondo y por eso, como además ellos no han desarrollado un texto expreso, hemos puesto los documentos pero no del texto expreso.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— En el inciso 11) hay que hacer una consulta: cumplir y hacer cumplir las sentencias y las resoluciones de los órganos jurisdiccionales. No sé si cabría poner nacionales y supranacionales en ese caso.

Hay sentencia de la Corte Interamericana, por ejemplo, ...

El señor PRESIDENTE.— Pero entiendo que las sentencias de la Corte Interamericana las tiene que cumplir la Corte Suprema.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Pero hay que hacerlas cumplir.

El señor PRESIDENTE.— O sea, ustedes se refieren al oficio que nos mandan diciendo "hay esta sentencia", pero cómo la hace cumplir el Ejecutivo.

El señor TIRADO BARRERA.— Depende del contenido de la sentencia.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En ese caso no, pues. Hay recepción automática por la Corte Suprema cuando se trata de derechos; entonces, la Corte Suprema dispone la ejecución de la sentencia y el Ejecutivo le presta asistencia igual que con una sentencia al interior, digamos.

El señor PRESIDENTE.— Yo no tengo problema de que se incluya, me da la impresión de que el pase por el Ejecutivo es meramente formal.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— No necesariamente, doctor, porque pueden haber y de hecho hay sentencias de la Corte Interamericana que disponen obligaciones que corresponden al Ejecutivo.

El señor PRESIDENTE.— Pagar una indemnización.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Pagar indemnizaciones o realizar investigaciones a nivel administrativo respecto a las responsabilidades encontradas en el caso concreto.

El señor PRESIDENTE.— Yo lo único que pregunto es cómo puede terminar siendo responsabilizado el Presidente de la República de una disposición que le corresponde tomar al Congreso o a la Corte Suprema si en uno u otro (ininteligible) ese caso. Por ejemplo, cuando se produce el informe de la Comisión Interamericana el Ministro de Justicia nos manda un oficio y nos dice ustedes tiene que dialogar con los despedidos porque así lo dispone, (12) qué pasa si aquí hay una administración que dice: "no le hago caso, pues". Supongamos que fuera la sentencia. O le dicen: "ustedes tienen que reponerlos", y esa administración no le hace caso.

ΏCómo le hace cumplir al Presidente de la República al Congreso esa responsabilidad?

No sé si habría que decir: "cumplir en su ámbito" el Poder Ejecutivo y que los otros sean responsables en su ámbito, y puedan ser en todo caso enjuiciados si es que corresponde el tema.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Porque sucede lo mismo con el Poder Judicial nacional, tampoco puede obligar al Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Ahí es peor porque al final el que toma la decisión es una sala.

No me acuerdo de la fecha, pero cuando se dio la primera reunión de los presidentes regionales con Fujimori yo había invitado a comer ese día a los que eran de Izquierda Unida, y vinieron con un par más por lo menos a casa, y comenzaron a contar la experiencia. Contaban eufóricos que en un momento le habían dicho: "acá todos somos presidentes, usted es el número 16". En segundo lugar, que en un momento determinado de la reunión le dijeron: "Presidente, Ώpodría retirarse para que podamos ponernos de acuerdo en un planteamiento, hacerlo en conjunto?". Entonces, yo me agarre la cabeza y dije: "hoy día murió la regionalización", y eso lo dije así con toda seguridad. Estoy hablando de agosto de 1990, no estoy hablando del 92.

Hay un punto que hace inviable en mi opinión la regionalización, en cualquier etapa de gobierno, pero mucho más al principio, y es que los presidentes de región se sientan iguales al Presidente de la República y sientan que además pueden hacerle sindicato; cosa que, dicho sea de paso, era fácil con Fujimori porque no había uno que fuera del partido de Fujimori, cosa que normalmente no va a ocurrir porque son elecciones al mismo tiempo, y normalmente no se convierte en Presidente el que perdió y el que no tenía estructura además territorial partidaria.

Pero, en todo caso, lo primero que busco acá es, primero, reforzar al premier en lo institucional, pero sobre todo en lo transversal. No es un competidor con los ministros.

Por ponerles un ejemplo, hoy día en el simposio que he estado de la PCM, del Ministerio de la Presidencia, sobre todo, varios hablaban de la creación de un ministerio de descentralización. Me parece absolutamente inconsistente crear un ministerio de descentralización porque es un sistema, no es un sector, es una función que lo que dicte tiene que caminar para todos más o menos igual; no se descentraliza desde un lado del estado. Y me parece que estas funciones están mejor en la Presidencia del Consejo de Ministros; él puede tener un equivalente viceministros en cada una de esas funciones, tanto en la de planificación, como la descentralización, en la de cooperación técnica, aunque a Cancillería le toque un rol particular en la ejecución y yo planteaba reforma y modernización del estado, me dijeron: "reforma es de un momento, modernización es siempre". Entonces, por eso mantuve modernización.

Pero también lo que el Parlamento puede hacer en todas estas cosas es solo lo general, incluso es bien claro que en descentralización nosotros ponemos un marco y el desarrollo de eso es una función permanente del Ejecutivo y es una función que atraviesa los ministerios.

Entonces, creo que con esto se están haciendo dos cosas: una, ponerlo al Premier y no al Presidente como el interlocutor de los presidentes de los gobiernos regionales; y ojalá se encontrará un mecanismo que hiciera entender que la interlocución no es un sindicato, la interlocución respeta los ámbitos de atribuciones y de características de eso. La otra es que las políticas sectoriales están en conducción del premier.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Una sugerencia.

En estos momentos hay 640 mesas de lucha contra la pobreza. Ellos están trabajando en un diseño, algo así como un sistema nacional de concertación y diálogo, y van a caminar hacia un sistema organizado, que es muy importante desde mi punto de vista.

Las mesas están adscritas a la PCM en estos momentos, entonces yo creo que también la PCM podría, no sé si querrá conducir, apoyar, dirigir, no sé, no voy a entrar a ese detalle, ver ese aspecto que me parece fundamental porque yo creo que la necesidad de la concertación y el diálogo hay que darle un mecanismo crucial, trabajar el tema.

Pero sí creo que es fundamental que se tome eso en consideración, porque son espacios donde concurren el estado y la sociedad para plantear una serie de planes de desarrollo, mecanismos de participación muy importantes.

Entonces, podríamos discutirlo después pero sería bueno meterlo en algún momento a la discusión.

Simplemente es mi sugerencia.

El señor PRESIDENTE.— Yo creo que tendría que estar más elaborado.

Yo soy un defensor a muerte de las mesas de concertación de lucha contra la pobreza. Como represento ahora a este departamento, yo me propuesto estar y he tenido cuatro lindas experiencias, he estado en Canta, en Cañete, en Huacho dos veces y en Yauyos tengo que estar en marzo. Es impresionante la cantidad de problemas que ahí se resuelven, por supuesto, problemas que algunos quieren resolver por ley. Como uno que recordará Valentín que cuando al momento de firmar la autógrafa para enviarla, lo llamé por teléfono y les pedí que la observen, que era una ley en la cual nos plasmaron la palabra "fresca" al lado de leche y con lo cual la mitad de Lima se quedaba sin leche, porque leche fresca abastecer en Lima sin capacidad de frío es imposible. Y allá se resolvió el problema haciendo que la plata se quede en Canta y las comunidades campesinas que tienen leche les vendan la leche, y fue el conjunto el que lo resolvió.

El asunto es que esa parte de la concertación no me preocupa, me preocupan las diferentes lecturas que hay hoy día en el debate político sobre la concertación.

Yo siento que, por ejemplo, en un momento el premier puede ser un buen interlocutor de la concertación y en otro momento no, en otro momento tiene que ser el propio Presidente el que esté convocando; o que en otro momento encuentren que son los partidos los actores principales y resulta que hay o un ministro o un funcionario que tiene un rol fundamental. Elevarlo a nivel constitucional es darle una determinada rigidez.

Ahora, yo sé que cuando plantean desde la Mesa de Lucha contra la Pobreza no se están refiriendo a eso en la concertación, se están refiriendo a la organización de abajo hacia arriba.

Habría que pensar si eso puede ubicarse en algún lado y habría pensar otra cosa más, y es que no hay que concentrar demasiado. Puede haber un ministerio, por ejemplo, en el tema de lucha contra la pobreza que tenga eso como eje central, incluso la ley en este campo yo estoy convencido, por ponerles un solo ejemplo, en el plan de gobierno de Perú Posible dice que los mil 400 millones de soles que se dedican a todo lo que es Pronaa, asistencia alimentaria, etcétera, deben estar en los municipios. Yo no creo que eso pueda aplicarse mientras no se diseñe un sistema para que a través de las mesas de concertación de lucha contra la pobreza se opere, porque si no lo que se tiene son una cantidad de "empleocracia" interminable, como está pasando, el Pronaa tiene más de mil empleados, se ha recibido así. Entonces, en realidad esa ayuda no va directamente al beneficiario.

Entonces, creo que este tipo de problemas merecen otra discusión que constitucionalmente puede tener limitaciones ahora. Si se avanza en cualquiera de las etapas se puede incluir.

No sé si hay más en este punto, sino el 53.° que se mantiene igual.

Bueno, entonces eso cuando se redacta se plantea para el presidente y para el ministro el problema de la renuncia a la doble nacionalidad.

Todo lo demás, 54.° atribuciones, todas están, no hay nada nuevo.

Perdón, hay algo nuevo acá, en el primer punto. Tu opinión, Valentín, es importante. Estamos diciendo una cosa que no ocurre actualmente: "Los proyectos serán refrendados —los proyectos de ley que presente el Congreso— por el Presidente del Congreso y el ministro del sector que corresponda".

Aquí lo que ocurre es que hoy día sólo el Presidente del Consejo, porque los proyectos pasan por el Consejo, firma los proyectos de ley; pero el Congreso no saca nada con llamar al Presidente del Consejo porque en la mayoría de las veces el Presidente del Consejo apenas está al tanto del proyecto de ley. Entonces, con esto el Congreso llama directamente al ministro.

Hay un doble refrendo, claro.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Hay un problema ahí porque a quien le corresponde aprobar los proyectos de ley que presente el Presidente de la República es al Presidente o al Consejo.

El señor PRESIDENTE.— Claro.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Si es al Consejo ya no podemos también exigir que uno de sus miembros esté conforme porque puede esa persona estar, puede ser un proyecto que corresponde a Economía pero todos están de acuerdo menos el ministro de Economía.

El señor PRESIDENTE.— Pero es imposible.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Por qué no.

El señor PRESIDENTE.— Ahí cae el ministro de Economía o se adapta.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Es que no puedes darle, entonces ya no sería.

Si pusiéramos que son personas adicionales, es decir, es el Presidente del Consejo de Ministros como persona la que toma el acuerdo si fuera unipersonal el acuerdo, pero si es colegiado ya no puedes pedirle que uno de los que forman parte del colegiado también...

El señor PRESIDENTE.— Pero es que te pongo...

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— En representación del Consejo de Ministros.

El señor PRESIDENTE.— No, pero te pongo un ejemplo que es elemental. La Comisión de Economía qué hace llamando a un médico que sea premier para que explique ese proyecto hecho por el Consejo de Ministros contra la opinión del ministro de Economía, que además va a ser el que va a tener que ejecutar, es decir, ahí se da la condición exacta para que cualquier persona con dos dedos de frente renuncie.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Sí, Ώpero si no renuncia? No va a renunciar por un proyecto que están presentando, pues, porque tampoco no puede ser para tanto.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo no sé.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— No veo dónde está el problema porque es un doble refrendo.

El señor PRESIDENTE.— Hay leyes que tiene cinco ministros refrendando.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Aquí lo que sí me parece efectivamente justo es también que el ministro del sector participe en la responsabilidad de la ley de su sector.

Sí, pues, pero participe de verdad, o sea, no participe...

El señor PRESIDENTE.— Participe insistiendo en la votación tiene dos alternativas: una, renuncia; otra, firma.

El señor TIRADO BARRERA.— El artículo 123.° de la actual Constitución, numeral 3), establece que el Presidente del Consejo de Ministros le corresponde refrendar los decretos legislativos y los decretos de urgencia, y demás que correspondan. Esto no está establecido en el proyecto.

El señor PRESIDENTE.— Yo creo que hay que incluirlo, hay que mantenerlo, porque la discusión fue que tenía todo lo actual más, así que quiere decir que es un error.

El señor TIRADO BARRERA.— El 123.° actual.

El señor PRESIDENTE.— Quedan el 55.° que ya...

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Una pequeñísima consulta.

En el artículo 57.°, estoy revisando en la Constitución del 79, decía sobre este tema: (13) "Todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractores de la Constitución o de las leyes en que incurra el Presidente de la República, o que se acuerden en Consejo aunque salven su voto a no ser que renuncien inmediatamente."

Yo quería saber cuál había sido la opinión para retirar "en que incurra el Presidente de la República", porque todas las firmas del Presidente son refrendadas por un ministro.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— El doctor Valentín hizo la crítica hace un momento sobre ese tema refiriéndose a la Constitución del 93 —por lo visto está en ambas—. Lo increíble es, por ejemplo, que según esto el Presidente mata a una persona y el Consejo de Ministros es responsable, además tiene que renunciar inmediatamente y el país se queda sin Consejo de Ministros de un momento a otro. Es una crisis de la..

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Hay una denuncia constitucional justamente presentada por el congresista Mulder —me ha tocado a mi, presidir esa subcomisión y ya hemos emitido informe—. Justamente ahí el problema era ese. Si es un delito común que realiza el Presidente, como es el allanamiento de un domicilio en el caso de la vivienda de Montesinos, hasta dónde los ministros que no renunciaron son responsables por ese acto del Presidente.

Pero no se acordó en Consejo.

El señor PRESIDENTE.— No se acordó en Consejo.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Quizás no me he expresado bien.

Mi preocupación es específicamente en cuanto a las leyes, porque las leyes sí son refrendadas por el ministro del sector. Leyes que sean inconstitucionales se entiende, lo que especificaba el artículo en las constituciones anteriores.

El señor PRESIDENTE.— El primer párrafo dice: "los ministros son responsables individualmente por sus propios actos y por los actos presidenciales que refrendan". Ahí están algunas..

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Ahí estaría comprendido.

El señor PRESIDENTE.— Además en el segundo, acá, dice: "todos los ministros son solidariamente responsables por los actos delictuosos o infractores de la Constitución o de las leyes que se acuerden en Consejo". En realidad debería decir: "de los proyectos de ley", Ώno?

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Proyectos, porque son leyes cuando ya las firma el Presidente..

El señor PRESIDENTE.— Ah, no. No, decreto de urgencia o decreto legislativo.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— También, porque...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, no. Es decir violatorios de la Constitución o de las leyes.

El señor PRESIDENTE.— Ah, de la Constitución o las leyes, claro. Son actos que se acuerdan. O sea, ahí son responsables, salvo que renuncien.

El señor ADRIANZEN MERINO.— Por ejemplo, los decretos secretos.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Pero el asunto es que hay decretos de urgencia o decretos supremos que no se llevan a Consejo de Ministros, sino que directamente son refrendados por un ministros apoyando al Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Eso ya está en el primer párrafo.

La señora DE LA PUENTE HAYA DE BESACCIA (PAP).— Claro, ya estaría incorporado en el primer párrafo.

El señor PRESIDENTE.— En el segundo están los que van al Consejo. Los que no, y eso sí es un problema para las comisiones investigadores. Es que en el período de Fujimori han habido muy pocos consejos de ministros y esos decretos de urgencia no iban a un consejo de ministros, decían: "con el voto aprobatorio del Consejo de Ministros", pero no iba.

Entonces, ahí para mi lo que hay es una responsabilidad genérica. Un ministro que ha permitido eso, si lo ha conocido, porque si es secreto puede no haberlo conocido.

Bien, el 58.°, todos son también repeticiones y vamos al último capitulo que tiene solo 4 artículos porque desaparece la disolución..

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Una atingencia con relación al artículo 58.°. Hay una diferencia en la concurrencia.

Antes y en la Constitución actual concurren a los debates del Congreso y participan en el debate con las mismas prerrogativas que los parlamentarios, cosa que no tienen ahora.

EL señor PRESIDENTE.— Creo que eso está en otro artículo, no en ese. O sea, estaban en el equivalente al 58.° o estaban en Poder Legislativo. Eso está en alguna parte, no tengo ninguna duda.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— En el 129 decía..

El señor PRESIDENTE.— 129. ΏQué capítulo es?

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— El Capítulo IV.

El señor PRESIDENTE.— ΏCuál es?

El señor ADRIANZEN MERINO.— Página 65.

El señor PRESIDENTE.— El 129 es.. Del Consejo de Ministros, o sea, corresponde a este, tiene que agregarse a este entonces. 125.

Claro hay que agregarle igualito, ponerlo como el 129. Ese es un error.

Sobre esto hay mucho que revisar.

El señor ZAMORANO MACCHIAVELLO.— Me da la impresión que hay que hacer una revisión y un trabajo..

El señor PRESIDENTE.— Hemos hecho un equipo con el doctor Vidaurre a la cabeza que después de que nosotros nos reunimos está haciendo la revisión en contraste con los textos, de donde ha salido el texto y también después la concordancia.

Entendiendo que lo que presentamos es un borrador cosa que no es.. Pero todo el tiempo va a ir haciendo esa..

El 59.°, es, entiendo, básicamente igual y el 60.° también.

Hay una precisión en el segundo párrafo respecto a lo que era el texto del 93, del 60, para que no pueda la Mesa Directiva postergar indefinidamente la moción de interpelación.

El señor TIRADO BARRERA.— Doctor, en el mismo párrafo me hacen notar que la referencia es a quienes pueden pedir la moción de interpelación es el 15% del número legal de congresistas.

El señor PRESIDENTE.— ΏEn este caso de cada cámara? No, Ώde la Cámara de Diputados?

El señor TIRADO BARRERA.— Solo la Cámara de Diputados.

El señor PRESIDENTE.— De Diputados.

Acá se ha planteado 200 diputados. Nos van a mandar al diablo probablemente.

El señor ADRIANZEN MERINO.— El pedido de interpelación se formula por lo menos de 15..

El señor PRESIDENTE.— Los 200 menos los que están de licencia. Vemos si es que tienen licencia, hay muchos enfermos que no tienen licencia, simplemente no van.

Luego el 61.°, está igual entiendo al 79.°, pero se agrega la mitad más uno del número legal que no me acuerdo si estaba el 79.°. Y luego la cuestión, ha desaparecido acá, el voto de investidura, la estación de preguntas y por tanto, el voto en el momento de la exposición del gabinete Ώno?

Sobre el Poder Ejecutivo, no hay más artículos. Lo que queda no es voto de investidura, eso es la posibilidad de que el gabinete o un ministro pueda decir: "hago cuestión de confianza, o me aprueban esta ley o me voy".

Bueno, hemos acabado con esto, Poder Ejecutivo y Poder Legislativo en su visión bicameral. Todo lo que hemos corregido, así actuamos en la sesión pasada, en la redacción bicameral de los artículos que no tienen específicamente que desarrollar lo unicameral se incluye en esto.

Por tanto, no hay necesidad de ver completa la visión unicameral. Yo les podría señalar 2 ó 3 artículos que son los únicos, son nuevos en el sentido.. O sea, el cambio no es de sentido común...

Mejor dejo este punto para la próxima sesión y más bien le damos la palabra para que nos oriente iniciando el debate sobre administración de justicia, a Fausto, que ha dirigido el grupo de Administración de Justicia que nos ha dejado los textos, que los veríamos mañana.

Y si podemos, después de eso veríamos.. Es más breve que esta parte, lo que ya hemos recibido que ha sido régimen electoral, que le llaman administración electoral que me parece más correcto. Y vamos a recibir igual —pero ya no nos va a dar tiempo mañana—, Estado, Nación, territorio, no tiene nada sobre descentralización, pero aunque se va, espero aprobarla en la segunda votación al capítulo, también está sujeto a revisión; porque Julio puede revisar lo que era Constitución en abril.

Entonces, le doy la palabra a Fausto Alvarado, antes que se la tomen.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Gracias, Presidente.

Conforme a lo ordenado por la Ley N.° 27600, mediante la cual se inicia el proceso de reforma constitucional de la Carta vigente, la Comisión de Constitución encargó a este subgrupo de trabajo —integrado por congresistas, intelectuales, juristas y profesionales de reconocida trayectoria profesional y académica— presentar ante el comité asesor de la Comisión de Constitución un anteproyecto de reforma constitucional en los siguientes temas:

Poder Judicial, Ministerio Público, Consejo Nacional de la Magistratura, Tribunal Constitucional, Defensoría del Pueblo y los temas de conciliación y arbitraje como medios alternativos de solución de conflictos.

La idea fue elaborar un texto que recoja lo positivo de la Constitución del 79 y la de 1993, utilizando como elemento base de trabajo el informe final de la Comisión de Estudio de las Bases de la Reforma Constitucional creada durante el gobierno de transición y la tradición constitucional.

Las personalidades convocadas que participaron en este subgrupo de trabajo han sido los señores abogados: doctor César Landa Arroyo, doctor Juan Jiménez Mayor, doctor Juan Monroy Gálvez, doctor Samuel Abad Yupanqui, doctor Marco Tulio Gutiérrez, doctor Jorge Avendaño Valdéz, doctor Javier De la Belaunde López de Romaña, doctor Eloy Espinosa-Saldaña y el doctor Matiel Gonzáles.

Las propuestas que fueron alcanzadas a este grupo fueron los proyectos de Ley Núms. 170, presentado por el congresista Antero Flores-Aráoz; el proyecto N.° 311, presentado por los congresistas José Barba y Hildebrando Tapia Samaniego; el proyecto N.° 1289, presentado por el congresista Wilmer Rengifo Ruiz; proyecto N.° 170, presentado por el congresista Antero Flores-Aráoz.

Del Consejo Nacional de la Magistratura como documento, mediante oficio N.° 145-2001 de fecha 5 de febrero del presente año; del ministerio Público, mediante oficio N.° 1777; del doctor Javier Alva Orlandini, mediante carta sin número de fecha 18 de los corrientes.

La metodología seguida ha sido distribuir el trabajo por temas entre los miembros del subgrupo, designando un coordinador ponente que se encargó de elaborar un anteproyecto sea individualmente o en grupo para someterlo a consideración del pleno del subgrupo de trabajo para discusión, revisión, aprobación y posterior presentación ante el Pleno de la Comisión de Constitución.

Entre las convocatorias realizadas se ha recibido en el pleno del subgrupo al Presidente del Consejo Nacional de la Magistratura, doctor Jorge Angulo Iberico; al representante de la Defensoría del Pueblo, doctor Samuel Abad Yupanqui; al Presidente del Poder Judicial, doctor Oscar Alfaro Alvarez; y los señores fiscales, doctor Pablo Sánchez Velarde y doctor Javier Luna García en representación el Ministerio Público, a fin de que presentes sus propuestas o puntos de vista sobre la reforma constitucional iniciada con relación a los organismos a los que representan.

El Presidente del Tribunal Constitucional fue invitado, pero no asistió ni presentó propuestas de reforma alguna.

Cabe precisar que el Consejo Nacional de la Magistratura, el Ministerio Público y la Defensoría del Pueblo han presentado por escrito sus propuestas, las cuales han sido consideradas por el subgrupo de trabajo tanto para las propuestas como para los debates.(14)

En el caso del Poder Judicial, si bien se contó con la presencia del presidente de la Corte Suprema, no se llegó a recibir las propuestas por escrito en razón de las vacaciones judiciales, en las que se encuentran los vocales supremos, siéndoles imposible reunirse en Sala Plena instancia autorizada para plantear una propuesta institucional.

Sin embargo, han dejado en claro el compromiso de remitirnos sus propuestas posteriormente.

En el caso del Tribunal Constitucional, no se ha contado ni con la presencia de sus miembros ni con una propuesta institucional por escrito.

Luego de 7 reuniones celebradas en diferentes fechas en el Palacio Legislativo, el resultado a la fecha ha sido la discusión y aprobación de un texto que contiene el anteproyecto de Reforma Constitucional referido al Poder Judicial, Defensoría del Pueblo, Ministerio Público, Tribunal Constitucional y el Consejo Nacional de la Magistratura, cuyo articulado se adjunta al presente.

Hago presente, que como todo trabajo intelectual no ha sido posible lograr unanimidad de criterios; en tal sentido, el suscrito tiene discrepancias en cuanto al nombramiento de los vocales supremos que debe erradicar en el Senado de la República, mediante un proceso público de oposición también sobre el gobierno del Poder Judicial que no debe tener la injerencia de representantes de otras instituciones sean públicas o privadas, discrepancias que se señalan en documento adjunto.

Ustedes van a recibir dos documentos. Hay un documento y en esto quiero hacer mención que en la discusión y en los debates quedé como único defensor de los postulados que figuran en mi alternativa y la unanimidad —se puede decir— del conjunto de asesores, es lo que van a encontrar en la propuesta que estoy presentando, habiendo dejado en ese momento constancia que, ya en la instancia respectiva yo seguiré haciendo valer mi posición al respecto y esto no significa abdicar las facultades que tengo como congresista.

Entonces, quiero en este tema centrar el punto sobre algunos aspectos que han sido rectores. El tema del nombramiento de los vocales supremos, era un primer tema en el cual, la discrepancia radica en lo siguiente: En mi criterio, se tiene que dar al Poder Judicial la verdadera autonomía que corresponde, y en eso del nombramiento de los vocales de la Corte Suprema tiene una importancia neurálgica considero.

Si el poder emana del pueblo y tenemos esa concepción; entonces, lo más cercano a la representación del pueblo en una democracia representativa es el Parlamento. Esto no puede tener mayor legitimidad, un organismo que tenga como origine la elección de sus miembros segmentos muy pequeños de la sociedad.

El Consejo Nacional de la Magistratura por más que querramos darle la connotación de una denominada sociedad civil, que es un término el cual me revelo frente a ese, porque siento que los políticos estamos fuera de la sociedad cuando se menciona eso de esa manera, y lo cual a mí me haría —si me permiten— renunciar hasta a ser político con tal de no quedarme fuera de la sociedad.

Entonces, la representación el pueblo, la representación de la sociedad no hay más legitimidad, ni mejor ni mayor legitimidad que el propio Parlamento y sustituirlo con un organismo en el cual lo único que se hace es una forma corporativa en donde la elección de los representantes a ese organismo no es una elección como la que tenemos los parlamentarios, no gozan de una representatividad de la sociedad como la que tiene el Congreso.

Creo que no pone a la altura para designar solamente, porque no hay una democracia directa que designe directamente a los vocales, nos queda la instancia del Parlamento. Si pudiéramos tener una democracia directa en donde el pueblo mismo le confiera y emanando de él, el poder de administrar justicia le transfiera políticamente como es obvio y como es un acto político, la facultad y el poder de administrar justifica y disponer de la libertad de las personas y disponer de su patrimonio, no cabe que el Congreso existiendo como tal sea sustituido por otra instancia para nombrar a los vocales de la Corte Suprema.

Es de un primero punto.

El otro tema es, con respecto al gobierno del Poder Judicial, si es un poder del Estado tiene que ser gobernado por ese poder del Estado o las instituciones que emanan el propio poder del Estado.

Entonces, no puede sustituirse tampoco con un sistema de gobierno hacia adentro del Poder Judicial en donde se incorporan representantes de otros organismos. Inclusive el mismo Colegio de Abogados, porque no podríamos establecer privilegios en que las facultades de Derecho tengan ese derecho de ser ellos que participan dentro del gobierno del Poder Judicial y negarle derecho a otras instituciones también de la sociedad, como pueden ser hasta los mismos litigantes, como pueden ser, en fin, los representantes de los gremios, los trabajadores y entraríamos a un corporativismo que ha sido pernicioso en todas las sociedades en que se ha incorporado.

O hacemos del Poder Judicial un poder o lo menoscabamos o comenzamos a pensar que porque no han habido personas idóneas que puedan haber trasuntado un prestigio hacia esa institución, hoy día nosotros tenemos que ponerle una tutela totalmente extraña. El hecho de que participen en el gobierno representantes de las facultades de Derecho no garantiza absolutamente nada en cuanto a que no puedan haber intromisión en el Poder Judicial; y más aún, cuando la opinión generalizada de los asesores basa en poner una limitación y hacer una distinción odiosa.

Yo me he revelado cuando sanmarquino, yo veía avisos en donde decían: "se necesitan abogados que provengan de la Universidad Católica o de la Universidad de Lima", y obviamente también tengo que pensar ahora, que sí se pone un límite de 30 años para que las facultades de Derecho puedan ejercer y participar en esta votación, es también menoscabar a los abogados que van a salir de las universidades de reciente creación.

Entonces, no cabe hacer esa distinción; y por otro lado, ya, más allá y lo digo con y toda sinceridad, empecé a encontrar que había pureza en esta posición desde el momento que se empieza a negociar, por ahí bajar a 25 años para que la Universidad Garcilaso de la Vega pueda participar en esa votación.

Entonces, yo me revelo contra formas de corporativismo. El poder se transfiere de una sola manera, mediante la transferencias que hace el pueblo en elecciones universales y cuando se empieza a desnaturalizar las instituciones, lo único que se hace es desnaturalizar las propias instituciones a las cuales se les llaman para que pongan representantes y en eso veamos que prácticamente la elección de representantes. Por ejemplo pongo un caso: de un representante del Colegio de Abogados para el Jurado Nacional de Elecciones, nos llevó a la elección de un personaje como Rómulo Muñoz Arce, Ώpor qué? Porque obviamente no es el tipo de elección pues que tiene un parlamentario.

Entonces, en ese tema es otro punto en donde nosotros discrepamos profundamente del Proyecto; sin embargo, guardando la consideración debida a todo el grupo de asesores que han participado, he privilegiado presentar el Proyecto preparado por ellos, bueno, será otra oportunidad para irlo viendo y también plantear como alternativa la propuesta a que me he referido, porque se ha tenido el criterio de que el Ministerio Público también tuviera una misma organización como la tiene el Poder Judicial.

Entonces, un cambio en cuanto a la forma de gobierno llevaría a un cambio también en la forma de gobierno del Ministerio Público; y en el caso del Consejo Nacional de la Magistratura, también la facultad de nombrar a los vocales, es una facultad que también se le sería extraída, y en esto quiero hacer mención, cuando digo el nombramiento por el Congreso, estoy hablando de la buena experiencia que fue el nombramiento de los instituciones: la Defensoría del Pueblo y el Tribunal Constitucional, paréntesis aparte con lo que ha pasado últimamente.

Pero el consenso a nivel del Parlamento, tenemos necesariamente que entenderlo, que son consensos de la sociedad. Si el Estado es la sociedad políticamente organizada y el Parlamento es un poder del Estado, no podemos entenderlo de otra manera; y por otro lado también, si quitamos las ratificaciones que creo que ahí ha radicado el tema en donde sí los vocales se sentían de alguna manera comprometidos y pudieron haber algunas personas que de alguna manera pudieran ejercer presión por tener el derecho de ratificación. No estoy de acuerdo con la ratificación, estoy de acuerdo con el nombramiento de vocales de manera permanente, quizás no diría con carácter vitalicio, porque creo que la experiencia que hoy día se está viviendo en la Iglesia Católica respecto al Papa, nos lleva a revisar los nombramientos vitalicios.

Hoy día la medicina puede prolongar la vida de las personas más allá de su vida mental, la vida física; y entonces, puede generar asuntos y digo con todo respeto, pero es algo que estamos viendo, creo y si quiero decirlo de otra manera, yo no creo que como ser humano físicamente esté en condiciones de dirigir una iglesia que reúne a tanto millones de personas. Digamos las cosas como las sentimos y las vemos.

Entonces, en el caso de nombramientos vitalicios de los vocales, también si bien es cierto le da toda la solidez y toda la fuerza, también podemos estar en una situación en donde la medicina prologue de tal manera de que físicamente no sea posible.

Entonces, sí creo que los vocales elegidos de esta manera por el Senado podrían tener mayor techo que el que tienen actualmente y también el consenso de las dos terceras partes y la inmovilidad de los cargos judiciales que sería otro aspecto para darle auténticamente la condición de un poder.

Esos son los puntos en donde hemos tenido discrepancias.

Por otro lado también, quizás hubo algo donde al final consensuamos sobre el tema de los recursos económicos, en donde hemos llegado a un punto en donde el presupuesto del Poder Judicial se maneje de la misma forma que se maneja el presupuesto del Poder Ejecutivo; de tal manera, de que puedan presentar directamente su pliego presupuestal, perdón, su proyecto de presupuesto directamente al Congreso y que el presupuesto no sea menor a 3%.

Por lo demás pues, no creo que me esté olvidando de algo.

Ah, el tema de Control Interno del Poder Judicial. También ha sido una corriente casi unánime, en el sentido que el control viniera de afuera. Yo creo que el control de afuera tiene que ser en la instancia superior máxima y después el control tiene que venir por grados, por jerarquía, de otra manera no podemos nosotros exigirle si no tenemos una solidez en los nombramientos, solidez en el tiempo, toda la fuerza que eso significa, el gobierno del propio Poder Judicial y el control a través del propio Poder Judicial, el tema de la responsabilidad es un tema que se escapa, porque si comenzamos a poner instituciones que controlan en donde —inclusive— se propone que sea hasta un miembro del Congreso de la República, de alguna manera vamos a ser corresponsables de lo que pueda ocurrir con el Poder Judicial.

Entonces, creo que hay que guardar la autonomía y la independencia de un poder del Estado y actuar como significa políticamente la elección de los vocales supremos. El elegir a un Vocal es un acto político, lo haga el parlamento o lo haga el Consejo de la Magistratura o lo haga el Colegio que sea, porque ahí hay una transferencia de poder, se le está legitimando a alguien y se le está legalizando para que pueda juzgarnos a todos nosotros y disponer de nuestra libertad y de nuestro patrimonio.

Entonces, esto no puede dejarse, si tenemos un Congreso para que por lo menos siendo el Congreso en defecto de que no pueda hacerse de manera directa, mediante concurso de tacha y oposición, nombre el Senado a los vocales de la Corte Suprema.

Ese es cuanto tengo que informarle, señor Presidente, y en su momento podemos entrar ya al articulado correspondiente.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, creo que con esto ya tenemos anunciado un buen debate.

Yo quiero...

(Vacío en la grabación)

... los proyectos de ley presentados por los parlamentarios sobre estos temas.

A mí me han dado copias de los proyectos en este tema, pero hemos hablado de todo, son como cuarenta y tantos proyectos que por lo menos debemos tenerlos en cuenta en los diferentes capítulos para poder después darle curso. Pero sobre esto, lo que estamos tratando, o sea yo creo que debemos tratar de respetar en lo esencial las propuestas que vienen de los grupos, pero darle a la Comisión de Constitución las alternativas.

En unos casos hemos usado dentro del texto por ejemplo, del capítulo que vimos ayer, que fue el capítulo Poder Legislativo Bicameral, algunas notitas, se propone esto en alternativa o tal persona propone este en alternativa.

En este caso tenemos y también en el caso de las dos cámaras, tenemos dos proyectos calzados, en el sentido de que solamente se discute en el fondo uno o dos cámaras, pero hay un diseño de dos cámaras, hay un diseño de una cámara que podríamos llevarlos así. También podríamos hacerlo acá, lo que yo no tengo claro, lo vamos a tener a la hora de leer, es si la alternativa que plantea Fausto Alvarado, se puede poner simplemente en notas o si tiene que ser un texto íntegramente nuevo, porque la mecánica de discusión es diferente.

Quiere decir por ejemplo, que un caso, (15) cuando discutimos la composición del Consejo de la Magistratura, abajo hay una composición alternativa que se lee al mismo tiempo.

En otro caso, cuando discutimos la elección de los vocales supremos, también aparece. Eso va a ser más rico el debate de la comisión. Yo pediría que en todo caso, como dices tú Fernando, si tú pudieras apoyar un poco y ver si se puede hacer el cambio o no para mañana, y sino mañana discutimos un texto y después discutimos el otro.

Yo creo que tenemos que comenzar por el tema grueso que plantea Fausto y el tema grueso que plantean los otros. Es decir, Ώinterviene el Senado o no interviene el Senado?; Ώse compone así o no se compone así? Yo tampoco estoy de acuerdo con la composición del Consejo. Pero tengo sí, serios reparos, no por mi mismo, sino por lo que yo he visto en la gente; la gente quiere un Poder Judicial donde el Ejecutivo y el Parlamento no esté presente.

Si para eso es necesario generar por elección un Consejo de la Magistratura, yo no me opondría. Pero, me parece que por ejemplo, como lo veo acá, un gremio profesional no puede ser dueño del Poder Judicial. Eso lo que yo veo ahí.

En segundo lugar, es cierto lo que pasa con la sociedad civil, primero, no podemos despolitizar la política, que eso es lo que se intentó con el fujimorismo. Pero, segundo, sí tenemos que tener en cuenta que cuando se incorpora mucho a las instituciones de la sociedad civil en decisiones, se politiza la sociedad civil; al final, la elección de ese miembro del Jurado Nacional de Elecciones fue tan elección como las Elecciones Generales, sólo que al interior de un gremio, con sus más y sus menos. Pero, la mayor de las veces no es una elección pues entre cuántos abogados hay en Lima, un montón. Es una elección entre 14 decanos que fueron 9; si se dan cuenta, no es tan sencillo.

Entonces, creo que sí hay materia. Eso lo vemos mañana; y, les agradezco mucho su presencia.