Departamento de Transcripciones

—A las 17 horas y 12 minutos se inicia la sesión.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, para comenzar, le explico un poco lo que está en la carpeta y lo que hemos avanzado.

Creo que salió bastante bien este primer taller (el martes pasado), que no es el taller mismo sino la primera fase preparatoria. Y yo en la reunión los invité a todos a estar, pero parece que alguien —ante una llamada por lo menos de Paco— me dijo que, bueno, podría venir si quería pero cambió el acento de la invitación.

Yo creo que la conversación fue de menos a más, pero estuvo bien al principio, costó arrancar. Hoy nos han dado la degrabación, con eso ha quedado Beto; primero, en operacionarizar la guía del cuestionario de Valentín; segundo, en armar un esquema de distribución de temas para el taller, o sea, para que ahí venga cada uno con alguna idea trabajada, y también consultar a este comité tanto a los congresistas como a los asesores si hay algunos otros nombres que se nos han pasado.

Por ejemplo, me ha hecho saber Pocho Tantaleán, que Richard Webb y Jaime de Althaus estaban interesados en participar, no necesariamente ahí sino en los grupos de trabajo, pero es posible que combinemos.

Ya se han enviado todas las cartas a todos los constitucionalistas y otros profesionales que figuran como asesores en los grupos de trabajo y estamos en condiciones de ir instalando los grupos de trabajo entre el 25, que es mañana viernes, 28 lunes y 29 martes.

Aquí tienen ustedes el cuadro final. Hay un congresista que coordina, otros congresistas que se inscriben y participan. Hay algunos miembros del comité asesor que han mostrado su preferencia por estar en uno de esos subgrupos, creo que hay un subgrupo que no tiene a nadie; pediría que haya alguien que le preste atención, que me parece que es el subgrupo de régimen electoral, justamente.

En cada grupo hay también uno de los profesionales, asesores permanentes de la comisión o funcionarios del Congreso, y todavía mucho de los que están invitados a asesorar estos grupos están en el grupo donde se les ha sugerido, algunos como Jorge Avendaño ha pedido cambiar y ha pedido ir a administración de justicia. Hay algunos que tienen más de la cuenta y otros que no tienen.

Nos falta todavía respuestas de los que hemos invitado, yo siempre les pediría que haya una revisión por parte de ustedes y si hay algún nombre que se nos ha pasado nos lo dicen.

Vamos a ver qué mecánica establecemos con los que están en provincias, quizás una alternativa es invitarlos al día del taller y que haya una relación por escrito, porque tampoco pueden abandonar sus funciones.

Los congresistas miembros del grupo de trabajo, de 6, han elegido en orden de bancada cuál es el que coordina, y como en algunos casos han preferido estar en otro, hemos invitado a 2 miembros de la Comisión de Constitución, Reglamento y Acusaciones Constitucionales a cubrir los dos grupos que faltaban. Esto es en la primera parte.

Hemos hecho, más que con la idea de agenda, con la idea de presentar el tema de la reunión de hoy en base a lo que fueron las intervenciones de ustedes. Algunos de los esquemas propuestos están en la segunda hoja, en el punto cuarto que comienza al final de la primera. Y se han integrado en los tres puntos, que eran las preguntas que planteaba César Landa: dónde estamos, qué es lo que queremos, cómo hacerlo.

En la segunda hoja está lo que sacamos de la intervención cada uno. Después tienen el acta, que como siempre resalta lo esencial, pero vamos a tener en todas las reuniones una versión grabada de las intervenciones. Ahí lo único que pido es que todos traten de hablar con el micro lo más cerca posible, porque lo que nos ha pasado en la reunión es que tenemos muchos huecos porque varios hemos hablado lejos del micro o sin prender el micro, y el micro es básicamente para la grabación porque estamos en un grupo no muy grande.

Tienen un cuadro, comparando el preámbulo del 79, del 93 y la propuesta de César Landa y tienen algunos preámbulos más. Bueno, esto que dice "propuesta alternativa del doctor Pease", esto es simplemente unas notas que yo he hecho, no está ni redactado y no es alternativa, es idea que quería desarrollar en la reunión, no para que fueran las únicas sino para conversarlas. Y luego tienen varios prólogos: Colombia, España, varios países.

Yo quería proponerles, al comenzar, —ojalá lo podamos seguir— un calendario más o menos así: Hoy día tendríamos este tema que está en la agenda, el martes lo dedicaríamos al preámbulo, viendo los textos que hay acá y las propuestas que traigan. La segunda sesión, que puede ser el jueves o otro día, a mí me ha dicho Pedro Cateriano que tiene un problema de cruce porque los jueves es día de Consejo de Ministros, yo partí en el supuesto de que la Comisión Permanente se iba a reunir los miércoles, pero ahora se ha citado para mañana y se ha citado para el martes, entonces, ya no tengo un criterio; espero que no sea todas las semanas, porque además la agenda es limitada.

Lo que yo planteaba es la tercera sesión, la fecha en que la pongamos.

Sí, cómo no.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Presidente, simplemente yo quería preguntar ¿Cuántos días a la semana vamos a sesionar?, y si en la medida de lo posible podríamos utilizar la tarde, si era a partir de la 5 de la tarde hasta las 8 ó 9 de la noche o dependiendo, y fijar dos días. Porque revisando algunos de los subgrupos, se mencionan horarios como, por ejemplo, de 9 a 12 de la mañana.

El señor PRESIDENTE.— Cada subgrupo va a definir su horario, es simplemente una propuesta que tomaba en cuenta las salas que se disponen. Por ejemplo, hoy día la sala que yo había pedido, que era la que subimos el otro día, está ocupada, pero eso se va a adaptar a lo que diga cada subgrupo.

Yo planteo inicialmente dos sesiones a la semana, luego viene un tiempo más flexible mientras solucionan los grupos, y luego viene un tiempo final en que casi necesitaríamos, si no hacerlo diario hacer más sesiones. Yo más o menos tenía este esquema en la cabeza, no puedo asegurar de que así resulte.

Pero esta sesión de hoy y la subsiguiente, teóricamente el jueves 31, sería completando la agenda de hoy. La próxima, —el próximo martes— y la del martes 5 sería en el preámbulo; si acabamos ahí, perfecto, si tenemos que tener otra la tendremos.

Después pensaba entre el jueves 7 y el martes 19, más bien el trabajo es de los talleres. Entonces, como estamos en algunos de los talleres nos va a tocar algunos de esos días y no sé si nosotros vamos a poder reunirnos en ese tiempo, tendríamos que hacer por algunos de los temas, de hecho como no estamos todos en los talleres no nos tocaría todo. Y luego viene el tiempo más importante que es del 21 al 28, donde ahí yo pensaba en 6 sesiones, una para cada capítulo.

Nosotros vamos a recibir acá lo que propone cada subgrupo, probablemente va a venir con su coordinador algunos de los asesores, vamos a discutirlo, vamos a ver qué se integra, qué se corrige, qué se propone cambiar, y, esa es la parte final. Entonces, ahí sí podríamos definir unas sesiones a partir de las 5 de la tarde, yo no tengo ningún problema es cuestión de la comodidad de ustedes que tienen bastantes otras cosas, nosotros tenemos un tiempo más fácil en este momento, no tanto los que estamos en la Mesa Directiva pero el resto sí, aunque algunos están en plena polémica que tienen que responder.

Ese es un poco el esquema, lo iríamos ajustando en el camino.

Pregunto si la hora, 5 de la tarde, facilita e incluso los días los ajustamos y lo preguntamos en cada oportunidad.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Si sea pertinente y les parezca a ustedes: Crear un subgrupo, que tal vez resulte importante, relativo a procesos constitucionales, lo que llamábamos garantías constitucionales.

Lo sugiero, porque a primera vista —creo— que sería importante que estudiáramos la posibilidad de eliminar la acción popular, que hasta por el nombre es impropio e inadecuado porque es una acción de inconstitucionalidad de los actos administrados normativos el que está, que debería estar comprendido dentro de la acción de inconstitucionalidad, aunque sujeto si se quiere diferente trámite, en fin, es cosa ya de discusión; pero es una acción típica de inconstitucionalidad que ahora se tramita de manera distinta, en fin, crea confusiones. Eso es una cosa.

La otra es la revisión de la llamada acción de cumplimiento, que creo que habría que mirarla un poco a la luz de la acción de tutela colombiana que le sirvió de modelo, pero que no se reflejó apropiadamente en nuestra Constitución del 93.

En suma, creo que hay temas vinculados a ese aspecto que es fundamental para la vigencia de la Constitución.

Y yo quisiera, para no volver hacer uso de la palabra, anotarme en el tema de régimen electoral, que es fundamental. Y sugerir —no por cierto por ser mi correligionario, porque es un hombre que tiene una antigua vinculación al tema— para que participe ahí como asesor Javier Alva Orlandini, que es un hombre que conoce muchísimo de régimen electoral.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, lo último ya ha sido un error, por ejemplo, nos hemos olvidado de Javier Alva.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Una anotación.

En realidad, porque el tema electoral, incluso para mí es un tema en donde estoy más familiarizado que el otro, que era sólo por inquietud que concedía con César sobre el tema.

El señor PRESIDENTE.— Yo también tenía una sugerencia en este sentido que no la apliqué porque está en Europa, pero yo había tenido una sugerencia del Presidente del Congreso (2) que incorporara en este comité de asesor a Jorge Ganoza, después no lo pude hacer porque estaba de viaje; entonces, lo que quiero es esperar a que llegue y cuando venga sugerírselo, él llega en febrero.

Ahora, tú me has dicho Javier Alva ¿para el régimen electoral?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Sí, consultándole a él, porque él tiene otro interés en otro tema.

El señor PRESIDENTE.— Una consulta sobre la propuesta de Valentín.

Incluso en la comisión, a iniciativa de Amprimo, habíamos hecho un subgrupo de trabajo pero no de reforma de constitución, sino dentro de las leyes ordinarias para hacer una revisión de una ley orgánica en esta materia.

Lo que me preocupa es, si hago lo de subgrupo tendría que pensar en personas que no necesariamente tengo claro que puedan estar ahí, si ustedes me sugieren, o pensamos que podría ser un subgrupo, un núcleo añadido dentro de administración de justicia.

El señor LANDA ARROYO.— Quizás dentro desde ya, el subgrupo de administración de justicia, el punto que sugiere Valentín, de garantías constitucionales, creo que cabe perfectamente. Y, precisamente, ahí podríamos incorporar tanto a Jorge Ganoza quien ha trabajado mucho de los proyectos de leyes. Eso desde el punto de vista.

De otro lado, en el régimen electoral, me parece que podría estar Rafael Roncagliolo, quien ha trabajado en el tema. Y en una última sugerencia sería el tema del régimen económico, proponer a Waldo Cresalta y César Ochoa, que son dos profesores que han trabajado el tema y han publicado sobre la reforma, la constitución económica.

El señor GARCÍA TOMA.— En el proceso constitucionales sería interesante también invitar a Samuel Abad.

El señor MIRÓ QUESADA.— Henry, yo quisiera hacer una propuesta para el subgrupo de derecho de la persona y participación ciudadana. Al doctor Javier Ríos, ¿quién es? Él es el asesor legal de la Comisión de la Verdad de San Marcos que yo presido, y es un experto en todo lo que es legislación regular con la educación y en temas de corrupción.

Me acaba de hacer un informe sobre la temática jurídica que se ha derivado como consecuencia de toda la problemática que se produjo en San Marcos, el informe realmente es excelente. Y aquí, en este subgrupo, pues, el tema de la educación es fundamental, veo aquí precisamente al padre Morales y a León Trattemberg.

Es importante tener a una persona que aporte y que tenga conocimiento de análisis comparativos en cuanto a lo que es la legislación educativa y el marco de las normas en materia de educación en el marco constitucional.

Yo quisiera insistir en esto. Veo aquí que hay una contradicción entre subgrupo 1 y el subgrupo de régimen electoral. He puesto que "el derecho a la participación es un derecho ciudadano que incluye estas instituciones de la democracia directa que está en el régimen electoral".

Entiendo que probablemente el criterio debe haber sido que el Jurado Nacional de Elecciones conduce los procesos electorales de referéndum. Porque este es un tema que me parece debe ser tratado dentro del contexto de derecho ciudadano, sin que no se trate en materia electoral por supuesto. Entonces debería hacerse una modificatoria, porque dice "derecho de la persona y participación ciudadana", acá está principios fundamentales, deberes, etcétera, pero no se habla después derecho a la participación. Y más bien este tema está incorporado dentro del régimen electoral.

El señor PRESIDENTE.— Agregamos en el número uno, porque en realidad en la Constitución actual está en varios lados.

El señor MIRÓ QUESADA.— Sí, claro, está en la parte de derechos ciudadanos y también tendrá que hacerse referencia a la materia que el Jurado Nacional de Elecciones conduce también los procesos de referéndum.

Quien va a invitar es, en este caso, el funcionario que está coordinando esto a estas personas.

El señor PRESIDENTE.— Yo le he mandado una carta a todas estas personas viendo lo que se compone a este grupo. Por ejemplo, Jorge Avendaño me ha respondido diciendo, prefiere estar en administración de justicia. Entonces lo hemos sacado y lo hemos puesto en el otro. Otros han respondido, me interesa este más y me quedo en que me han propuesto. Están respondiendo uno por uno.

En esta semana ya queda estas cartas. Y mañana sale las cartas a Javier Alva, Rafael Roncagliolo, Samuel Abad y Javier Ríos.

Waldo Crisalta yo también lo había puesto en lista, o sea no sé qué ha pasado pero estaba en la lista que había propuesto.

Tiene la palabra Pedro Cateriano.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Presidente, aunque no he conversado con ellos, pero si se pudiera invitar para el tema de régimen económico a Raúl Salazar y a Luis Bustamante, y en el tema de Educación y Cultura a Fernando de Szyslo.

El señor PRESIDENTE.— No hay un grupo de educación, tendría que ser a todo lo que es derechos de las personas y participación ciudadana.

El señor MIRÓ QUESADA.— En materia de los tratados, yo voy a proponer al embajador Juan Alvarez Vita, aunque a él lo acaban de nombrar embajador en Cuba pero está viniendo acá y es una persona que ha trabajado a fondo sobre eso.

El señor PRESIDENTE.— Correcto.

También propuso la invitación al jefe de la ONPE, pero del Jefe de la ONPE como el Presidente del Tribunal, como el Presidente de la Corte Suprema, todos van a recibir en esta semana una carta proponiéndoles institucionalmente su participación, o sea, todos van a ser invitados, no solamente actuar a título personal sino a título institucional en las diversas fases del proceso.

El señor LANDA ARROYO.— Creo que habrían también más personas que se podían convocar, pero quizás una invocación podría hacerse en el sentido de que cualquier otra persona puede ser invitada por el congresista o presidente o comité asesor de cada una de las comisiones para que expongan en esta sesión determinados temas que sean interés de la subcomisión.

El señor PRESIDENTE.— Como cada subgrupo va a organizar un taller, entonces a ese taller puede invitar a más personas también, eso queda abierto a criterio de ellos.

Bien, entonces podemos pasar al tema del día. Las tres preguntas que han servido para ordenar son: dónde estamos, una idea de diagnóstico, qué queremos y cómo hacerlo.

En dónde estamos, habían dos cuestiones que se señalaron en la reunión anterior, un análisis del fracaso de las constituciones para lograr un orden social y político estable y legítimo y un análisis del desfase entre legalidad y realidad. No tenemos que encerrarnos dentro de esos dos puntos, pero sí abrimos un poco la discusión con ellos para luego pasar a qué queremos y a cómo hacerlo.

Quizás una primera idea, sería recordar que nunca hay un fracaso sólo de la Constitución, es decir, muchos fracasos tienen que ver con los poderes fácticos que han estado vigentes al tiempo de las constituciones y más allá de lo que declararon y lo que aspiraron los autores de esas constituciones. Una discusión que podía ayudar en esta dirección es lo que han sido las sucesivas transiciones.

Yo discutía este tema con Sinesio López hace poco, y dentro de un manejo de textos que ubican la transición en el proceso previo a las elecciones, que permiten pasar de autocracia a un régimen democrático, y ahí termina la transición y se habla de procesos de consolidación, hay varios politólogos discutiendo sobre el tema acá.

Y a partir de la experiencia española y portuguesa, yo criticaba un poco el esquema, porque decía es perfectamente posible tener elecciones y no haber resuelto mucho de los problemas de la transición; y ponía un ejemplo, yo entiendo que la transición del Gobierno Militar de 12 años quedó un escollo, que fue una fuerza armada tratada, no sólo en la construcción sino en las relaciones y los acuerdos de la transición como un Estado dentro del Estado, que quedó enormemente fortalecida y que por supuesto eso no aparecía en la escena política del 80 o el 81, pero en cuanto Sendero fue fuerte se vio cuan enorme era ese poder. Y eso tiene bastante que ver con lo que pasa el 90, 92.

Pero también podríamos hablar de otros poderes fácticos que han apostado cíclicamente al Gobierno Militar, y todo el militarismo en la historia del Perú no es simplemente un problema de militares ni siquiera una dictadura de la magnitud de la dictadura de Pinochet, es simplemente fruto de la fuerza, siempre es una parte de la sociedad que se apoyó en ella.

Yo estoy seguro que si hacemos un análisis más a fondo de la actual transición, vamos a encontrar que hay muchos elementos que señalan que eso no se ha culminado. Esto tiene que ver con el fracaso de las transiciones, porque en fin de cuentas son, por llamarlo de alguna manera: cabos sueltos que quedan del régimen anterior y que luego se reproducen en el proceso. Sin embargo, ese es un elemento para no terminar tirándole toda la culpa de los textos constitucionales por lo menos y para entender que hay cambios que requieren procesos más amplios. (3)

Y dentro de ellos, una cosa que no ha sido propia de las últimas transiciones, nosotros podemos haber cambiado la legalidad en los constitucionales y haber, incluso, dejado momentáneamente arrinconados a los que estuvieron en las dictaduras, pero lo que nunca se ha constituido seriamente es un sistema de partidos, un sistema de partidos es parte de lo que aquí no ha funcionado sino en algunas coyunturas y en algunos momentos. Y ese es un punto que también podía ser objeto de debate.

Ofrezco la palabra.

El señor MIRÓ QUESADA.— Una pregunta como ésta es para una larga investigación, ¿por qué? Porque si vamos a aspectos coyunturales, podemos decir que la Constitución del 93 fracasó porque no se llevó adelante finalmente el proyecto autoritario. Y sigamos retrocediendo, digamos, hasta qué punto habría que definir que fracasó la Constitución del 79 porque no consolidó —digamos— las instituciones que estaban ahí.

Yo creo que el problema, como tú bien dices, no es echarle la culpa a la Constitución. Quizás en el marco de las diferencias que hace Carlos Westay, aquí las constituciones del Perú han sido más declarativas, más semánticas que normativas en cuanto a su aplicabilidad. Es decir, que hay una serie de enunciados normativos que no funcionan, precisamente, porque no se estructuran las instituciones de acuerdo a esos enunciados normativos.

Siempre la dictadura dice: hay que cambiar una Constitución por otra porque la responsabilidad que es una Constitución de tal o cual naturaleza. Y eso pasó con Fujimori, se cambió la Constitución igual, las instituciones no funcionaron.

Entonces yo creo que el problema, más que estrictamente jurídico aunque hay aspectos técnicos de orden jurídico constitucional, es de tipo social, es de tipo funcional, una funcionalidad de un Estado que requiere una reforma profunda, no en el sentido que hay que reducir al Estado, sino que hay que hacer un Estado que realmente esté articulado con un conjunto de demandas e intereses populares y que genere también una identificación de estas aspiraciones ciudadanas con un nuevo tipo de Estado. Y este es un proceso profundamente político.

Lo que ha entrado en crisis, porque la palabra "fracaso" es un poco dura —creo yo—, pero lo que ha entrado en crisis que más bien es un tema de tipo objetivo, por ejemplo, es la estructura de representatividad en el país. Eso lo sabemos todos. Lo que ha entrado en crisis son las instituciones que hemos heredado de la República. Yo no soy lo que creo que hay que fundar primera, segundas o terceras repúblicas, eso hay que dejárselo a De Gaulle pero creo que sí hay que buscar nuevos elementos, esa necesidad que tiene el pueblo de participar en el proceso de decisiones, mayores atribuciones a los gobiernos municipales, una mejor distribución del poder en términos de descentralización; el problema es cómo encaja este modelo normativo ideal en una realidad que muchas veces no es que esté —yo quisiera explicarme de esta manera—, no es que este mundo informal esté en contra de lo formal de las realidades de los enunciados normativos, sino todo lo contrario, es que no hay bases institucionales que permiten que esos enunciados normativos funcionen y que se acerquen a la sociedad y que empiecen su propia dinámica: Crisis del Poder Judicial, crisis de los partidos políticos, crisis del Parlamento, en fin, de todas las estructuras del gobierno; finalmente, crisis del Estado.

Entonces, por más Constitución buena o perfecta o perfectible que pudiera hacerse, hay un elemento ahí que está al margen de lo normativo. En qué medida, por ejemplo, funciona lo normativo en donde dice "todos los peruanos tienen derecho a la salud", pero no todos tienen derecho a la salud en la realidad, o todos tienen derecho a la educación, que la educación pública es gratuita, etcétera. Todos tienen derecho al empleo, por favor, habría que crear un régimen económico que garantice esa posibilidad.

Entonces, creo que el análisis viene por otro lado, no viene a partir de la estructura normativa sino a partir de una realidad que entra en conflicto con esta estructura normativa.

El hecho que esta estructura normativa, esos principios generales que son valores universales desde mi punto de vista, deben de ir consolidándose en la sociedad. Y eso yo lo entiendo como un proceso, no creo que una nueva Constitución resuelva este problema, pero sí podría ser orientador en función a un conjunto de principios en el marco de esta realidad tan cambiante y tan variable que tenemos en el país.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Marcial.

El señor RUBIO CORREA.— Yo creo que, y este es una hipótesis, una parte de la explicación está en que la República al constitucionalismo peruano le falta complejidad y le falta conflicto, la idea siempre ha sido tratar de suprimir el conflicto. Y yo creo que eso es un error, porque la democracia es una canalización del conflicto, mejor dicho, la tiranía, ésa, y eventualmente la dictadura, ésa es la supresión del conflicto por razones obvias. Pero pretender disminuir el conflicto es acallar lo democrático, que por consistencia eso.

Ahora, esto se puede lograr de una manera más compleja y simple, porque tienen que ser más los que se expresan, quien está fuera de la expresión se pone al margen del sistema y lo bombardea, entonces le parece bien que se vaya el sistema al diablo.

Entonces, yo creo que parte del problema está en eso, tendríamos que diseñar un sistema constitucional más complejo y que canalice mejor todo el conflicto que hay en la sociedad y no trate de acallarlo.

En segundo lugar, yo creo que eso tiene que tener un director de orquesta, porque si hay un gran debate político canalizado tiene que haber alguien que lo conduzca. Y aquí quisiera ser un poco de abstracción del gobierno actual, del gobierno trasanterior y del anterior, porque el anterior es el de Paniagua.

Yo creo que nadie construye el Estado en el Perú, nadie cobra su sueldo en el Estado para construir el Estado, todos hacemos algo para gobernar el Perú. Y, entonces, no hay por que quejarse de que el Estado sea empírico, pequeño y de corto plazo si todos gobernamos, alguien tiene que construir ese Estado; es decir, para alguien. Yo creo que ese debe ser el Presidente de la República, pero podría no ser el caso, por eso quiero ser abstracción de ese fenómeno en relación a los gobiernos cotidianos.

Pero a alguien tendría que serle más útil que haya descentralización a que pueda viajar a Puno a inaugurar una sequía; mientras el Presidente gobierne no va a ser factible que haya descentralización, no por malas razones sino por razones humanas y comprensibles.

Entonces, yo creo que deberíamos diseñar alguien que sea jefe de Estado y no jefe de Gobierno. Eso no es quitarle poder al Presidente, es transformarlo, es darle poderes seguramente en ámbitos que no se sueñen, que no los tiene ahora, pero es también reducirle el margen de acción en el gobierno cotidiano; porque si el Presidente es o quien sea el jefe de Estado el que organice el Estado, es el jefe de uno de los equipos en la batalla cotidiana, no tiene la legitimidad para pensar en el Estado. Entonces tiene que ser alguien que piense en el Estado.

Yo creo que nosotros hemos mirado mal la historia europea y la historia norteamericana, nosotros hemos pensado que el Presidente de los Estados Unidos es el que batalla todos los días en Estados Unidos. Y eso es falso, el Presidente de los Estados Unidos es un organizador de la unión, y el que batalla todos los días son 52 gobernadores.

Bueno, entonces hay una imagen falsa, y asimilarlo a nuestro Presidente al Presidente de Estados Unidos, y no es así; y el Rey, con todos sus inmensos defectos y todas su avaricias y todas sus cosas miserables, construyó los estados, los construyó a punta de matrimonios, de divorcios, de todas esas cosas, pero construyó los estados a su manera en una historia muy larga y muy cruenta. Pero aquí no ha habido nunca eso, aquí nadie construyó el Estado.

Entonces, yo sugeriría que parte de la explicación, no toda, de la distancia entre la norma y la realidad está en que nadie construye el Estado y que nosotros siempre hemos tratado de acallar el conflicto y no de atizarlo y canalizarlo debidamente por canales democráticos.

El señor PRESIDENTE.— Adelante Víctor.

El señor GARCÍA TOMA.— Gracias, muy amable.

Quizás mirando el tema desde el punto de vista de la Constitución en sí misma, yo encontraría 4 puntos: El primero es el referido a que las constituciones usualmente en el Perú han surgido de la imposición y no del consenso: Sector o grupo dominante en el Congreso, Asamblea Constituyente, ha establecido un marco constitucional que sólo ha mirado un segmento social o político o cultural del país, obviando a los otros sectores minoritarios, colocando a éstos últimos en enemigo potenciales o reales de esa misma Constitución en la medida en que el texto no recoge pluralmente las expectativas de los ciudadanos en su conjunto.

Un segundo punto sería el exceso a expectativas. Como usualmente las constituciones en el Perú son la solución a los conflictos de naturaleza política, se percibe que la Constitución en sí misma ya es la solución de esos problemas.

Además de eso, hay una tendencia comprensible pero exagerada a incluir en los textos constitucionales normas programáticas, que le hacen a ese ciudadano que ya de por sí se había generado una expectativa concreta al encontrar en el texto, que hay una serie de derechos, se considera ya que esos derechos van a ser gozados de manera inmediata sin habérsele explicado —y ese es un papel que ahí fracasamos todos— que se trata de disposiciones que están sujetas a una progresividad, a lo sumo plantean la obligación de un Estado a generar políticas que estén dirigidas a que en el futuro se puedan atender esas demandas.

Un tercer problema es el de la voracidad reglamentarista. En el afán nuestro de considerar que el incumplimiento de la constituciones se ha debido a la ausencia de una regulación específica, hemos entrado ya a puntos de detalles, de fechas, plazos que terminan convirtiéndose en una suerte de cepo, tanto en la interpretación como en la aplicación.

Y finalmente hay una lamentable tendencia a la implantación de lo ajeno, considerando lo ajeno como bueno en sí mismo, un caso concreto puede ser, por ejemplo, esta acción de hábeas data, que bien entendida es de un amparo específico. En realidad no necesitábamos una acción de hábeas data, pero por el prurito de ser creativos, recogimos alguna institución de un país vecino y se nos ocurrió meterlo, y entonces esa institución por ser novedosa en sí misma termina siendo buena, lo cual en la realidad muchas veces se miente.

Yo consideraría que eso sería los 4 puntos por lo menos por ahora a considerar.

El señor PRESIDENTE.— Y siguiente darle la palabra a Fausto, que me lo ha pedido, y luego a César.

Eso pienso yo, por ejemplo, de la estación de preguntas que lo comenté el otro día, porque es realmente un trasplante, porque acá el ministro no es un miembro del Congreso, para un diputado inglés ir a la estación de preguntas es como ir todos los días a las 10 de la noche a votar que van todos los ministros, es la hora dicho sea de paso de los lobbies y la relación con los parlamentarios.

Lo evidente, en primer lugar, son muchos más breves, son 20 ó 25 minutos, muchos más simple y es una reacción de dos bancadas de igual a igual, además mucho más fresca que acá.

Es muy difícil que un ingeniero o ministro, por ejemplo, de Transportes que no ha tenido intervenciones en el Pleno (4) de repente va y se encuentra, pues, con un escenario complicado.

Sin embargo, eso se presentó en el CCD como una gran cosa que no lo tienen, dicho sea de paso, muchos Congresos.

Fausto Alvarado tiene la palabra.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Gracias, Henry.

Creo que vamos poco a poco teniendo el común que no basta todo el conocimiento en materia jurídica para poder armar una Constitución. Yo pongo algunos niveles: para mí primero es hombre; después es sociedad, que la entiendo como socios, que son los hombres, para hacer en común lo que individualmente no pueden hacer; y después, es el Estado, para ver cómo vamos a llevar adelante esa sociedad, y al crear el Estado tenemos que conferir poder y tenemos que... y allí tengo la Constitución. Entonces, no me entra una Constitución si no paso por esos planos.

Entonces, creo que un primer punto es el pacto social; es decir, nosotros ya individualmente —y en esto quiero remontarme hasta donde yo he estudiado el tema— el Estado nace como una necesidad del hombre principalmente de defenderse; o sea, en la época de las cavernas salían a cazar, y cuando regresaban, pues, regresaban muy contentos con el venado al hombro, pero entraban a la caverna y los leones se habían comido a los hijos, pues. Entonces, así no funciona esto.

Entonces, tenemos que dejar algunas personas para que se encarguen de cuidar a la familia mientras el resto vamos a producir. Entonces, vamos, cazamos, cuando regresamos encontramos a nuestra familia, pero también encontramos a quienes los han cuidado. Y entonces, a quienes los han cuidado tenemos que darle una parte de lo que hemos producido, y entonces nace el Estado, pero nace previamente por un pacto social en donde el ser humano individualmente reconoce que colectivamente tiene que hacer algo en común.

Entonces, a veces ¿qué es lo que sucede? Cuando empezamos, pues, por la última línea de la cadena, hacemos una correa que es más chica que la cintura. Y entonces, a la hora que tenemos que meter de todas maneras ese Estado, esas sociedades, esos conflictos, todo tenemos que meterlo en esta correa que es más chica que la cintura, y lo metemos, pues, a la fuerza. ¿Y entonces qué sucede, pues? Hay una presión social adentro, que al final termina porque los cuerpos vuelvan a su mismo nivel, rompen la correa y tenemos lo que hoy día tenemos; es decir, un disloque entre la ley y la realidad.

Por eso es que yo insistí mucho en el tema este de iniciar el trabajo con una visión antropológica, que me va a llevar a la idea del hombre porque la Constitución no se va a quedar en el aire, se va a aplicar en una realidad concreta y sobre seres humanos concretos. Esos seres concretos son los peruanos.

Yo tengo 51 años de edad y tengo 51 años de peruano, y hasta ahora no sé qué cosa es ser peruano ni adónde va el peruano, menos sé adónde voy yo y menos sé adónde van mis hijos. Y eso hay que verlo que en la sociedad es igual. En la sociedad se da lo mismo que yo estoy diciendo; o sea, ser peruano, la idea de Nación, la idea de Patria, que son valores y principios que nos los enseñaban en el colegio y que después, bueno ya se encargó esta dictadura de hacerlo olvidar por completo y hoy día tenemos una juventud que ya no tan juventud, que no ha privilegiado esos valores. Está bien que no nos guste el militarismo, pero no significa que los valores de amor a la Patria, de amor al prójimo que se refleja en una Nación no son propios, pues, de quienes somos seres civilizados.

Entonces, creo que la explicación del hombre peruano en la reunión pasada, claro yo no pensé nunca que María Rostworowski me iba a terminar dando clases de Derecho Tributario, y probablemente yo le hubiera dado algo de Historia. Igual con Max Hernández, lo que quería escuchar de él, y creo que él lo ha comprendido mejor que nadie, es: "Oye, cómo piensa, pues, ese peruano adonde yo voy a aplicar la norma porque de repente ese peruano pues... la norma debe ser... de repente es el diablo, qué ha pasado allí en la formación de sus valores, en la idea que tiene de los demás, de qué manera funciona hasta su propio cerebro".

Entonces, esa visión antropológica es la primera que tiene que llevarnos a dar, eso tiene que ver con el territorio, que es lo que ocupa. ¿Y por qué tenemos la necesidad quienes vivimos en este territorio, de hacer una sociedad? Y entonces, vaya el País entendiendo por qué la necesidad de hacer una sociedad y por qué al hacer una sociedad hay la necesidad de hacer un Estado. Y si hay la necesidad de hacer un Estado en donde se confiere poder por qué hay la necesidad de tener una Constitución y tener leyes que hacen precisamente limitar el ejercicio de ese poder.

Por eso ese ciclo para mí es fundamental seguirlo. Creo que empezar por el lado jurídico y que veo que, bueno, casi todos estamos recusando ese camino para empezar, nos podría llevar de nuevo a lo mismo, a un lirismo jurídico, y probablemente en ese tema nos ponemos de acuerdo y en menos de 6 horas podemos acá redactar una Constitución.

Pero ¿qué vamos a llevar hacia el seno de la sociedad? ¿Le vamos a llevar a decirle: "no, ajústate porque la correa es más chica"? así yo le diga: "no, la correa es bonita, te va a dar". Claro, pero a la hora que sientes que te aprieta... Y además, la Constitución misma también tiene que ser una especie de canal hacia donde queramos orientar como una especie de adalides colectivos hacia dónde queremos orientar a los miembros de la sociedad para poder construir una sociedad de prosperidad.

Eso es cuanto tengo hasta ahora.

El señor PRESIDENTE.— La entrada de Fausto me hace recordar ahora de Alexis de Tocqueville, La democracia en América, cuando él habla de cómo se forma el Estado y la idea del federalismo. Y es la idea de que lo que no se puede hacer en el primer nivel municipal, da origen a lo que se hace en el condado. Lo que no se puede hacer a nivel de... y comienza con los ejemplos más simples: del Juzgado de Tránsito o de la Policía, y así pasa al Estado. Y me hace acordar a lo que un día me chocó, aunque entiendo que en la última década esto ha tenido cambios.

En una visita que me invitan hay una reunión de todos los invitados — esto es del 90— con su secretario para asuntos latinoamericanos, y ese día había salido una noticia en los diarios, de que el Presidente de la *liga* japonesa decía que Estados Unidos no iba a avanzar porque tenía muy poca inversión en educación y, por tanto, se iba a quedar a la cola del cambio tecnológico. Le hago la pregunta y me contesta al momento: "ése no es un problema del Gobierno Federal porque ésa competencia es de los gobernadores".

Y cuando uno ve la distribución de funciones, está realmente desparramada; o sea, no es que se comparten competencias en una misma rama, es que no hay competencias en un punto y sí la hay en otro. Claro que se usa siempre el poder económico en el sentido de que pueden incentivarse decisiones desde el Gobierno Federal. Pero eso está afincado en toda la cultura política, está afincado en la manera de ser de la gente. Nosotros hemos tenido una historia, por ejemplo, en ese sentido, muy inversa, muy de arriba abajo, desde la Colonia, y quizás desde antes.

César Landa.

El señor LANDA ARROYO.— Manuel Vicente Villarán decía de que en el Perú nos hemos pasado haciendo y deshaciendo Constituciones a lo largo de nuestra Historia.

Y precisamente la pregunta ¿dónde nos encontramos? trata de dar una respuesta provisional de por qué nos dedicamos a hacer y deshacer Constituciones a lo largo de nuestra historia. Y desde ya que coincido con el argumento fundamental de que estamos en una etapa —digamos— de una crisis de consensos que permanentemente nos ha acompañado, y que parece que son crisis a veces de decaimiento, pero que nunca llegan a transformarse porque luego de una Constitución termina dándose otra y nunca parece se logra un contrato social o un pacto social que dé estabilidad en el largo plazo, con las excepciones ciertamente que ocurrieron con la Constitución de 1960, por ejemplo.

Pero me parece que en la última década, a lo menos, esta crisis, más que decaimiento, es una crisis de transformación en la medida de que la población se ha incorporado a la vida social. Siempre ha estado presente, pero de manera mucho más activa, demandando por derechos, demandando por estados de derecho, luchando incluso en las calles por el establecimiento de un orden jurídico y constitucional, cosa que resultaba bastante significativo a comparación de la historia pasada.

En ese sentido, creo yo que hay una suerte de un renacimiento, —diría yo si se puede decir así— de una suerte de patriotismo constitucional, en el sentido de que los valores y derechos fundamentales constituyen el —digamos— argumento central por el cual la ciudadanía hoy sale a las calles y permanentemente inclusive derechos y con demandas legítimas e ilegítimas —eso es una cuestión de otro análisis— pero que están presentes.

Entonces, yo creo que esto es importante también porque creo que otra característica de por qué nuestras Constituciones han venido haciéndose y deshaciéndose es porque hay una sobrecultura de autoridad en desmedro, me parece, de una cultura de libertad. Y la Constitución se creó modernamente, sino nuestros países, por lo menos, se tomó de la experiencia comparadas norteamericana o francesa como expresión precisamente de la libertad, de los derechos ciudadanos.

En esa medida, me parece que el mundo jurídico de la Constitución y las leyes incluso ha ayudado a gestar una cultura más de la autoridad que de la libertad; es decir, regular, reforzar el Estado. Y en ese sentido, en un debate ya ante juristas, el tema del positivismo jurídico ha ayudado mucho a ello porque fue la (grabación defectuosa) precisamente de todo un Estado liberal propio del siglo XIX.

Y creo que en tercer lugar, esta noción de cultura, de autoridad que se ha ido —digamos— amenguando en favor de una cultura de la libertad, también da lugar a que las Constituciones en el Perú han ido adquiriendo un rol distinto al que seguramente ha tenido, que era simplemente de símbolo político, no tenía una eficacia jurídica vinculante.

Y esta idea de que la Constitución empieza a tener un rol jurídico vinculante es y se origina a partir de que la Constitución incorpora derechos y procesos constitucionales, entre otras instituciones. Y esto es únicamente propio de las últimas décadas.

En esa medida creo yo que la Constitución empieza a tener, pues, un rol —digamos— predominante en el orden político, incluso social y jurídico, pero que allí nos enfrentamos a los problemas que ya se han mencionado; es decir, el divorcio entre norma y realidad porque de alguna manera creo yo de que los problemas típicos de la falta de vigencia de la ley ahora se están viviendo en la falta de vigencia de la Constitución, y muchas veces la imposibilidad de resolver problemas de orden político y social económico en el seno de la sociedad de la empresa o la familia o de la fábrica se trasladan en el orden legislativo, ya sea a través de leyes, y ya hace años en el ámbito de la Constitución.

Y en ese sentido, es como ya lo han referido, la Constitución no va a resolver los problemas que la sociedad no puede resolverlos o la economía o la política no pueda resolverlos. Pero sí queda claro que establecerá las pautas por donde debe transcurrir el proceso, proceso, dicho sea de paso, que creo que no debe ser un proceso funcional meramente, sino un proceso ético porque yo creo que la crisis de la política actual requiere una revaloración moral y política, y la Constitución es el instrumento —me parece, por el momento— más capacitado para poder sembrar una finalidad social y política, cual proyecto nacional para unos modelo, de contrato social para otros.

En ese sentido, para ir terminando, diría yo que resulta importante, (5) dentro de esta caracterización de los problemas, que hay una evidencia, una crisis de pacto político que tiene que formularse en el largo plazo y no solamente en el corto y coyuntural plazo, lo cual supone que este pacto constitucional se transforme en el pacto social. Si bien tradicionalmente había primero un pacto social y luego un pacto jurídico, en este caso tiene que hacerse una tarea simultáneamente. Nos encontramos en este estadío y no queda otra alternativa que formularlo a través de la Constitución.

En segundo lugar, creo que la democracia hay que ponerle pueblo, hay que meterle pueblo a la democracia, en un sentido de la participación ciudadana, de manera responsable, evidentemente. Yo creo que las ilusiones ciudadanas tienen que verse reflejadas, pero no simplemente en una suerte de lotización de la Constitución, donde los partidos se dividan y cada uno ponga lo que considere que es necesario que se incorpore, sino que con responsabilidad de los partidos y las clases dirigentes se incorpore al pueblo de manera directa e indirecta en este pacto que se exprese en la Constitución.

Y en tercer y último lugar, creo yo de que la Constitución, como un orden jurídico técnico y político, tiene —claro— tres grandes partes: la parte dogmática de los derechos fundamentales, la parte orgánica de regulación del poder y la parte del régimen económico. Y en ese sentido, creo yo de que la Constitución debe expresar el orden jurídico, económico y social y político que existe previamente en la sociedad; es decir, la Constitución no puede ni alejarse de tal forma de la sociedad que termine siendo una Constitución válida para Suiza y no para el Perú, y tampoco reflejar exactamente lo que sucede en la realidad porque nos quedaríamos totalmente —digamos— sin una proyección hacia el futuro de transformación.

En esa medida creo yo de que igual diría, de manera razonable, racional y responsable la Constitución debe expresar jurídicamente su programa político, social y económico de largo plazo, que tenga el sustento suficiente en las dirigencias y fuerzas políticas y sociales para que se pueda cumplir. Pero eso no solamente significa decisionismo, voluntarismo de las dirigencias del país, de las clases dirigentes del país, sino también significa que en el orden económico y social se establezcan las bases mínimas que aseguren que la norma no solamente sea un buen deseo de transformación, sino también de expresión de una realidad que ya está —digamos— embrionariamente en ella.

Eso, nada más.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.

Pedro Cateriano.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Sí, Presidente.

Dentro del aspecto del diagnóstico de por qué han fracasado las Constituciones, yo quisiera hacer notar la grave dificultad que ha tenido la democracia como forma de gobierno en el país cuando los Presidentes no han contado con mayoría parlamentaria. Creo que éste es un tema que hay que debatirlo con amplitud.

Ha sido la experiencia histórica la que nos ha demostrado, por ejemplo, durante el gobierno de Bustamante y Rivero, entre el 45 y el 48, cuando no contaba con mayoría parlamentaria, que tuvo una gravísima dificultad. La Constitución del 33 no contemplaba un mecanismo de defensa del Jefe de Estado cuando el Parlamento interpelaba o censuraba a ministros; es decir, caímos en el error —creo yo— de incorporar en la Constitución instituciones del Presidencialismo y del Parlamentarismo, que a la postre entramparon el funcionamiento mismo del sistema.

Durante el primer Gobierno del Presidente Belaunde ocurre lo mismo; es decir, el Presidente carece de mayoría parlamentaria y tiene gravísimas dificultades para gobernar. A la postre, esa situación motiva, al igual que en el Gobierno de Bustamante y Rivero, una ruptura del orden constitucional.

Cuando se debatió la Constitución del 79, se creyó que había que otorgarle un mecanismo de defensa al Presidente cuando no contaba éste con mayoría parlamentaria, y se estableció la potestad en favor del Jefe de Estado para disolver la Cámara de Diputados si es que ésta censuraba o negaba confianza a tres Consejos de Ministros.

Producidas las elecciones del año 90, Fujimori llega al poder y, como es de dominio público, no tiene mayoría parlamentaria. Cuando se produce lo que Fujimori denominó "el enfrentamiento entre poderes del Estado", muchos pensamos que teniendo en ese entonces la potestad de disolver la Cámara de Diputados, debió haber disuelto la Cámara de Diputados y convocar a elecciones para elegir una nueva Cámara. Pero él prefirió no ejercitar este derecho y se produjo la ruptura del orden constitucional.

Creo que un tema central que tendremos que debatir es si es que optamos por otorgarle este derecho de disolver al Presidente el Congreso sin expresión de causa, como en el sistema parlamentario, siempre y cuando la Cámara Única o las dos cámaras —yo estoy en favor del bicameralismo—, la cámara política tenga la potestad de interpelar, censurar, extender o negar confianza.

Pero de otro lado, si vamos a un esquema más o menos como el que ha esbozado ya Marcial, en donde el Jefe de Estado no sea Jefe de Gobierno, tendremos que evaluar también la posibilidad de que el Parlamento sea renovado parcialmente.

Creo que éste es un aspecto fundamental y allí sí va a intervenir el pueblo. Cuando haya un conflicto entre los poderes del Estado y no haya la posibilidad de resolverlo, sea el pueblo a través de una nueva elección el que dirima quién tiene la razón, si el Ejecutivo o el Legislativo. Si le otorga una nueva mayoría, una mayoría a la oposición, le habrá dado la razón a la oposición. Si le confirma o le da una mayoría al Ejecutivo, le habrá dado la razón el pueblo al Poder Ejecutivo.

Creo que éste es un tema central que habremos de definir porque éste es un grave problema que tiene el Ejecutivo cuando no cuenta con mayoría parlamentaria; es decir, cómo sale del problema. Y esto motiva a la larga la fricción y, en muchos casos, la experiencia histórica —como decía— ha demostrado que vamos hacia el rompimiento del orden constitucional.

Quiero finalizar de otro lado, Presidente, en algo que toqué en la reunión pasada, y es el trabajo respecto a la conciencia constitucional de la gente, de la cultura democrática, de la cultura de la libertad. Se ha sostenido que hay unos valores democráticos dentro de los ciudadanos, unos principios democráticos, pero sosteniendo, sobre todo, a raíz de la experiencia ciudadana, de protesta en los últimos años de Fujimori.

Pero el gran problema vino cuando se produjo el golpe de Estado del 5 de abril y no hubo allí una protesta popular, no hubo una movilización nacional. Tal vez es explicable que la reacción ciudadana haya sido porque ya eran tan abrumadores y obvios los atropellos del Gobierno que la gente salió a las calles. Pero no estoy muy seguro yo si por una convicción democrática o, sino para enfrentar esos atropellos que eran tan obvios y burdos porque, de otro lado, tenemos que encontrarle también una explicación o dar o tratar de encontrar una respuesta política por qué el pueblo no reaccionó cuando se produjo el golpe del 5 de abril, y eso facilitó que Fujimori se perpetuara en el poder.

De otro lado, quiero finalizar señalando que la crisis de los partidos, la crisis del Parlamento, la crisis del sistema democrático no es propio y privativo del Perú. Vemos el caso de Argentina en menor medida este desgaste, este descrédito del sistema también se da en Europa. Entonces, es un aspecto que involucra al mundo de hoy.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.

Ex Presidente Paniagua.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo quisiera comenzar señalando que, como decía bien Fausto Alvarado, el enfoque final, es decir, qué es lo que queremos hacer con la Constitución tiene una importancia capital. Uno podría resumir en diferentes fórmulas: un sociedad justa compatible con la dignidad humana, etcétera, una democracia gobernante, un régimen político capaz de crear ciudadanías reales, un régimen económico que proveyendo bienestar garantice la libertad de todos.

Pero lo que ahora nos preocupa es la primera pregunta: ¿dónde estamos? ¿por qué esta crisis? El problema —creo— es serio si quisiéramos confundir ciertos planos en este diagnóstico. Creo que no se puede hacer un diagnóstico global de la historia constitucional del Perú desde nuestra perspectiva ahora o desde la misma perspectiva de ahora para el pasado, que respecto del momento que hoy estamos viviendo. Menciono solamente un dato de la realidad, que creo que es útil tener en cuenta.

En el siglo XIX, el mito del constitucionalismo fue muy robusto. Las autocracias, es decir, los caudillismos militaristas jamás desconocieron el valor simbólico y eficaz del constitucionalismo y, por lo tanto, se justificaron siempre como necesidades inevitables impuestos por la fuerza de las circunstancias.

En el siglo XX, en cambio, las autocracias no solamente no respetaron, sino desconocieron el constitucionalismo como fundamento de poder. Y para probarlo está el estatuto revolucionario de las Fuerzas Armadas, cuyo artículo 5.° sencillamente desconocía la vigencia de la Constitución, cosa que el dictador militar más acusado del siglo XIX jamás habría hecho. Lo mismo hizo el Decreto Ley N.° 25418, que era el estatuto del Gobierno de Facto que instauró Fujimori.

Pero no cosa distinta era lo que ocurrió con la Ley N.° 7479 o la Ley de Emergencia Nacional, que bajo imperio de la Constitución del año 20 se aprobó por el Congreso Constituyente, desconociendo principios que establecía la Constitución del 20 respecto de los miembros del Congreso, dicho sea de paso, y de cualquier otro ciudadano cuando autorizaba sencilla y llanamente a desconocer ciudadanos que quedaron de esa manera devaluados entre el 31 y el 45 y no tenían derechos ciudadanos, y se expulsó del Congreso de la República, pues, a 23 constituyentes.

Y allí eso es simplemente la influencia del siglo XX de las ideas marxistas y de las ideas fascistas, que estaban fuera de sistema democrático liberal, que es el que había inspirado el nacimiento del constitucionalismo.

Entonces, yo diría: el diagnóstico histórico de nuestras instituciones políticas no puede hacerse desvinculado de la consideración de estos factores de juicio que son fundamentales.

Segundo, yo no creo en una afirmación que ha recordado muy bien César, de Manuel Vicente Villarán, que dice que nos hemos pasado haciendo y deshaciendo Constituciones. No es verdad, lo que hemos hecho ha sido simplemente, con pretexto o para los efectos de legitimar golpes de mano, golpes de Estado, para legitimar la quiebra del orden constitucional y ya producida, modificar algunos de los textos de las Constituciones establecidas, y señaladamente de la Constitución de 1828.

Éste es un tema que si lo analizamos con algún cuidado, vamos a descubrir (6) que es rigurosamente exacto, y que las diferencias entre las constituciones no son tan notables, como podría parecer, excepto en lo que respecta a los dos grandes temas: "Dogmática Constitucional", y lo que hoy llamamos técnicamente "Procesos Constitucionales". En todo lo demás se han incorporando nuevas instituciones, etcétera.

Es cierto, que son constituciones modélicas en nuestra historia, la del 28, la de 1860, y sin ninguna duda, la de 1979.

Ahora bien, en lo que respecta a nuestra situación actual, y entonces yo hago un juicio más bien a partir de la década de los 80 o de los 70, ¿por qué ha fracasado el constitucionalismo?

En primer lugar, creo yo que no se pueden perder de vista los factores subjetivos.

El Perú ha sido un país donde ha habido una dominación de grupos equis, y griega, o zeta, frente a una sociedad que era excluida.

En el pasado los esclavos, y sencillamente los indios, que estaban sujetos a servidumbre hasta 1964 cuando se dictó la primera Ley de Reforma Agraria.

De tal manera que la exclusión hacía imposible que participaran en la vida social del país, no podían sentirse incluidos dentro de un proceso en el cual no tenían ninguna posibilidad de participar. La ciudadanía se limitaba exclusivamente a un grupo dominante que era el que manejaba el país.

En segundo lugar, lo que se ha dicho es muy cierto, ha habido no solamente inevitablemente grupos excluidos, falta de sentimiento, porque había falta de pertenencia a la sociedad entonces vigente, pero ha habido debilidad o falta de eso, que luego se ha llamado pues el sentimiento constitucional, que es la adhesión a unos ciertos principios, que cualesquiera fueran circunstancias, están por encima de las contingencias de las diferencias políticas. Pero a ello se han añadido algunos factores reales. En primer lugar, la falta o debilidad de nuestras instituciones.

Basadre decía que el Estado peruano se limitaba a apenas a unas cuantas oficinas centrales: la oficina del subprefecto, del gobernador y un juez perdido en las provincias. Y eso ha sido la realidad de la presencia del Estado peruano durante muchísimos años hasta prácticamente la tercera o cuarta década del siglo pasado, y es ahora la realidad vigente en gran parte de las provincias y distritos del Perú. Pero por debajo de esas oficinas del Estado no hay instituciones. Es decir, no hay cauces de inclusión de los ciudadanos para defender sus derechos o para participar de alguna manera en la vida social.

A estos factores reales hay que añadir la ineficacia del régimen político, y esa ineficacia tiene que ver, creo yo, en primer lugar, con la ineficacia del régimen democrático. Y era lógico, nuestro sistema democrático que logró un sistema inclusivo era además un régimen sin verdad ni libertad electoral. En el siglo pasado, incluso después de 1895, no hubo libertad ni verdad electoral en el Perú, y en el siglo XX los anforazos sustituyeron a la voluntad popular, y en los últimos tiempos, a partir del año 1992, yo dudo mucho que en este país hubiera algún proceso electoral digno de llamarse auténtico y genuino.

Entonces, el régimen democrático era, además de falto de apertura, falto de verdad y libertad electoral. Pero además, el régimen político como tal, me refiero al gobierno, era ineficiente y, por lo tanto, no tenía posibilidad de legitimarse porque carecía de capacidad para resolver con eficacia los problemas sociales. Si eso añadimos que el régimen económico vigente en el Perú era igualmente incapaz de resolver el problema de insertar al Perú en la economía global e internamente de proveer un sistema que distribuyera con cierto grado de equidad la riqueza en el Perú, es obvio que ni el régimen económico ni el régimen político podían legitimarse ante el pueblo peruano.

Como consecuencia, sencillamente nuestro sistema no podía ni puede tener vigor porque no ha sido capaz de crear ciudadanías reales.

¿Cómo puede respaldar un ciudadano un régimen que le niega la posibilidad de vivir de su trabajo, de participar en la vida social de lograr su realización personal? El régimen político carece de sustento real.

Luego tenemos unos factores políticos que creo han jugado un papel muy importante, el primero, en mi opinión, es la incomprensión por parte no tanto de los gobernados sino de los gobernantes en todos los tiempos, incluyendo en los últimos, de los conceptos básicos respecto de los cuales se estructura nuestro sistema político.

Por ejemplo, pocos o nadie hace énfasis en el hecho de que el término República, que parece muy ofónico y que suena mucho mejor como adjetivo calificativo que como sustantivo, el término República implica un pacto juris, y excluye la preeminencia del interés particular sobre el interés general. República es la cosa pública, la preeminencia de lo público sobre lo privado pero es sobre todo un pacto fundado no en torno de personas sino entorno del derecho.

Entonces, ser República implica y presupone por encima de todo Estado de derecho, y es algo que no se ha insistido lo suficiente.

En segundo lugar, alguien ha hecho notar, creo que con mucha razón, creo que es Marcial, que nosotros no hemos puesto el suficiente énfasis a la caracterización de nuestro presidencialismo, y se dice muy alegremente el presidencialismo peruano es una copia del presidencialismo americano. Nada más falso.

Para comenzar, ese es el presidencialismo americano es el presidencialismo en un régimen federal. El nuestro es un Estado unitario; y entonces, por ejemplo, negar la posibilidad de las descentralizaciones es tan absurdo, mejor dicho, es totalmente absurdo dentro de un régimen unitario de carácter presidencial. Por razón lógica es que tiene que ser descentralizado nuestro sistema, y por esa misma razón, como decía Pedro Cateriano, el bicameralismo resulta pues absolutamente indudable a pesar de que hay en fin algunas opiniones muy respetables que discrepan de este punto de vista.

Pero en todo caso lo que importa es, que no hubo comprensión por parte de los gobernantes de estos conceptos básicos, y no sólo de los gobernantes sino incluso de los tratadistas y estudiosos, sin los cuales no es posible entender a las instituciones. A eso se ha añadido tema en el que han incidido algunos, un mal diseño o mala comprensión del régimen político, y me estoy refiriendo en este caso específicamente a las relaciones Legislativo-Ejecutivo.

Ese es un tema, como han señalado todos, creo, los que han hecho uso de la palabra, que debe merecer un análisis, aunque no sea sino por recreo intelectual ¿no es verdad? muy detenido. ¿Qué vamos a hacer? ¿un parlamentarismo? ¿vamos a mantener este régimen que hoy tenemos? ¿ir a un semipresidencialismo al estilo francés? ¿se van a mantener estos mecanismos absurdos de la disolución del Congreso en la forma en que se estableció en la Constitución del 79? ¿la delegación de facultades legislativas va a crear una suerte de dos poderes legislativos paralelos? En fin, son temas ya muy concretos.

Pero quiero añadir algunas consideraciones más, y les pido disculpas, si extiendo un poco.

Creo que la tragedia del nuestro sistema político no sólo radica en este mal diseño de nuestras instituciones sino en una franca deserción del Poder Judicial.

Porque la falta de justiciabilidad del derecho es lo que hace que, primero, fomenta la impunidad permanente, y lo que es más grave, hace que se vuelva ilusorio cualquier pacto político contenido en una Constitución.

Yo tengo, yo no tengo, sino todos nosotros sabemos bien, y por eso estoy un poco predicando a creyentes firmes, pero un poco para ordenar mis ideas, digo, ¿qué habría ocurrido en los Estados Unidos sino hubiera habido un Poder Judicial tan robusto, jamás se habría podido consolidar el Poder Federal. Porque el Poder Federal en los Estados Unidos, y como ha acontecido en España con las autonomías, y en Italia con los tribunales constitucionales, pues el Poder Federal existe porque hay un tribunal supremo que defendió fieramente las agresiones del Congreso Federal contra los intereses estatales. Y es la deserción del Poder Judicial la que provoca que la Constitución sea en el país letra muerta, que la Constitución sea una norma lírica y no como sabemos bien, como abogados que somos, una norma jurídica justiciable en diversos niveles, ya sea como norma o ya sea como derechos. Pero creo que ese ha sido uno de los factores muy graves; y entonces es natural.

La falta de sentimiento constitucional deriva del disfuncionamiento de estas instituciones que naturalmente no proveen al ciudadano agredido, o privado de sus derechos de la protección inevitable.

Un régimen que demuestre eficiencia en su capacidad de protección ciudadana, obviamente, que se legitima y tiene vigor, prestigio y naturalmente respaldo.

Si el 5 de abril no salieron la gente a las calles es sencillamente porque seguramente fracasaron algunas instituciones y también porque los medios de comunicación se encargaron mucho de desalentar cualquier intento de salida en esas circunstancias.

Entonces, yo creo que esta falta de comprensión del constitucionalismo y de la supremacía de la Constitución y del imperio del derecho no es un factor baladí sino de la mayor y más grande trascendencia.

Yo menciono un hecho. En 1936 el título preliminar del Código Civil en su artículo 22.°, me parece, o 26.°, sino me equivoco, ya proveía al Poder Judicial autorización que no existe en la Constitución americana para hacer prevalecer la Constitución sobre las leyes.

Es histórico, todos sabemos que el Poder Judicial jamás hizo uso de esa atribución.

Hay pues, es cierto, que ha habido divorcio entre la realidad y la legalidad del país, pero yo creo que debemos ser cuidados cuando tomamos este esquema de Joaquín Costa, que en el Perú se ha repetido mucho a raíz de una frase feliz de Jorge Basadre.

Porque hay que recordar ¿no? ¿qué se requiere para que haya un estado de derecho y un régimen de derecho? En primer lugar, hombría de bien, y cualquier hombre de bien sabe distinguir entre lo que es correcto y lo que es incorrecto y, por lo tanto, no necesita mucha sabiduría, ni leyes buenas, ni malas para distinguir lo que es justo de lo que es injusto. Pero lo que se requiere fundamentalmente es (7) hombría de la otra, valor para hacer prevalecer lo que uno cree justo.

Y entonces no es que han fallado las leyes en el país, podían haberse acercado más a la realidad.

Hay que reconocer que han fallado no los partidos, el Ejército, todos. En el Perú el hombre es el que ha fracasado, no la ley. Y yo estoy de acuerdo con todos los que aquí han dicho que siendo maravilloso el trabajo legislativo y de diseño constitucional, no es la varita mágica que va a transformar este país.

Aquí lo que se necesita es la transformación, primero, de los hombres, y es preciso decírselo al país.

Si queremos un país distinto no sólo deben cambiar los poderes públicos, los partidos, las instituciones, la sociedad civil, etc., sino cada hombre, cada mujer, cada niño y cada joven en el país. Esto es parte de ese sentimiento constitucional y de esa cultura democrática, sin la cual es imposible, creo, sustentar un régimen político.

Y por fin, una última anotación, pidiendo mil disculpas por la extensión. Yo creo —y aquí lo hemos dicho— que sería bien útil para el debate que ahora se avecina, con oportunidad de esta discusión constitucional, que fuéramos más insistentes en la idea de que una transición democrática es un proceso y generalmente un proceso de largo aliento; que no es un acto, que requiere mucho tiempo y sobre todo en el Perú, en que hay que comenzar por reevaluar la conciencia nacional, es decir ciudadana, respecto de los valores democráticos sin los cuales no es posible hacer vida democrática ni régimen constitucional.

Eso es todo.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

Me gustaría corroborar muchas de las cosas, especialmente esta última, sobre las transiciones. Porque efectivamente hay trabajos en ciencia política, tanto en América Latina como —me acuerdo de Schmitter y O'Donnell— sobre las transiciones en Portugal, Turquía, comparadas con algunas de los 80 en América Latina, en los cuales muy rápidamente, básicamente en el momento en que acaba el gobierno provisional y entra el gobierno elegido ya cambió todo.

Y creo que ni allá ni acá puede ser eso claro, sabiendo que en algunos de los lugares allá, por el peso, entre otras cosas, de la Comunidad Europea, la cosa está mucho más estructurada.

Esta idea central de que somos los hombres y mujeres los que fallamos antes que la ley, esta es una cuestión central que debía encabezar prácticamente la presentación de este trabajo.

Y una muy puntual, que es esta ausencia del Estado en el territorio. Me acordaba en este momento de lo que a principios de los 80 veíamos, incluso en primera plana de la prensa: Sendero proclama zona liberada en tal parte de Ayacucho, en las alturas.

Y había que preguntarse ¿qué Estado fue derrotado y desplazado ahí?

De repente había un puesto policial con un sargento bastante borrachoso que tendría quizás un fusil Mauser en la mano y de repente un cabo al lado que estaba en peores condiciones, un alcalde que era básicamente una autoridad desconectada del resto del Estado y ahí ni juez; para el juez tenía que ir mucho más lejos. Es decir, esa realidad del Estado dentro de la cual se desarrollan muchas de las ideas de que hay que reducir parte de una porción del país, la mayor parte del territorio peruano en la cual eso ocurre.

Y hoy día, hace poco en el Ministerio del Interior, en una reunión de esas típicas de bomberos, en que todas las instituciones terminamos actuando como bomberos, los informes sobre buena parte de la selva, alrededor del Ene, etc., son eso mismo. Ahí no hay Estado y el ciudadano, ciertamente, no tiene cómo identificarlo.

Tiene la palabra el señor Natale Amprimo.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Gracias.

Bueno, hablar después de don Valentín es siempre difícil, porque uno siempre aprende, sobre todo que ha tocado en forma bastante amplia el tema.

El hombre siempre busca convertir la fuerza en derecho y por eso quizás no haya país en el mundo en el cual no haya Constitución, aunque no todos responden a un tema democrático y liberal. Y quizás por eso en nuestro país haya tantas constituciones —entre comillas— aunque tan poco constitucionalismo, porque siempre hemos querido o el gobernante de turno ha querido pues adecuar en su actuar al derecho para legitimarse —entre comillas— de las cosas que ha hecho.

Y en un país en el cual hay tantas carencias, como el nuestro, se ve también la Constitución como una suerte de plataforma de corte político electoral, como si el Estado pudiera reaccionar y otorgar todo aquello que la Constitución no lo pone, cuando es conocido que dadas las carencias de nuestro país eso será imposible.

En otros países la Constitución, justamente por ser una confluencia, una norma jurídica y política, se entiende como un texto de mínimos, en el cual se fija los marcos, y no un texto de máximos, como puede ser el Código Civil que regula desde antes que nazca el hombre y hasta después de que muere con la herencia y todo ello. Porque, obviamente, se entiende pues que lo político es cambiante y que el texto constitucional debe permitir ciertos cambios que en la vida propia se da.

Pero en nuestro país eso no ocurre y no ocurre porque justamente, uno, por el corte político electoral que se le quiere dar a la norma; y, dos, porque las instituciones —como bien decía don Valentín— no funcionan.

No funciona el Poder Judicial, no funciona el Tribunal Constitucional, en fin, y de ahí que tengamos que tener normas en la Constitución que, por ejemplo, establezcan que la Constitución prevalece sobre norma inferior. Y eso porque simplemente la experiencia nos dice que si no consta ahí, la Corte Suprema puede decir que no hay norma alguna que lo diga.

Entonces, el problema pues es un problema de hombres, como bien lo dice el doctor Paniagua, y por tanto la tarea que nos toca es difícil entender, que es una cosa de muy largo plazo, que es un tema que inclusive yo diría que escapa al texto que podamos establecer, que si no que hay que entrar a la conciencia de los peruanos.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Alberto Adrianzén.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo quería hacer una pregunta en el sentido inverso a la pregunta planteada. O sea, ¿por qué no fracasan en algunos países la Constitución y por qué en algunos países hay gobiernos democráticos y constitucionales prolongados?

¿Y por qué —como en el Perú o en otros países— no aparecen caudillos militares o civiles que ofrecen nuevas constituciones y nuevos órdenes sociales? Leguía con su "patria nueva" y Fujimori con su "nueva democracia", para poner simplemente dos ejemplos.

Y eso me lleva a mí a un tema que me parece crucial y que ha sido planteado en la exposición del Presidente Paniagua. Porque es cierto, como bien se ha dicho, que hay un desafío a —yo diría— la tradición liberal de América Latina, que se produce con el surgimiento de las corrientes socialistas, fascistas o corporativas, y que ya las dictaduras —hay un buen trabajo de Halperin sobre eso— no se legitiman apelando a un curiosamente ideario liberal, sobre todo desde Perón en adelante, o el surgimiento de estas corrientes que vienen además justamente con la modernidad y la modernización. No son producto del atraso, sino, al revés, es consecuencia de países en movimiento.

Y eso a mí lo que me plantea, en el campo casi abstracto, es la tensión entre lo que se puede llamar una tradición liberal y el surgimiento de una tradición democrática.

Porque finalmente los discursos socialistas o fascistas o corporativo, o como se quiera llamar, lo que plantean son temas curiosamente, temas como la igualdad, temas como la inclusión, temas como el nacimiento del Estado, etc. Y que por lo tanto eso plantea, para mí, esta tensión entre democracia y liberalismo en el país.

Y que yo creo que lo peculiar del 79 —yo no soy abogado— de la Constitución, es que comienza a hacer presente, y no es casual, esta tendencia o esta corriente democrática y no solamente liberal; por eso el Estado tiene algunas cosas de Estado garantista pues, ¿no es cierto?

Entonces, yo creo que ése es uno de los debates de fondo sobre, no solamente porque han fracasado las constituciones, yo creo que la exposición del Presidente Paniagua es muy clara: no han tenido condiciones.

Hay un estudio mundial —hago una nota a pie de página— de un polaco que hace ya las correlaciones matemáticas entre quiebra de la democracia y condiciones económicas; o sea, el comportamiento político de los individuos está basado en cómo se mueve el ciclo económico. Entonces, fracasa la democracia cuando hay pobreza y toda una renta per cápita de determinadas características o instituciones frágiles también, ¿no es cierto?

Además, para explicar este problema del fracaso, mi pregunta es la siguiente, ¿cómo enfrentar esta tensión en términos constitucionales entre una corriente liberal y una corriente democrática o cómo juntar ambas corrientes en la Constitución?

¿Cómo hacer una Constitución —yo sé que eso depende mucho de los individuos y los grupos y los partidos— que tenga mecanismos que garanticen su cumplimiento?

O sea, yo me inclino crecientemente a una Constitución que sea un pacto —yo defino este momento como un momento muy especial de la República— pero que contenga, a su vez, las condiciones para que el pacto se mantenga. Porque, si no, hacemos nuevamente efectivamente algo lírico, y por lo tanto yo creo que si no queremos que la Constitución fracase, además de lo que se ha dicho, de destituciones, de reglas y qué sé yo, o de relaciones, no basta conocer pues las reglas para entender a la sociedad.

Hay sociedades que se pueden basar jugando ajedrez, yo puedo conocer las reglas del ajedrez pero no conocer la dinámica de la sociedad. A eso voy.

Creo que es necesario hacer una fusión entre estos elementos liberales y estos elementos democráticos. Pero al mismo tiempo que este pacto signifique un pacto que tenga la capacidad la propia Constitución, hay que ver los mecanismos —yo no soy abogado— de garantizarla o por lo menos de crear mínimas condiciones de su garantía. Eso a mí me parece fundamental; o sea, sentar como reflexión.

Leguía fue mayoría, desde el punto de vista democrático, ¿no es cierto? O sea, uno puede decir: no hay verdad electoral; y Fujimori tuvo cierta base social.

Entonces, creo que el problema, desde el punto de vista —para no hacer constituciones líricas— es cómo enfrentar este conflicto entre liberalismo y democracia al momento, y la propia noción de pacto que se piensa crear en la Constitución.

O sea, yo apuntaría más al problema, ¿no es cierto? (8) o sea, pensar una constitución que tenga esa naturaleza; y no solamente como dice el Presidente Paniagua, un estatuto de poder, por ejemplo, que me parece insuficiente, o sea, básicamente liberal, por poner un término.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

Ha pedido la palabra Paco Miro Quesada.

El señor MIRO QUESADA.— A partir de la intervención de Valentín, yo no sé a quién vamos a sicoanalizar, o si vamos a sicoanalizar a los peruanos o vamos a sicoanalizar las... Bueno, me voy a poner un poco freudiano, ¿por qué? ¿estamos enfermos nosotros o está enferma nuestra sociedad?, en términos, no de sociedad entendida como cúmulos y relaciones entre personas sino como —diremos— proceso histórico.

Y quizá yendo un poco más lejos, yo creo que ha habido tres factores que han afectado profundamente el desarrollo del constitucionalismo en los términos, incluso, liberal democrático. Porque considero que la relación liberalismo-democracia es consustancial, a partir de lo que dice Beto. No veo muy claro la relación liberalismo-capitalismo, porque entendiendo que el capitalismo es posterior, en términos ideológicos y prácticos, a la democracia, lo que pasa es que se encuentran en el camino, por eso la libertad económica.

Creo que habría que meditar mucho sobre la herencia del poder en el Perú; y viene de una herencia colonial, del Virreinato, porque una cosa es la distribución territorial del virreinato, que aparentemente parecería descentralizada, y otra cosa es la concentración del poder en las instituciones virreinales: el Virrey en cuanto a la expresión de un régimen absolutista, y eso forma parte de nuestra cultura, de una tradición que se enraíza en el Perú aproximadamente 300 años, si lo comparamos con los 150 o ciento y pico más años de la República.

El otro factor que se generó ya en el proceso republicano y que es un fenómeno típicamente latinoamericano, puesto que los gringos no tienen la palabra, porque en lugar dicen "cautilo", y no tienen el término inglés que es el "caudillismo".

En algo sí Valentín, y alguno de ustedes se ha referido a esto de César Landa, me parece, a la tendencia de la personificación del poder. Ese es un fenómeno histórico, político-histórico, no es consecuencia de que porque Fujimori dio el golpe, entonces un grupo estuvo con este señor golpista y no salió a defender la Constitución, es que el fenómeno del caudillismo está inmerso en nuestra cultura, y eso se manifiesta en las estructuras partidarias y eso se manifiesta en todas las diversas expresiones políticas, incluso institucionales o hasta familiares.

Entonces, es un poco el entorno de un fenómeno político que está presente. Eso no lo va a resolver la constitución, eso forma parte de un proceso de una evolución en materia o aceptación, en todo caso, de ciertos parámetros de cultura democrática, muy distinto a los elementos de nuestra cultura política que existe.

Y lo otro que ya se ha mencionado, porque acá pues estamos un poco entrando en el terreno de todos, es el péndulo del poder. Y la pregunta es cómo podemos tener un régimen democrático relativamente establece y un sistema constitucional relativamente estable, cuando permanentemente se han producido golpes de Estado como consecuencia de las crisis políticas que se han producido.

Entonces, yo creo que habría que partir de esos principios básicos que son realmente objetivos, históricos, para empezar a buscar algunas nuevas expresiones constitucionales. Lo que dice Marcial, algo por qué no ensayar con el modelo francés en términos de una posibilidad, no porque queramos imitar a los franceses, sino en el sentido de que quizá es mejor una separación de poderes, para que haya mayor equilibrio.

Cómo ampliar los niveles de participación de la ciudadanía no solamente en materia de democracia directa, sino en materia de representación. La representación de las minorías no deben ser políticas, deben ser étnicas, pluriculturales y plurilingüísticas. Y cómo introducir eso en un marco constitucional, para que tenga también una presencia política.

Y finalmente, ya no quiero explayarme, por supuesto, hay algo que siempre me está dando vueltas, que es el problema de los enunciados jurídicos con la realidad.

Yo me pregunto, yo no creo que dar enunciados normativos en una constitución nos lleve a un juridisismo extremo. Son principios, y no solamente son normas jurídicas, son principios éticos que podrían estar incluso en el marco de una ética universal, porque no caigo yo en el relativismo antropológico, pero sí en el marco de ética universal que empíricamente puede demostrarse, cosa que sería difícil con la celeridad que estamos haciendo esta Constitución. Pero, a ver si los peruanos estarían en contra... estarían a favor de que les corten sus libertades, a pesar de, como lo que dijo Pedro, vino Fujimori y salieron —en una coyuntura especial— a respaldar a un hombre que les quitó sus libertades.

Pero en términos ya operativos, en términos de racionalidad, estos enunciados éticos que se expresan normativamente en una Constitución, a mi manera de ver deben de tener presencia y vigencia. Si en la Constitución del 79, la del 93 la emita, el hombre es el fin supremo de la sociedad y del Estado, como punto de partida, bueno, se me ocurre decir, en términos generales, frase que no es mía sino de Kant, "el hombre es un fin en sí mismo y la sociedad y el Estado deben defender la dignidad y los derechos de la persona". Una cosa así, para ensayar un poco, así en el aire, algún modelo normativo a partir de eso.

Ahora, eso no obedece a la realidad, porque yo creo que en el Perú la mayoría de los hombres, ya se habló, Valentín ha hablado del problema de la exclusión, me parece, de lo no inclusivo; entonces, pues, en el Perú, a lo largo de su historia los hombres no han sido fines, han sido medios, ha estado el campesino explotado por el gamonal, ¿no?, el obrero marginado de sus derechos; entonces, ha sido instrumentalizado. Y sin embargo hay una estructura normativa que dice que no debe ser así.

Ahora, cómo hacemos en realidad, siguiendo un poco la lógica de Fausto, cómo hacemos para que ese enunciado normativo realmente funcione en la realidad. Y eso implica ya la construcción de un proceso mucho más complejo que lo que se podría considerar en una Constitución.

—Durante la intervención del señor Francisco Miro Quesada, reasume la Presidencia el señor Henry Pease García.

El señor PRESIDENTE.— Víctor García Toma.

El señor GARCÍA TOMA.— Quizá otro elemento a considerar sea el referido a una noción de la que don Valentín habló hace algunos minutos, era el tema del estado de derecho.

Muchas veces olvidamos que uno de los elementos constitutivo del estado de derecho es la preservación de lo que es la sociedad civil, resguardo de la autonomía, el ejercicio cabal del ciudadano común y corriente en sus asuntos domésticos.

Creo que en el Perú ha habido un exceso de sociedad política y un descuido, una desatención en lo que se refiere al tema de la sociedad civil. Lo que ha generado, fruto de esta relación, que tengamos personas que en relación al Estado se conviertan en meros tramitadores quejosos, reclamantes o seres mendigantes; y se ha desalentado la posibilidad de que la sociedad civil se explique sobre sus problemas cotidianos que encuentre en función a sus propios intereses la solución a sus problemas domésticos y que incluso pueda presentar opciones o alternativas al gobierno.

Y lo que es más grave aún, esa sociedad política en donde hay pues un Estado que es un tigre de papel, que es como una suerte del matón del barrio y todo el mundo dice que es fuerte, incluso él se cree fuerte y, finalmente, se descubre que es profundamente débil. Este divorcio, esa atención entre la sociedad civil y sociedad política nos permite llegar a alcanzar el tipo de ciudadanos que es el único viable y posible para una sociedad como es la que todos queremos construir.

Creo que en la Constitución debiéramos por lo menos generar espacios que permitan el robustecimiento de la sociedad civil, que es una forma de contribuir a la solución progresiva de los problemas, por los menos, de los problemas domésticos, en relación a sus propios actores.

El señor PRESIDENTE.— Marcial Rubio.

El señor RUBIO CORREA.— Yo, después de la ronda que hay, quisiera hacer tres reflexiones.

Yo tengo serías dudas de que haya un espíritu verdaderamente democrático, bueno, por lo peruano. Mi experiencia como ministro fue que todo el mundo vino así al ministerio, casi todo el mundo, por lo feliz; es tan absoluta la mayoría que no vale la pena hacer excepciones. Y no vinieron así los maestros, vinieron así todos, los grandes señores; y yo preparaba para una batalla y era el ministro que tenía que dar algo, lo digo aquí en el ambiente académico, semiacadémico, político que hay acá. Yo sentí eso y me llamó la atención.

En algún momento, y esto nuevamente haciendo abstracción del gobierno anterior y del trasanterior, alguien dijo, por qué la gente decía que se quede Paniagua. No, un poco era una manera de hablar. Entonces, le decía, ¿tú eres monarquista? Me decía: No. Entonces, ¿cómo se va a quedar Paniagua?, cosa que era contra la Constitución. ¿Con qué gobierna? Con una corona. Claro, el argumento no es un argumento republicano, pues. No, no, al Presidente Paniagua, nunca, el Presidente Paniagua se fue el 28 de julio como debía irse, a las 11 de la mañana, y eso es lo que nos permite hacer la reflexión justamente.

Pero la idea de la gente no era una idea democrática y republicana. Me parece clarísimo. Lo que pasa es que ni siquiera la había reflexionado, y al final, bueno la cosa fue.

¿Por qué hago este reflexión? Porque creo que nuestra tarea es una tarea de ingeniería social. Y entonces no basta decir, hace falta educación cívica, de la repente de la Constitución no va a salir la educación cívica, eso es bastante obvio.

Entonces, cuál es la reingeniería que va a permitir desde la Constitución colaborar a cambiar esta forma, de pensar, de hacer que el ciudadano sea un militante al ciudadano verdaderamente. Yo creo que eso pasa por diseñar institucionalidad que vaya generando condiciones para que las cosas cambien.

El segundo asunto que yo quería decir es el siguiente. Hay una vinculación entre lo liberal y lo democrático, a la cual ha aludido Beto, pero los liberales usualmente fueron tiranos. El gran liberal es Napoleón. Europa no sería capitalista y continental si no hubiera habido Napoleón, y hay un historiador, creo que es *Hobson, que dice: "dos grandes potencias continentales europeas llegaron subdesarrolladas al siglo XX". Fueron Rusia y España, las dos derrotaron a Napoleón.

Entonces, es bastante evidente que Napoleón, el gran liberal, fue también, como sabemos, un autoritario. No hay una vinculación automática entre el liberal y el demócrata, por lo menos en la historia del siglo XIX y del siglo XX.

Indudablemente, no puede haber un país democrático que no sea liberal, eso es obvio; pero no todo liberalismo es democrático.

Entonces, tenemos que tratar de acercar las dos cosas. Y uno de lo factores constitucionales de esto es lo siguiente.

Yo creo que los padres del liberalismo no se imaginaron un país democrático y liberal de pobres y ricos; se imaginaron siempre un país de pequeños propietarios. *Locke, para un ignorante sería un discípulo de Marx, ¿no? Porque dice: "la acumulación de la riqueza ha malogrado todo", dice. Cuando el ser humano descubrió los metales preciosos, exacto. Porque hay que ser pequeños propietarios, pero todos deben tener algo.

Bueno, yo creo que para las constituciones peruanas los pobres no existen en el Perú. Uno lee la Constitución peruana y no hay pobres, (9) bueno, la del 93 sin duda alguna; y las otras habría que ver, sólo hay madres, ancianos y niños abandonados ¿no es cierto? Pero eso es una circunstancia especial.

Entonces, yo creo que nosotros tendríamos que pensar qué hacer para dar ciudadanía también económica a estas personas. Eso no es lo que hace el Estado, una madera donde se desperdicia, nada; pero tampoco hay que negar que la inclusión económica y social del ciudadano permite en la historia entenderlo como ciudadano.

Y lo último que quería decir es que creo que nosotros tendríamos que generar unas condiciones de defensa de los derechos —ya esto ha aludido el Presidente Paniagua— completamente distintas a las que tenemos hasta ahora; es decir, el sistema de defensa de derechos no sirve para nada. Las madres pasan meses antes de conseguir 200 soles de pensión alimenticia, en ese caso de madres son más de 50% los juicios civiles que se siguen además ¿no?

Entonces, ahí hay una estadística, la mitad de los juicios son de alimentos. Eso indica qué mal está el país en la administración de justicia. Y además se consigue tarde, mal y nunca. Entonces, yo creo que en esto, no sé cómo se dice en castellano, en inglés se dice too little, too late ¿no?, muy poquito, muy tarde. Esto es una cuestión de una gran revolución.

Yo creo que la Constitución sí puede fijar el cambio de condiciones de administración de justicia. Yo creo que además no es la justicia de los ricos porque eso se la pagan. Ahí están los tribunales arbitrales, todos funcionan como un reloj. Los pobres son los que tienen que ir a los juzgados y recorrerlo meses.

Yo no sé si nosotros debiéramos pensar en que las municipalidades creen un sistema de conciliación y de arbitraje, no sé bien cómo es la cosa. En 1823 era así, no podía haber juicio, la Constitución de 1823 dice: "No puede haber juicio si antes no se ha intentando conciliar"; y el juez de paz era un funcionario municipal, si no me equivoco, un regidor o el alcalde mismo.

Bueno, tenemos que regresar 180 años, a mí me parece, porque este sistema verdaderamente no funciona.

Entonces, yo creo que darle a la gente defensa, derechos baratos al alcance de la mano, crea más inseguridad jurídica; pero yo no estoy muy seguro que haya mucha seguridad jurídica en la tierra de mi papá, que es Cajabamba, donde la madre que pide 50 soles tiene que pelear la segunda instancia en Cajamarca y de repente llegar a la Suprema en Lima. Eso realmente no tiene para ella ninguna seguridad jurídica.

Entonces, yo creo que ahí debemos ser drásticos. Que la reforma del Poder Judicial no es la reforma de la Corte Suprema, es la reforma de toda una manera de hacer justicia, pacificación ciudadana; y esa sí es una responsabilidad. Si nosotros no estamos en eso, no vamos a pacificar; y si no vamos a pacificar, no va a haber derechos ciudadanos; si no hay derechos ciudadanos, no hay ciudadanos, pues, y entonces, viene todo lo otro.

Yo quería hacer esta relación aupándome a las reflexiones del Presidente Paniagua, pero a la vez tratar de darle la dimensión pragmática al trabajo que estamos haciendo, porque todo tiene que concluir en fórmulas que verdaderamente cambien las cosas.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Beto Adrianzén.

El señor ADRIANZÉN MERINO, Alberto.— Una cosa muy simple nomás, 30 segundos.

Para mí el problema es cómo imaginamos, una Constitución para un país desigual, ese es el problema, desigual, pobre, subdesarrollado y, además, con ciclos políticos de democracias precarias y regímenes autoritarios. Yo creo que ese es el problema de fondo para mí; o sea que ahí hay mecanismos de cerrojo institucional. Hay una serie de cosas que hay que ir creando ¿no es cierto? y creo que es fundamental.

Y yo termino con esta idea. Cuando los americanos —eso lo he vivido en (ininteligible)— se imaginan, hacen la Constitución que es la más larga que se conozca, que ha sido modificado poco, parten de una sociedad de iguales. Por eso es un estatuto de poder, es el autogobierno de iguales, pero acá difícilmente se podrá dar la igualdad ¿no es cierto?

Entonces, yo creo que el problema de fondo es cómo pensar en ese contexto específico no el contexto de la teoría, sino en este contexto específico de este país con esta característica, hacer una Constitución.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Landa Arroyo.

El señor LANDA ARROYO, César.— Bueno, creo que, en efecto, sobre lo acontecido como historia o el diagnóstico que se asume no se puede hacer nada, salvo en lo gobernable que puede tener el Estado en el momento presente hacia el futuro.

Pero lo inevitable que tenemos es que tenemos una herencia de las características que se han diseñado y es sobre esa base que tenemos que orientar o reorientar —digamos— el camino, el proceso constitucional, en este caso, que incluya la transformación democrática, incluso sentar los lineamientos para unas bases de bienestar y desarrollo.

Es cierto de que, claro, la población peruana siempre se ha encontrado frente a un dilema muchas veces que ya lo recordaba Demócrito antiguamente: Vivir en dictadura con bienestar o vivir en democracia sin el bienestar. Y creo que es un falso dilema porque la democracia siempre ha sido vista muchas veces por sus críticos solapados o directos como ineficientes, ineficaces; y la década del 80 si bien el terrorismo, la hiperinflación es en todas las bases para desmoronar el estado de derecho, como ha mencionado el Presidente Paniagua, con la ayuda de los poderes fácticos, evidentemente creo yo que hay la posibilidad desde ya de hacer democracia eficiente y creo que la Constitución es un instrumento para ella.

Ahora, pero la pregunta de Beto es importante, igual la de Marcial; es decir, cómo logramos esa articulación.

Y yo creo que como se viene mencionando y también Víctor lo postulaba y creo que Pedro también, más libertad. Yo creo que la única forma como la sociedad puede transformar a su Estado es incorporarlas en ese proceso. Y de una perspectiva institucional, pienso que la Constitución debería tener precisamente un catálogo de principios en los cuales se establezca como en las constituciones modernas, latinoamericanas y también las europeas, cuáles son los objetivos que quiere lograr para luego ver cómo se llega a ellas ciertamente.

Entonces, en primer lugar, creo que la dignidad de la persona humana hay que revalorarla, que significa precisamente la defensa de los derechos fundamentales de todos los ciudadanos. En segundo lugar diría, el orden democrático como la forma de vida política de manera limitada y controlable ciertamente. En tercer lugar diría, el Estado social de derecho porque hay una cuestión social que resolver y esto no puede ser eludido por la forma de Estado contemporáneo.

En cuarto lugar, el control y la transparencia del poder público porque precisamente hay que controlar a quien tiene más poder y esto es una garantía de responsabilidad en caso de incumplimiento por parte de la ciudadanía. En quinto lugar, la distribución del poder de manera descentralizada que significa pues hacer justicia también con el poder. En sexto lugar, diseñar una economía social de mercado porque este es el modelo por el cual creo yo se puede juntar el liberalismo y la democracia en un sentido amplio y no solamente político.

En sétimo lugar, reconocer que estamos en un proceso de globalización y no podemos hacer una Constitución si no nos insertamos dentro de ese mundo, pero no como un furgón de cola que simplemente nos dirija al orden internacional, sino estableciendo también algunas pautas que nos permitan tomar lo mejor de ese desarrollo internacional.

Creo que en penúltimo lugar hay que garantizar un principio que si bien forma parte de una conciencia jurídica que tiene que trasladarse al orden social, es el principio de la supremacía constitucional, y esto tiene que quedar grabado como una suerte de una cláusula permanente. Y en efecto, el último principio creo que debe ser una cláusula pétrea en la Constitución, el de la vigencia constitucional, que los problemas deben resolverse en el orden constitucional que desde ya legítimamente ha establecido y de esa forma creo que esos lineamientos o principios nos podrían ayudar a formular las instituciones particulares del orden económico, del orden social y del orden político que nos permita diseñar una transición democrática a mediano y largo plazo dentro de marcos institucionales que aseguren estabilidad política, jurídica, pero también transformación social, económica y también política.

Gracias.

El señor MIRO QUESADA, Francisco.— Sobre la igualdad, muchos anglosajones dicen que esto es una frase británica. Dice todos los hombre son iguales pero hay algunos que son más iguales que otros. Yo voy a esto porque el tema de la igualdad es fundamental en el marco de una Constitución. En el caso de Estados Unidos se aplicó perfectamente esta frase anglosajona porque habían reducciones. Y, entonces, aunque Lincoln decía todos los hombres son iguales en derechos, pero en el Perú no somos iguales ni en derechos.

Pero lo que yo quiero precisar en el concepto de igualdad es un principio fundamental para la posibilidad de realización del ser humano por lo menos como meta.

Es cierto que en una sociedad como la norteamericana hay más igualdad que la nuestra y creo que también, como se ha mencionado por aquí, el otro gran principio que debe estar presente es el de la libertad y probablemente la mayoría de los peruanos porque como somos desiguales tampoco somos libres; sin embargo, en la confrontación que hay entre esos principios y la realidad, cómo organizamos un aparato normativo en donde esa realidad nos saque de estos principios.

Pensemos un poco en proyección. Se ha dicho que hay que pensar en la globalización, el mundo moderno, la economía social de mercado que implicaría de repente alguna forma de planificación que también habría que discutirla pero en proyección. O sea, yo creo que una Constitución es un presente pero también es un futuro y un futuro hacia la justicia social en el marco de una estructura normativa.

Y es cierto, pues, los peruanos somos desiguales y probablemente vamos a ser desiguales durante un buen tiempo y ojalá que no sea muy largo y en eso sí hay una plena coincidencia de una constatación sociológica, pero el principio está ahí, entonces, debe ser una meta, debe ser un proyecto.

El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera hacer algunos comentarios en la parte final sin poder tomar de todas, todas sus intervenciones, cosa que espero que podremos hacer con la de grabación porque me baso en muchas de ellas.

Yo creo que ésa tiene que ser la Constitución de la inclusión y creo que a partir del 11 de setiembre ése no es solo un problema de los países pobres. Es un problema del planeta. Esta es el punto de partida entre la igualdad y la libertad.

Y acá me pone Valentín una nota de Bobbio, "igualdad es la medida de la libertad"; y ahí hay que recordar que la atención es todo mercado que es una de las atenciones que hay que administrar y que en la atención está, entre otras cosas, la posibilidad de la realización de la igualdad de la libertad que parte de un hecho. Nunca vamos a ser iguales en el mercado.

La relación Estado-Mercado permite introducir la dinámica de la igualdad. En el mercado siempre de alguna manera el pez grande se comerá al chico y es en ese sentido la política la que hace posible que se desarrolle el propio mercado porque no existe mercado al margen del Estado, nunca ha existido. Esas exageraciones de muchos ideólogos de hoy creo que tienen que expresarse en este debate constitucional.

La idea de pobres pero ciudadanos, pobres pero con dignidad, tiene que encontrar también algún correlato material que no es solamente una enumeración de derechos. Creo que el camino va por el lado de derechos por una parte que son básicamente aspiraciones, pero va por el lado de participaciones. (10)

Yo, entre las muchas cosas que en poquísimo tiempo ha hecho el gobierno de Paniagua hay una que más quiero, no voy a decir aprecio objetivamente, que son las mesas de concertación de lucha contra la pobreza.

Yo mañana me voy a Huacho, porque yo decidí que siendo representante de Lima voy a estar en todas las reuniones de lo que es, para el futuro de la instancia departamental que en realidad son las mesas provinciales representadas en un plenario; ya he estado en Canta, ya he estado en Cañete. Iba ir a Yauyos, pero no se logró realizar, ahí ha habido una debilidad; esto tanto metodología del trabajo es fundamental.

Yo les cuento una anécdota. Hubo una ley en la que yo tuve que pedir un SOS a través de Beto a Valentín, en el momento de firmarla llamar a pedir que la observen; porque era una ley que salió en la Comisión Permanente sobre el Vaso de Leche, donde un congresista medio zamarro a la hora de formar una comisión que redactó las 20 mil observaciones le agregó la palabra "fresca" a leche.

(Risas.)

Evidentemente ese caballero, que dicho sea de paso, y que fue un fresco además, y que en este momento está implicado en una de las denuncias al fujimorismo. O sea, es uno de los que, supongo, va a ser procesado, estaba vinculado a los fongales, es productor de leche por Carabayllo y de varios sitios, pero que no pueden abastecer Lima. Con esa ley la mitad de los programas del Vaso de Leche de Lima paraban, porque no hay capacidad de frío pues, para leche fresca no hay capacidad de frío.

Luego me tocó ir a Canta, a la reunión de la Mesa de Lucha Contra la Pobreza y me encuentro este cuadro: 13 presidentes de comunidades campesinas y unos 12 ó 10 alcaldes distritales. Los presidentes de las comunidades los cuestionan, les dicen: "ustedes se van a traer leche de Nestlé o leche de Gloria y nosotros acá tenemos el ganado —yo lo había visto en el camino— que no sabemos qué hacer con él y producimos leche y no tenemos a quien vender". Callados y arrinconados los alcaldes.

La única alcaldesa mujer que había, y eso muestra dicho sea de paso que ganamos con su inclusión, con coraje se paró y les dijo: "yo no les puedo comprar a ustedes, porque la Contraloría me mete presa, porque ustedes no pueden dar factura". Inmediatamente formamos el comité de productores lácteos del valle, de toda la provincia de Canta. Se les iba a sacar en una semana el RUC o el RUS que correspondiera y comenzaban a operar. No solamente por esos efectos prácticos, sino por el sentido de inclusión que tiene su participación.

Habría que, no sé si esto llegue hasta el nivel constitucional, pero voy a encontrar alguna manera de que la operación del Estado con eso que eso se hace ver en la mayor parte de los campos, porque son comunidades, son grupos, ONG ú organizaciones de base y son alcaldes que son un poco vértice entre Estado y sociedad civil; tenía que encontrarse alguna manera de que esa sea la relación Estado-sociedad civil y no esté sujeto a voluntad. Dicho sea de paso, me parece esa relación mucho más sana que la que creo que en la reunión anterior se hablaba, ya no me acuerdo si es en la del martes o la del jueves, en el sentido de que hay que incorporar lo social a lo político, que sea una lógica más corporativa.

Yo creo que no, hay que desarrollar la sociedad civil como tal y eso es lo importante, como han dicho ustedes, no va a haber una sociedad democrática si su sociedad civil no es capaz de remecer a cualquier funcionario y a cualquier ente. Esta es una estructura en todo caso que funciona para eso.

Otra idea que a mí me ha entusiasmado, es la posibilidad de un preámbulo que pueda incluso en algún momento de la vida —no todos nos nacionalizamos, esa es una minoría—, pero en algún momento de la vida al cumplir 21 años o cuando sea, uno debe saber de memoria. Porque ahí, por ejemplo, esa idea de la esencia de lo republicano tiene que estar expresada. No hay legitimidad, sino se elige dentro de esta manera.

Yo creo que hay un problema de fondo y es que las instituciones tal y como están; no tal como están en el 93, en el 93, en el 79 y antes, no se entiende. Creo que la medianía de la gente no entiende para qué está el Parlamento. No entiende una cámara —en mi opinión—, menos entiende las 2. Yo lo que siempre he visto, no de ahora, desde los 60 he sido partidario de una cámara y.

Pero, básicamente por la idea que nunca he encontrado en la ciudadanía que se entiende y siempre más bien he encontrado que los propios partidos les dicen a sus militantes que no han logrado tal objetivo o tal otro, porque los senadores que son conservadores no quieren darle pase. Y en realidad no significa otra cosa que la dificultad de entender que un proyecto que se ha visto en una cámara con gran entusiasmo, pasen 6 meses después y sigue durmiendo el sueño de los justos en la otra o llegó a una concertación al medio que no se entendió. En todo caso, hay hoy día muchos mecanismos para hacer más transparente incluso la acción legislativa, en todo caso ese es un debate.

Pero, yo no creo que sea lo único que no se entiende, tampoco se entiende la función del Presidente. A mí me encantaría una figura de un Presidente, como el que decía Marcial, un Presidente que ve los grandes problemas de Estado, pero con poder en los problemas de Estado, con capacidad de vetar el coyunturalismo y el cortoplacismo de toda la estructura del Estado, Parlamento incluido.

Pero, yo me pregunto qué va a sentir el ciudadano medio con ese Presidente cuando lo que tiene en la cabeza el ciudadano medio, en el pueblo joven, en el sindicato, en todo, es un caudillo; un caudillo que resuelve problemas concretos y eso realmente no tiene sentido; o sea, realmente no tiene sentido.

Nosotros hemos tenido 8 años a Fujimori haciendo obras de alcalde. En ningún país desarrollado un Presidente inaugura ni escuelas, menos va a inaugurar un club de madres. Pero eso es parte de un cambio cultural que hay que pensar y creo que esta dimensión tiene que pensarse en todas las instituciones.

Lo que se ha dicho, por ejemplo, sobre el Poder Judicial me parece enormemente importante, mucho más importante que decidir qué hace la Corte Suprema es decidir si podemos tener una justicia de paz que funcione. No estoy muy seguro si es con el sistema actual. En el sistema actual entiendo que lo que podría hacer el juez de paz es muy poco y al mismo tiempo que sería algo así como el juez aislado, casi separado del Poder Judicial. De repente, de lo que ha dicho Marcial, de volver a 180 años atrás es una salida, no lo sé.

Yo quisiera invitarlos a hacer lo siguiente: Tenemos una tarea inmediata que es la instalación de los subgrupos de trabajo y cada uno de ustedes está por lo menos en uno. No sé si hay alguno que no está inscrito, pero he visto a Paco en el grupo 1, derechos de la persona; he visto a Valentín, Bernales y Pedro Cateriano en el 2 —creo que Marcial es uno de los que no se ha anotado—; he visto a Valentín también en régimen electoral.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En el 2, no estoy yo.

El señor PRESIDENTE.— En el 3, que es gobierno y Congreso.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Sí, el 5.

El señor PRESIDENTE.— En el 4 que es régimen electoral y en el 5 que es administración de justicia.

Víctor García Toma está en el 6, Pedro Cateriano está en el 2.

Entonces, el que falta por optar es Marcial que está.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— En el grupo 6 está Marcial ¿no? Estado y Nación.

El señor RUBIO CORREA.— En la que me han dado me han tachado y han puesto a Víctor.

(Risas.)

El señor PRESIDENTE.— No, pueden 2 y 3, no hay problema; pero yo creo que sería muy importante tu presencia en el 3, que es gobierno y Congreso.

Lo que quiero hacer es lo siguiente: Yo le pediría al funcionario que va a ayudar a la coordinación que los busque a ustedes en los próximos 2 días y armar algo así como una hoja guía metodológica para el trabajo del subgrupo.

Y entonces, vamos a tratar de instalarnos de acá al martes o miércoles a más tardar y ahí comenzar un trabajo. Pero nosotros tenemos que seguir en esta línea. Pero, con eso ya apoyamos ese inicio del trabajo y. Sería importante que nosotros pudiéramos ir siguiendo los temas un poco transversalmente mientras vemos el avance de los grupos. Y acá van a estar casi todos los coordinadores de grupo congresistas y están también ustedes, entonces, podemos ver cómo van avanzando.

Pero también para continuar la discusión de hoy y cerrarla, cosa que haríamos no en la próxima, sino en la siguiente, habría que trabajar la grabación. Yo voy a pedirle a Fernando que les alcance la grabación, mañana no puede ser, pasado probablemente; pero que trabaje él también una articulación para presentarla en forma más breve que toda la secuencia y ver por donde continuamos en la subsiguiente sesión porque en la siguiente veríamos preámbulo.

El señor MIRO QUESADA CANTUARIAS.— Hay 3 propuestas de preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— No, pero hay una serie de materiales además que nos han puesto.

La mía no la entiendan como preámbulo es solamente notas que puse a mano en un..

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Eso sería materia de la próxima reunión.

El señor PRESIDENTE.— Eso sería materia de la próxima que sería en principio el martes.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Una pregunta.

El señor PRESIDENTE.— Sí.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo veo a aquí a Natale, en régimen electoral, como coordinador. Eso creo, aunque no haya nadie en ese tema ya permite que funcione ¿no es cierto?

El señor PRESIDENTE.— No, pero cómo no hay nadie en el tema. Está Natale.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En el Comité Asesor.

El señor PRESIDENTE.— En el Comité Asesor está tú.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No pues, porque yo estaría en el tema con Pedro, en el tema legislativo, régimen político, estructura del Estado y esas cosas.

El señor PRESIDENTE.— No, eso..

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ahí estamos Pedro, Enrique y yo.

El señor PRESIDENTE.— Tú estás en 3 grupos. Tú me admitiste esos.. No, pero yo entendí que al principio de la reunión tú me pediste estar en régimen electoral.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, si no había nadie, pero acabo de advertir que está pues..

El señor PRESIDENTE.— Sí, pero es que tiene que haber un..

Natale es parte del grupo de congresistas. Alguien del Comité Asesor y alguien de..

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ah, bueno, podría estar ahí.

El señor PRESIDENTE.— Todavía no me han contestado, pero hemos invitado a Chávez Molina, a Chipoco, a Bedoya, a Blume.

O sea, la idea del que está acá es que permite sincronizar con nuestro trabajo y acá (11) vamos a invitar a Roncagliolo y a Javier Alva.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Y a Enrique Bernales.

El señor PRESIDENTE.— Lo que pasa es que tú puedes articular, por ejemplo, con Javier, un seguimiento.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Pero el preámbulo es el martes.

El señor PRESIDENTE.— El martes 29.

El señor RUBIO CORREA.— Martes 29, a las 5.

El señor PRESIDENTE.— A las 5.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Listo, muy bien.

¿Quieres esta nota o no la necesitas?

El señor PRESIDENTE.— Preámbulo ¿no?

¿Tú introduces preámbulo el martes?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, tendría que ser César que tiene el proyecto y todo.

El señor PRESIDENTE.— Ya. ¿Tú introduces preámbulo el martes?

El señor LANDA ARROYO.— Claro.

El señor PRESIDENTE.— Ya.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro, porque imagino que será una primera discusión.

El señor PRESIDENTE.— No, es una primera discusión.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Después ya se ve.

El señor PRESIDENTE.— Después se ve, se ve la...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El proyecto con más calma ¿no?

El señor RUBIO CORREA.— Otra pregunta, en la cuestión de los horarios de los subgrupos, cada subgrupo podría establecer.

El señor PRESIDENTE.— Puede establecerlo porque de aquí al 1.° de marzo siempre van a haber salas libres, lo único que en el Congreso limita esa libertad es las salas, pero en este momento hay dos comisiones investigadoras que están funcionando.

Pero, normalmente, como son 5, no funcionan al mismo tiempo, siempre quedan salas.

Voy a tratar de que nos vayamos paseando por las diferentes salas porque ahora tenemos la Sala Basadre, la Sala Haya, Víctor Andrés Belaunde y Mariátegui, pero en las últimas; hemos encontrado la primera Casona de San Marcos abajo, entonces, están con hueco en este momento y están reconstruyendo, la están levantando, va a quedar un museo precioso abajo, pero tenemos ésta y acá abajo tenemos 2 más, además de las del otro lado, del lado del Senado.

Así que espacio no nos va a faltar y para los subgrupos menos.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ahora, la idea es traer ya articulado.

El señor PRESIDENTE.— Sí, claro, claro.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— La propuesta del tema.

El señor PRESIDENTE.— Claro, claro.

El señor RUBIO CORREA.— A partir, 2 grupos.

El señor PRESIDENTE.— Los grupos y nosotros en el preámbulo también, o sea, no articulado pero texto, pues.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El texto claro.

El señor PRESIDENTE.— Texto, o sea en preámbulo texto.

El señor RUBIO CORREA.— Que cada uno traiga un proyecto.

El señor PRESIDENTE.— No, no, no. Vamos a comenzar con un proyecto de César.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Me refiero (diálogo ininteligible) A los subgrupos.

El señor PRESIDENTE.— Los subgrupos sí.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Presentado el producto final, digamos, del subgrupo.

El señor PRESIDENTE.— El producto final es un articulado.

Lo que pasa es que tenemos que ser conscientes de que es un articulado que va a tener 2 características.

Una primera es un primer borrador que va a salir a discusión, pero el articulado ya va a expresar un nivel de consenso porque lo va a debatir la comisión. El grupo expresa toda las fuerzas.

Y luego lo debe aprobar la comisión, espero, también por consenso, pueden haber lunares o puntos que luego se van a ir definiendo, y luego así sale al debate y vamos a tener, espero, un buen programa de debates donde ahí sí no vamos a poder ir en colectivo, pero vamos a ser invitados, parcialmente, para poder estar en diferentes partes.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Y no habría la posibilidad de que este material, en lugar de salir a debate, fuera más bien una propuesta un poco más modesta, desde luego, de base para una discusión de consenso.

El señor.— (Habla fuera de micro).

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro. Es decir, tratar de consensuar con las fuerzas políticas, no sé si en este nivel o en otro, pero que permitiera allanar, por lo menos, públicamente un debate que, en algunos temas, puede resultar áspero y explicable además y justificado, porque siempre pueden haber criterios dispares y discrepantes sobre ciertos temas, lo cual aliviaría, legitimaría y allanaría el camino de la aprobación política en el Congreso.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo espero.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Habría que pensar, tal vez, y darle vueltas a esa posibilidad.

El señor PRESIDENTE.— Sí, pero yo lo que quiero que vean es: Desde el primer paso lo hemos dado con acuerdos consensuales, o sea, resuelto el tema en el Congreso sobre cómo hacer la reforma, desde allí estamos tratando de llegar a consenso, sí.

Si en un primer momento, o sea, lo único que no podríamos hacer es llegar al debate en el Pleno, sin un proyecto acordado con articulado, pero perfectamente posible es que el debate de mes y medio que se quiere hacer se haga con un consenso previo y también es posible que si en 2 o 3 temas, no hay consenso, se diga esto está así, asá, y se maneje la discusión, de tal manera que se pueda hacer no una bronca sino un aporte.

O sea, hay la voluntad, vamos a ver como nos sale el trabajo de los subgrupos primero y no hay que escatimar esfuerzos.

Lo que sí es cierto es que una de las dificultades claves en el Congreso es el activismo, en mi opinión, insano en el que estamos metidos.

Cuando oigo a alguien que dice que los congresistas no trabajamos me provoca ya, literalmente agredirlo.

El señor.— (Habla fuera de micro)

El señor PRESIDENTE.— Pero en este momento los he metido en el lío.

Pero es que, por ejemplo, en este momento, tuve que ir a sacar una pastilla de mi oficina y, estaba Anel en la comisión investigadora, en una sesión pública, con una entrevista a alguien importante que no podía dejar de estar; sé que Del Castillo está en otra cosa similar; pero todos están haciendo lo posible por participar; acá ha estado también, Antero, un buen rato, me imagino que le ha parecido un poco abstracta la discusión por su estilo, pero en todo caso, tiene la voluntad de estar presente y espero que podamos dar un buen resultado.

Quedamos entonces así.

El señor RUBIO CORREA.— Yo tengo aquí un documento que me gustaría que lo vieran tú y Valentín y vieran si vale la pena tratar, sí o no, porque puede ser que sí, pero no, ¿cómo se entregan los documentos?

El señor PRESIDENTE.— No, me dan los documentos y yo lo voy a calificar, todo lo que me den yo lo voy a hacer, a mí mismo, en este momento. El asesor principal de la comisión es Fernando Arias Stella, él, inmediatamente, sin consulta, lo reproduce y lo entrega.

El señor RUBIO CORREA.— Ah, perfecto.

El señor PRESIDENTE.— En lo único en que felizmente hay libertad absoluta en el Congreso es en la máquina copiadora. Nadie se ha puesto a hacer una estadística de cuánto se consume, pero en fin.