Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Agradecerles a nombre de la Comisión de Constitución del Congreso por estar aquí con nosotros en esta oportunidad, en que intentamos recoger aportes de ustedes para la formulación del primer borrador que se ha encargado a un grupo de trabajo pluripartidario, para comenzar el debate en marzo.

La ley que hemos dado en el Congreso nos encarga revisar, partiendo de la tradición constitucional y de la Constitución del 79, una reforma que sea una reforma total, como dice el artículo 32.° de la actual Constitución; que luego de un debate amplio sea aprobada por el Pleno y presentada a referéndum. Ese proceso comienza el primero de marzo, y esperamos poder tener una muy amplia participación.

Quisimos —desde el primer momento— que la entrada se hiciera con el aporte de todos los especialistas que son afines al diagnóstico y a la formulación de alternativas frente a los problemas de la realidad peruana; y, quizás el reciente caso de Mesa Redonda nos pudiera hacer recordar que entre la ley y la realidad en el Perú hay distancias enormes, y que las instituciones producen algunos absurdos en su propio funcionamiento.

Una ciudad de casi ocho millones de habitantes, donde no hay unidad de mando, y el alcalde no manda ni a la policía ni a los bomberos; y, se supone que es responsable de esa situación; y donde hay que comunicarse por oficios y no se armonizan esas relaciones. O una ciudad en la cual con toda naturalidad hemos escuchado en la Comisión Permanente que dos directores del municipio nos digan que a una le rompieron la nariz, esos mismos informales con la cuales estaban tratando.

Y, llegamos a la época en la cual la informalidad —que tiene su lado oscuro, obviamente— se ha presentado en muchos textos como una gran salida y como una cosa muy positiva; pero, donde se ha hecho costumbre no respetar la ley. Y pueden haber mil normas sobre cómo tiene que ser un edificio para que pueda recibir cantidad de gente; pero eso simplemente no se cumple. Y, no es necesario que hayan juegos pirotécnicos que ahora parece que son los culpables de todo; porque bastaría que hubieran cables viejos en un edificio y hay un incendio, o que haya un problema que lleve a cierrapuertas y que haga que se vaya todo el mundo por las escaleras que vemos que no tienen las normas requeridas para gran cantidad de gente, y simplemente serían tragedias de distinta dimensión. Por no hablar lo que significa una tugurización que una persona me decía yendo por Barrios Altos justo el día del terremoto último de Arequipa, que con menor movimiento de tierra que ése buena parte de Barrios Altos terminaría en el suelo, porque está absolutamente tugurizado y está a la vista el mal estado de las construcciones; y, sin embargo, han pasado décadas y eso nunca se ha enfrentado.

Lo cierto es que acá en este Congreso se debate y se legisla en función siempre de la urgencia, siempre de las demandas inmediatas. Pero, ver y hacer un alto, revisar la Carta Fundamental, y ver por qué no funcionan en muchas cosas, o por qué no enfrentamos muchos de los problemas de la sociedad peruana, es algo que requiere no sólo del aporte de las distintas disciplinas, sino de un esfuerzo de diálogo que quizás podemos tener en este primer semestre del 2000, la oportunidad de hacerlo en muchas circunstancias y en muchos medios.

Por eso, esta invitación no es sólo es un pedido para que nos acompañen hoy; es también una invitación para participar en cualquiera de los subgrupos que estamos formando para reformar las diferentes partes de la Constitución. Es también una invitación para que en los medios académicos que ustedes integran, se haga un esfuerzo coincidente.

Nosotros vamos a intentar a tener un borrador a la mitad de marzo en la Comisión de Constitución, discutido públicamente, y vamos a tratar de dedicar desde el 15 de marzo hasta terminar abril, por lo menos, para organizar en varias partes del país, dése las universidades, desde los institutos de investigación, la mayor actividad de debate posible; y, recogerla luego antes del debate final de la comisión y del Pleno. Pero, eso no es posible, sino contamos con el aporte de ustedes en todo ese momento; y, esta reunión es una manera de pedirles su participación, esfuerzo en el cual creemos que todos nos podemos comprometer con la seguridad que lo que aquí aportemos será debidamente sistematizado, publicado y presentado sucesivamente para que sea tenido en cuenta en la elaboración de la nueva Constitución.

Hay seis subgrupos, el primero se refiere a los derechos de la persona, en los sentido más amplio; el segundo se refiere al régimen económico; el tercero, al gobierno y al parlamento; el cuarto, al régimen electoral; el quinto, a todo lo que tiene relación con la administración de justicia. Es decir, no sólo el Poder Judicial sino el Ministerio Público; tribunal constitucional, etcétera; y, finalmente, el sexto, al tema Estado-Nación, Descentralización, Seguridad y Defensa Nacional. Esos subgrupos van a trabajar desde fines de esta semana hasta terminar febrero, en que cada uno de ellos con el grupo que va coordinando, va a proponerle a la Comisión de Constitución un primer borrador. Esperamos el aporte de ustedes; y, esperamos que hoy día podamos recoger las ideas de ustedes en torno a algo que llamamos por simplismo quizás historia y sociedad, por decir lo más ampliamente.

No queremos entrar sólo en una perspectiva jurídica; queremos poner esto en relación con lo que pasa en la sociedad, de qué manera ha sido tratado en las constituciones; un poco ubicarnos dónde estamos, qué problemas hay que afrontar o dónde ir. Y, todo lo que repetimos y aportamos, tratando de explicar el funcionamiento de nuestra sociedad, relacionarlo con lo que puede hacer un texto constitucional que todos sabemos que no es ninguna maravilla curativa ni resuelve los problemas; pero, señala cauces o carriles que podemos tratar de seguir para construir una sociedad democrática, una sociedad amplia, una sociedad en la que valga la pena vivir.

Con esta introducción quiero pedirles sus intervenciones. Están aquí varios miembros de la Comisión de Constitución y específicamente del grupo de trabajo que ha comenzado a trabajar el tema constitucional; y, estoy seguro que ellos pueden también complementar nuestra preocupación. Incluso le pediría a Fausto Alvarado, que insistió mucho en que no comenzáramos los temas de los capítulos constitucionales sin este esfuerzo previo, y le pediría que nos complementara la introducción.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Bueno, muchas gracias, Presidente.

Darle la cordial bienvenida a todos ustedes y compartir alguna idea que probablemente yo creo que todos ustedes también la tengan.

Muchas veces cuando se reforma la Constitución o vienen los períodos constituyentes, empieza el debate y se cae en un lirismo jurídico, llamémosle una retórica jurídica; pero, la constituciones no están sirviendo a formar la nación; porque en el fondo creo que no parten de otras disciplinas que sí nos dan una idea de lo que es la relación entre ser humano y estado, que es al fin y al cabo lo que va a rotular la Constitución.

Yo recuerdo y lo voy a recordar a la doctora Rostworowski una vez en un grupo político que participábamos, tuvimos conjuntamente una reunión conjuntamente con el doctor Max Hernández, un grupo muy pequeño, en donde tuvimos muchas hora reunidos; y, más allá de la visión política, ya entraba la visión histórica del país; la visión de un psicoanalista como Max Hernández, ahí hay un conglomerado de ciencias que intervienen; y fundamental también una visión antropológica. Es decir, el peruano en el Perú, es el ser humano que puebla este territorio, ¿y qué pasa, por qué no podemos formar nación?, por qué apenas atisbamos a una noción de patria y un Estado que intenta de serlo y que no llega a serlo en su totalidad; y, el Estado que no es en su totalidad no es Estado. Por eso era importante que tuviéramos previamente y como una especie de lámpara que ilumine el resto de actividades, tener una visión de la intelectualidad desde el ángulo antropológico, histórico, sociológico y probablemente otras ciencias más que nos dieran una visión y que nos permitiera hacer una constitución que además de regular las conductas humanas, también fuera una especie de encauzamiento hacia la formación de una nación auténticamente peruana de lo que ha sido, de todos los seres humanos que pueblan esta parte del planeta.

Nada más Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Antes de darle la palabra, lo que quiero es decir algo que había olvidado.

La idea de esta reunión sería tener una ejecución que ayude a formular una especie de agenda y hasta un cuestionario que lo hemos pedido a Beto, para tener una jornada de un día encerrados en algún hotel, sobre este tema; pero tratado sistemáticamente. Entonces, escoger el día, escoger a quiénes más debiéramos invitar y hacer esa jornada que va a ayudar a todo el conjunto del trabajo del tema, al margen de los subgrupos o al mismo tiempo del trabajo de los subgrupos. Y, el otro es un pedido: cuando no hablamos, como lo estoy haciendo ahorita, el micro más para escuchar mejor sirve para la grabación. Pero, entonces hay unos blancos, que después no hay posibilidad de reconstruirlos. Entonces, pediría —incluso— a los que no tiene micro cerca se jalen los que están un poquito más allá. Correcto.

Entonces, ofrezco la palabra a Antonino.

El señor ANTONINO ESPINOZA.— Señor, una pregunta, que es en realidad una cuestión de orden.

Entiendo que este tipo de reunión y las que la siguen de la misma naturaleza, puede ser muy enriquecedor para nosotros, escuchando precisamente, la luz que podemos poner, supongamos, sobre uno u otro aspecto de la realidad social, histórica, cultural, etcétera; que deberá tenido en cuenta por la Comisión de Constitución del Congreso. Pero, me parece que sería más interesante a atrevernos un poco más.

Entiendo que hay grupos de trabajo a los cuales ya nos invitas a participar. Debería articularse la cosa, de manera que estos análisis de los puntos de vista cultural, social, etcétera, le sirvan realmente a las comisiones que van a legislar la materia, que van a redactar la norma, entiendo. Ayer he visto anunciar en el periódico que hay una comisión que preside Valentín Paniagua ¿no es verdad?, que parece ser que va a ser la redactora, la ponente del texto constitucional. Pero, lo interesante sería cómo esto, los rostros digamos se vuelque sobre lo que ellos van a poner por escrito en la norma misma ya escrita. Lo planteo como pregunto, porque no lo veo claramente diseñado así como propósito de trabajo.

El señor PRESIDENTE.— Con todo gusto.(2)

La Comisión de Constitución es la que está encargada por ley de formular una propuesta, discutirla, llevarla a discusión pública, reajustarla y presentarla al Pleno y sustentarla ante el Pleno.

La comisión tiene un comité asesor que lo está presidiendo Valentín, que no ha podido venir hoy día pero que están varios miembros presentes acá, y un conjunto mucho más amplio de expertos en diferentes campos que los vamos a invitar a participar en todo el proceso del debate, es decir en el Pleno no pueden hablar pero en la Comisión de Constitución sí.

Lo que sí pensamos es que una manera racional de ordenar es seguir más o menos los títulos, que son más o menos similares en las dos últimas constituciones, o sea por ejemplo tratamos el tema derechos de la persona y tanto en el grupo de trabajo como en la comisión se va a invitar a esos debates y ahí sí es posible tener esos debates.

También en esta etapa previa hemos hablado de los talleres, entonces hay personas que pueden venir solamente al taller, o sea ya depende de las posibilidades que va armando también cada uno.

Entonces, no nos interesa hacer discusiones que simplemente después se graben y ahí quede el asunto, nos interesa una dinámica que comienza con estas reuniones preliminares y luego ya vamos a debatir sobre un texto formulado por este grupo de seis congresistas de la Comisión de Constitución junto con el comité de expertos y los que participan en cada subgrupo.

Cada congresista que está en el grupo de trabajo de la Comisión de Constitución, que somos los que estamos aquí más Amprimo y Flores-Aráoz que no han llegado todavía, cada uno de nosotros va a encabezar un subgrupo y va a trabajar con los que quieran participar en ese subgrupo, tanto congresistas como expertos el proyecto a llevar juntos después a la comisión en marzo. Esa es un poco la mecánica.

La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP).— Y creo que —primero dando la bienvenida, no pude estar en la otra reunión— un punto importante es que hemos acordado solicitar a las organizaciones sociales o gremiales, distintas organizaciones para que planteen cuáles son sus inquietudes respecto a esta reforma constitucional.

Y creo que todos los que están alrededor de esta mesa son en su mayoría en algún momento, lo son ahora o continúan siendo profesores y vamos a buscar que en las universidades o en distintos lugares organizadamente podamos contar con un acercamiento hacia la gente que quiere dar ideas o conocer algunas de las propuestas. Eso lo vamos a hacer en una secuencia que pueda ser lo suficientemente ordenada para lograr un debate realmente abierto.

Quería yo señalar ese punto como común en el futuro.

El señor PRESIDENTE.— Y ya se está trabajando, a través de informática también entrar vía Internet a recibir y emitir informes.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Primero vamos a hacer una vuelta, Henry, de alguna apreciación de nuestros invitados, conceptual.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Señor Presidente: En primer lugar para saludarlo y expresarle el agradecimiento por esta honrosa invitación que me permite expresar algunos puntos de vista.

La historia del Perú, al igual que la historia de la mayor parte de los países latinoamericanos, por lo menos en el siglo que ha fenecido, está signada por el desencuentro constitucional entre las sociedades y el Estado.

Hemos creído los latinoamericanos —y de eso no escapamos nosotros— que los problemas de los países se solucionaban a través de la aprobación de leyes o a través de la aprobación de nuevas constituciones.

En muchos casos se ha creído que una Constitución perfecta, que una Constitución que establece un sistema político que consagra no solamente un presidencialismo o un parlamentarismo o un sistema mixto, sino que además establece ciertos derechos fundamentales iba a ser suficiente garantía para que los países salieran del atraso y del subdesarrollo.

Pero en la práctica lo que en muchos casos ha ocurrido en América Latina es que las constituciones han sido papel, las constituciones no han sido respetadas, las constituciones han sido rebasadas y en muchos casos porque los pueblos, la ciudadanía no han tenido una verdadera conciencia constitucional y en segundo lugar porque no hemos tenido una cultura democrática. No quiero decir que esa sea la única razón o una de las razones, pero han sido aspectos fundamentales.

Para que una norma, para que una Constitución tenga una compenetración con la ciudadanía se requiere que esa norma, que esa Constitución sea conocida, sea comprendida por el pueblo, es decir que a lo largo del tiempo esa Constitución tenga una vigencia.

Como no ha ocurrido eso en la mayor parte de América Latina o podría excluir tal vez a Costa Rica en los últimos años y Venezuela hasta hace unos pocos, el ciudadano común y corriente no se ha visto respaldado en sus derechos por esas constituciones.

De otro lado la democracia como forma de gobierno que debería garantizar los derechos de las personas y ese Estado democrático en donde la persona debe ser el fin supremo de la sociedad y del Estado, no ha existido ese Estado democrático sino que han existido unos estados gigantes, unos estados totalitarios que de diferentes formas, de diferentes disfraces han actuado en América Latina.

Si a eso le sumamos lo que ha significado también en América Latina el papel del militarismo, es decir la acción de las fuerzas armadas en la actividad política en reemplazo de la sociedad civil, agravamos mucho más el problema.

Quiero sintetizar en este breve esbozo lo siguiente: mientras no logremos que la democracia como forma de gobierno no garantice a la gente vivir dignamente de nada va a servir que tengamos una Constitución modélica o tengamos constituciones llenas de declaraciones que garanticen derechos que en la práctica los ciudadanos no van a poder ejercer, que en la práctica el ciudadano común y corriente no va a poder disfrutar.

Para ello también es fundamental entender que la evolución del mundo ha ido a garantizar a la democracia como forma de gobierno, es decir a través del tiempo se ha disfrazado mucho e inclusive han habido situaciones como la nefasta experiencia histórica reciente que hemos vivido, en donde se disfrazó, se trató de vender a la opinión pública la existencia de una democracia.

Un Parlamento abierto, es decir la institución del Parlamento; un Poder Judicial; pero que en la práctica no significaba que ese Congreso, ese Parlamento representaba al pueblo. No significaba tampoco que el Poder Judicial administraba justicia sino que estaba totalmente confiscado y tomado por el poder político, y tampoco ese gobierno, como se ha visto a la luz de los hechos que acontecieron respetaba los resultados electorales, es decir utilizaba el poder del dinero de la mafia para reelegirse e intentar perpetuarse en el poder.

De alguna manera quiero concluir diciendo que si no somos capaces de construir, de procurar una cultura democrática que forme una conciencia constitucional de las gentes, este será un debate constitucional más en nuestra larga historia de debates constitucionales, al igual que lamentablemente ha ocurrido en el resto de países latinoamericanos.

No quiero ser pesimista, quiero estar lleno de optimismo, creo que el país casi ha tocado fondo y de esta experiencia nefasta, dolorosa, porque es muy doloroso para un país que creyó haber elegido a un Presidente termine ese Presidente siendo japonés, eso significa un shock terrible para una sociedad.

Quiero significar que esta terrible y atroz experiencia vivida nos sirva para marcar un punto para enrumbar el camino y que con este debate constitucional, que de otro lado debe recoger las diversas posiciones ideológicas, políticas, económicas en la sociedad refleje una posibilidad, es decir que haya una posibilidad para el país.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

Tiene la palabra el señor Alberto Adrianzén.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Muchas gracias.

Fíjense, cuando preparamos esta reunión con Henry Pease y otros más nos preguntábamos cuál y cómo podría ser el aporte de un grupo de personas que no están acostumbradas al debate constitucional por razones estrictamente profesionales, porque finalmente la Constitución permite discutir casi todos los temas, por no decir todos los temas; y en cada hecho contundente social uno puede sacar 25 variables, lo de Cajamarca recientemente, por ejemplo.

El problema, si quieren metodológico para mí, es cuál es el aporte de personas que teniendo determinadas características más allá de la calidad profesional que están ubicadas en otros espacios que no son estrictamente constitucionales pueden aportar al debate constitucional.

Entones, esa es la primera pregunta que yo me hago para ordenar el debate. Eso sobre la base de como está en el texto que se le ha entregado en un párrafo de resumen, que hay un desfase entre ley y realidad que hay una ausencia de un orden jurídico legítimo, de una democracia permanente, que hay ciclos entre regímenes autoritarios y democracias precarias, etcétera.

Entonces, la idea es, desde lo que uno sabe —yo sé que muchos también saben mucho más de lo que es su profesión—, debería estar en una Constitución como una especie de garantía de algo; porque finalmente la Constitución es un pacto, no es un papel escrito solamente; o sea es el intento de una sociedad de pactar, de reglar y que hicieron una especie como rayado de cancha de lo que es posible o de lo que es válido, lo que es legal y lo que no es legal ya sea desde el control del poder abstracto, formas de derecho qué se yo, mecanismos de garantías, etcétera o estructura del Estado.

Pero el problema desde mi punto de vista no es decir, quizás con esto esté equivocado, copiando determinada Constitución yo propongo una estructura de Ejecutivo asá, porque racionalmente y en forma consistente me parece bien; sino pensando en el país.

¿En los problemas peruanos (3) cómo yo creo una Constitución que tenga determinados objetivos? Permite una democracia estable, permite una participación de la ciudadanía; es decir, un conjunto de temas que le den sentido a la Constitución en el sentido de pacto, en el sentido que no sea un papel más pues, que no sea, como alguien dijo, un documento.

Entonces, la idea de Henry, de la agenda de un próximo taller, justamente está orientado a tratar de decir, yo creo que tal tema es importante, o tales temas son importantes. Y tratar de decir, bueno, acotar o restringir los temas de común acuerdo, y discutir esos temas que en mi opinión deberían estar tratados constitucionalmente en la Constitución, valga la redundancia. Puesto en la Constitución como una especie de mecanismo de garantía para que no fracase nuevamente la democracia en el país. Porque el objetivo es ese, desde mi punto de vista, cómo hacer una Constitución no solamente para el siglo XXI sino como una Constitución que garantice, yo sé que no garantiza la Constitución, pero que sea uno de los soportes de una democracia estable y permanente en el país.

Entonces, en función a estos problemas que hay en el país, que muchas veces —disculpen los abogados— no lo toman en cuenta por razones "x", "y" y "z", es importante que eso esté incluido en la Constitución para que figure claramente. Puede ser elaborado después en términos constitucionales —cosa que yo no sé hacerlo— pero sí me parece clave tratar de llegar a esos puntos nodales, digamos, que no pueden estar ausentes en una Constitución.

Cada uno, creo yo, puede aportar, o sea, cada uno puede sugerir temas desde el ángulo de su profesión, de su práctica profesional, de lo que sabe como profesional; o sea, creo que eso es fundamental.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

Quizás un comentario de entregarle la palabra a Pocho Tantaleán, que en realidad la ha pedido.

Un ejemplo que yo siempre recuerdo, en dirección a esta pregunta es, las muchas veces, desde el siglo XIX, entiendo, de la Constitución de 1860, que se ha querido morigerar un poco el presidencialismo introduciéndole algunas fórmulas más propias de parlamentarismo y, sin embargo, han seguido reforzando el presidencialismo, entre otras cosas, por rasgos que están en la sociedad y no solo en la política, pero también tras caudillistas que impregnan la sociedad y las instituciones. Pero, incluso, se han copiado una serie de instituciones que aquí no pueden funcionar de la misma manera.

Yo he visto en el propio Parlamento inglés cómo funciona la estación de pregunta, por ejemplo, que en alguna época la transmitieron por telecable, cuando recién empezaba la del cable. Y resulta que acá no pasa eso porque entre otras cosas los ministros no son parlamentarios. O sea, un ministro del Parlamento inglés que está dentro de esa estructura, es un debate como cualquier otro y está preparado y en la misma lógica del debate.

Acá la mayoría de los ministros buscan una serie de formalidades porque no les es propio eso de su actividad cotidiana, no son parte del Parlamento, pero en todo caso eso va contra la copia. Pero creo que en este caso no es solamente un problema de copias sino de ver si las instituciones sí terminan sirviendo para los fines que se propusieron, generalmente no.

Tiene la palabra el señor Tantaleán.

El señor TANTALEAN ARBULÚ.— Bueno, en primer lugar, Henry, te agradezco a ti y agradezco a los miembros de la Comisión de Constitución por la invitación a esta reunión de reflexión.

Creo que inspirándome un poco en este listado tentativo que nos has hecho llegar hay por lo menos tres temas que a mí me parece que dentro de los cuales yo he venido meditando desde que estoy trabajando como asesor en el Congreso y metiéndome en el asunto constitucional, desde el año 1995, y los voy a situar claramente.

Primero, esta real o aparente dicotomía histórica constitucional que hemos tenido entre el parlamentarismo y el presidencialismo.

Creo que este es un tema de fondo y tiene que ver sobre todo si pensamos en el diseño de una Constitución a futuro, que tiene que ver muchísimo porque va a ser una gran discusión en América Latina, porque nosotros, los países Latinoamericanos, hemos venido siendo prisioneros de alguna manera del legado norteamericano o europeo en relación a estos temas, y yo creo que hasta ahora las constituciones que hemos tenido en el país en este híbrido del ejercicio del poder democrático, no ha habido una respuesta satisfactoria.

Yo tengo mi punto de vista, con esto no comprometo a nadie, sobre el tema, pero me parece que es un tema fundamental pensando en el futuro, yo personalmente desde mi punto de vista en este momento lo puedo expresar.

Un segundo eje que me parece fundamental es lo que tú has mencionado, Henry, lo que aparece en el documento, esta aparente, lo que se llama la informalidad.

Siento de que la ciencia social peruana y Latinoamericana, y no sé, tercermundista, o mundial, como se le diga, ha llegado a una insuficiencia de instrumentos y mecanismos de análisis respecto a los fenómenos sociales y económicos, que han —por utilizar lo que dijo Matos Mark— los instrumentos de análisis han desbordado, de la realidad han sido borrados.

Pienso, por ejemplo, en "El otro Sendero" de Hernando Soto, que nos dio mucho a identificar informalidad con ilegalidad en lo que yo nunca he creído.

Creo, bueno, ojalá el primer sendero haya muerto, pero creo que desde el punto de vista el segundo sendero, este de Soto, siento que ya cumplió un ciclo y que estamos frente a una lectura sumamente insuficiente. Por ejemplo, después de ver el asunto de Mesa Redonda, que tiene que ver con la debilidad institucional y con varias de las cosas que se mencionan, en esta agenda tendrá diez puntos.

Entonces, yo siento que todos los enfoques que se han dado a nivel de la ciencia social peruana, producto inspirado en el Instituto de Estudios Peruanos, en UIT, Preal, El otro Sendero, la escuela regulacionista francesa, siento que estamos realmente en un punto, no diría de incomprensión, pero desde un punto de poder apreciar estos nuevos fenómenos nuevos o antiguos, no sé, con todas sus variantes históricas, o con más contundencia, que se están produciendo, y sospecho que la realidad ha superado larguísimamente como ha pasado, se ha producido una gran brecha entre lo que es el avance de la ciencia social y lo que es el producto de la propia realidad.

Creo que habrá que hacer toda una limpieza y un redimensionamiento, un rediseño de todo lo que son esos instrumentos.

Este es una preocupación que aparece en todos los comentarios, digamos, en todos estos textos o páginas que ustedes nos han hecho llegar, entre el tema de la informalidad y legalidad en un país que ya no se sabe quién es informal y quién formal.

El tercer punto, que yo quisiera poner a debate, es algo que también es materia de una preocupación, de un (?) a la historia del militarismo es, qué puede hacer la sociedad no militar democrática.

Vamos a trazar esa línea de visión, con el respeto que me merecen los militares, algo que pueda ser mecanismos exantes, no sé cómo llamarle, que de alguna manera regulen, de alguna manera predispongan, desde el punto de vista del marco, del contrato social, a minimizar los riesgos del militarismo entendiendo por militarismo el exceso de intervención política del Ejército sobre todo, el primer partido de la república desde 1821, primer partido político. Este es otro tema que me parece crucial.

Qué podemos hacer los partidos políticos, los civiles, la intelectualidad para que realmente que produzca ayudar a un proceso diferente de relaciones frente al fenómeno del militarismo como proceso histórico.

Yo hasta ahí nomás quisiera avanzar, dejando estos tres temas.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

La palabra el señor Sinesio López.

El señor LÓPEZ JARAMA.— Yo quería intervenir tempranamente porque quiero pedirle permiso anticipado porque tengo que retirarme, pero quiero decir alguna cosas.

Creo que antes de discutir los temas de comisiones o plantear los temas de comisiones y los integrantes de esas comisiones, quizás debiéramos compartir y discutir algunos temas que son comunes y básicos y sobre lo cual tenemos que ponernos de acuerdo.

Quiero decir cuatro cosas sobre eso, una primera es la forma de elaborar una Constitución.

Yo recuerdo que en la Constitución anterior una congresista dijo este es una buena Constitución porque es la inmensa mayoría la que se ha impuesto y no es producto de negociaciones, tras la mesa, en fin, ya sabemos más o menos a quien me refiero.

Creo que es justamente lo contrario, una buena Constitución es aquella que es negociada, o la buena Constitución es aquella que no es impuesta por la mayoría sino que es producto del consenso, justamente porque, porque lo que trata la Constitución es de poner coto a la regla de las mayorías y sacar ciertos temas de la regla de la mayoría. Hay ciertos temas que están por encima del debate de la mayoría o minoría ¿no es cierto? y justamente la Constitución pone en discusión eso y eso requiere un alto nivel de consenso.

Entonces, me parece que ese es un tema central, hay que ponernos de acuerdo en eso, que una Constitución es una buena Constitución en la medida en que sea producto del consenso y no sea impuesta por una mayoría, porque por definición la Constitución significa poner coto o poder regular lo que es la regla de la mayoría. Ese es una primera cuestión.

Una segunda cuestión es el tipo de Constitución. Alguien decía que las características de las constituciones en el Perú es que han estado alejadas de la realidad, o sea, tienen un carácter excesivamente normativo y tienen poco que ver con la realidad.

Entonces, ahí hay una discusión que hacer entre el nivel de normatividad de la Constitución y cuánto tiene que ver con la realidad. Yo creo ahí que me colocaría en un nivel casi intermedio, creo que no tiene que ser ni puramente normativa, que no tenga que ver con la realidad y solamente una Constitución demasiado material que tenga que ver con lo que existe y disminuya un poco su carácter normativo. Estoy pensando en los ciudadanos peruanos y en el tipo de ciudadanos peruanos que hay.

Si nosotros nos guiáramos por la exclusiva realidad habría que hacer una Constitución estatista, comunitarista, y si nos tuviéramos quizá guiar por las orientaciones de una cierta élite política, mayoritaria, no sé, a lo mejor habría que hacer una Constitución puramente liberal, o liberal con ciertas aperturas, y la realidad es más complejo que eso.

Entonces, ahí hay un tema que en el cual hay que moverse, a mi juicio discutir bien, digamos, la relación que hay entre lo normativo y lo empírico, en lo constitucional.

Me parece que, efectivamente, una Constitución puramente normativa, que es aplicable a cualquier país, no tiene ningún sentido, pero tampoco tiene sentido defender la materialidad de una Constitución de acuerdo a la realidad del país, creo que la combinación es lo adecuado.

Un tercer punto, me parece central, que debiéramos discutir y ponernos de acuerdo es, la relación que hay Estado y sociedad y multiculturalidad. O sea, qué tipo de país somos,(4) ¿Somos un país multinacional, una sociedad multinacional o una sociedad multiétnica?

¿Qué tipo de Estado? ¿Es un estado multinacional, multiétnico?

Es un debate que hoy está en el mundo cuando se discuten todos estos temas centrales de Constitución.

O sea, bueno, hay que pensar el Perú qué tipo de sociedad es.

Para mí esto es central, porque a partir de una cierta definición del nivel o del tipo de multiculturalidad del país se definen los tipos de derechos civiles, ¿no?, se define el tipo de democracia. Si es democracia de mayoría o democracia de consenso, en fin.

Para mí esto es un tema matriz central, en el cual todos debiéramos ponernos de acuerdo. Miren ustedes, las constituciones del siglo XIX eran constituciones liberales en un país multinacional y un Estado criollo, digamos. Es muy contradictorio.

Yo creo que ese es un tema que me parece interesante discutir para ver cómo eso incide en el tipo de derechos, por ejemplo, o en la democracia, en el tipo de democracia.

Y finalmente otro tema que está muy a la moda hoy es el tema de Estado, Nación y Globalización. Todo el problema hoy es, bueno, la crisis de soberanía, y sobre todo quizás para el grupo que va a trabajar Estado-Nación. Tenemos que ponernos a discutir, digamos, ¿no?

¿Defendemos el Estado-Nación o lo jubilamos?

Hay diversas tendencias para eso, ¿no es cierto? En la globalización hay diversas tendencias para eso.

Entonces, yo creo que ese es un tema, por ejemplo, en el que debiéramos ponernos de acuerdo. O sea, mi punto de vista ahí es que hay que defender el Estado-Nación hasta el momento en que no haya otro espacio político latinoamericano donde se haga política, ¿no?, porque el Estado-Nación es el espacio en el que uno puede negociar ahora, al menos. Pero hay que reconocer que ha sido vulnerado por la globalización y por todas las fuerzas de la globalización.

Por consiguiente, ahí se requiere más o menos un debate muy fino para ver cómo hacemos una Constitución en tiempo de globalización, si se quiere, ¿no?

Señalo estos cuatro temas como cuatro temas previos, quizás, a lo que pueden ser debates sobre los subgrupos, ¿no es cierto?, y que atraviesan los subgrupos.

Gracias.

Yo les pido disculpas, porque tengo que retirarme, tengo una reunión para conseguir plata para la biblioteca, que no tengo.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo me voy a referir a un problema de formalidad e informalidad. Cuando recién nos estábamos juntando, Julio me pregunta cómo se fuma, y nos vamos hacia el balcón y se fuma un cigarrillo; pero acá ha habido dos que ya han obligado a uno a moverse de sitio. Yo lo dejo a criterio de ustedes, pero yo he buscado este salón justamente porque tiene los balcones como escape y entonces eso permite conciliar lo irreconciliable.

Tiene la palabra el señor Antonino Espinoza.

El señor ESPINOZA, Antonino.— Yo veo que esto se está pareciendo a "El concierto de los adioses", que cada músico al final apaga su velita y se va hasta que se queda un solista, ¿no? Y no me gustaría que a ese tipo de concertación llegáramos nosotros.

Bueno, todo el problema gira —para mí— casi, se podría decir, en torno a dos grandes temas: Las normas sin poder y el poder sin norma.

Que las normas no tienen vigencia, lo sabemos sobremanera. No nos ha preocupado demasiado en la vida nacional.

¿Y por qué, pues? Eso hay que analizarlo.

Pero los poderes sin norma, y no es sólo el problema de la concepción liberal del Estado, es por el asunto por ejemplo práctico, inmediato, cercano, digamos; cuando la ley que preparó Roberto Ramírez del Villar, sobre la Presidencia de la República, se puso en debate, Fujimori dio el golpe. Encontró que era el momento oportuno para decir desde el Palacio: basta ya a este Congreso subversivo que quiere restarme poder, en buena cuenta.

Entonces, resulta que estamos forzosamente encarados por esta doble presencia de la Constitución del 79 y la Constitución del 93, entre una y otra, y pensando en estos temas y pensando sustancialmente en el asunto de que el qué es la sociedad peruana, tenemos que entrarle a ese tema que nos plantea claramente en silencio.

Pero la relación del derecho y la sociedad en estas dos constituciones concretamente se ha dado, vamos a decir, de una manera muy sólida, muy seria, muy progresista, podríamos decir, en la Constitución del 79.

Desde el prólogo, el llamado preámbulo del texto que redactó Ramírez del Villar, con la colaboración de Andrés Townsend, desde ese texto hasta por ejemplo la concepción de los derechos humanos, que fue básicamente aporte de Mario Polar; la concepción de la economía social de mercado, aporte fundamental de Ernesto Alayza, etc.

E incluso en temas donde lo estamos viendo ahorita, a propósito de la ley de los colegios, donde se roza tanto lo privado con lo estatal y a veces entra en conflicto, como el tema educativo también fue Gabriela Porto de Power la que sustancialmente prepara el capítulo de la Constitución del 79.

Es decir, hay ahí una filosofía inspiradora, un pensamiento social común a todos estos grandes aportadores que nos dieron, entonces, una Constitución en el 79, que en materia de derechos no se limita pues a los clásicos derechos individuales de la Revolución Francesa, sino que ensancha toda la perspectiva a lo que fueron, llamémoslos globalmente derechos sociales. Con lo que en ese momento fue una sintomática atingencia que formuló, primero en la Constituyente y después en su libro, Enrique Chirinos, cuando dijo: estos no son derechos, estos son meros buenos deseos.

Y Polar, en el discurso de presentación del capítulo, le dice: no, señor, una cosa es que sean de exigibilidad inmediata, como puede ser el derecho a la vida o el derecho al libre tránsito, etcétera, otra cosa que no pueda ser de sensibilidad inmediata, otra cosa es que sean verdaderos derechos; es decir, que comprometan al Estado, al gobierno concretamente, a poner su realización política en camino de que eso signifique realmente para la vida del peruano en concreto una realidad y vida.

Entonces, en materia de derechos sociales, por un lado; pero donde hubo, y aquí habría mucho que recordar de las tremendas omisiones, por no decir cancelaciones de la Constitución del 93. El derecho de ser educado desaparece de la Constitución; lucro cien veces, ¿no es verdad? Hay el derecho de fundar colegios, que es otra cosa; pero el derecho de recibir educación de alguien, si no me dan mis padres suficiente y no me dan los maestros privados suficiente, el Estado, entonces ese derecho ha desaparecido.

Han desaparecido los derechos de los trabajadores en cuanto a su representación, su participación en la estructura de la empresa, han quedado como buenos deseos en la Constitución del 93. Ojalá se favorezca la participación en la utilidad; pero en la gestión y en la propiedad de la empresa han sido eliminados como derecho.

Entonces, toda esta problemática social en la Constitución, ¿no es verdad?, es clarísimamente faltante en la Constitución del 93 y existía, por lo menos en embrión y en primer enunciado, en la Constitución del 79.

Pero la cosa va mucho más allá, es la cuestión de en qué medida lo social se incorpora a lo político. Ejemplos desastrosos de las soluciones políticas que se han dado, pensando en el manejo de lo social desde lo político: el fascismo, por supuesto; las comunidades chinas, es decir. Muchos tipos de entidades que con el pretexto de acoger lo social lo que hacían era manipular lo social desde lo político, usar lo social.

Y no puedo callarme. El Consejo Nacional de Pueblos Andinos y Amazónicos, que se acaba de organizar como responsabilidad directa, al parecer, de la Oficina de la Primera Dama de la Nación; ¿esta entidad qué es exactamente?, ¿qué tipo de representatividad tiene? ¿Es ya una positiva estupenda incorporación de lo social a lo político o es una forma nueva de manipulación de lo social desde lo político? A todo esto tenemos que estar atentos, porque a ese Estado le falta representatividad en lo social precisamente.

Es muy interesante que quizá el gran crítico del sistema representativo liberal en el siglo XIX fue un teólogo jesuita, el padre Taparelli, uno de los autores fundamentales del derecho natural en el siglo XIX. Porque este hombre dice, tiene un tratado en dos tomazos, sobre su crítica al sistema representativo liberal.

¿Y en qué consiste? No en tener representación política a las corrientes de diferencia política, sino en que no da representación social, porque ha eliminado a los entes sociales. Bueno, eso viene desde la Ley de Chapellier, de la Revolución Francesa, ¿no es verdad?, la eliminación de las corporaciones y de su presencia en la vida política.

Porque eso que criticó Taparelli aquí también lo vieron peruanos ilustres de Choquehuanca; de Choquehuanca sólo sabemos, los que nos acordamos, del famoso discursito que le dedica Bolívar. Choquehuanca tiene un libro sobre la representatividad, donde invoca la necesidad de que los gremios, esos gremios que estuvieron representados en la Declaración de la Independencia, el compromiso de la Independencia que se tomó el 15 de julio —mucho más importante que el 28, el 28 fue la fiesta— el 15 fue la decisión del pueblo de Lima, representado por sus gremios y corporaciones. Pues bien, todo eso fue eliminado y después cancelado.

El otro que pasa por ser el gran ideólogo del conservadurismo peruano, Bartolomé Herrera. Bartolomé Herrera con Evaristo Gómez Sánchez, cuando se discute la Constitución de 1860, que es la que mayor vigencia ha tenido en el Perú, pero, en fin, no le hicieron caso, propuso eso: que las actividades sociales y económicas tuvieran representación en lo político. Nadie le hizo caso. No las tuvimos.

Cuando el año 31, desgraciadamente comenzaba la gran distorsión del problema, que fue el aprovechamiento fascista, la cámara de las corporaciones, Mussolini y todo eso, aquí hubo una voz de Víctor Andrés Belaunde, que en el debate de la Constitución dice: Cámara de Diputados, de origen político; y Cámara de Senadores, funcional. Y así quedó en la Constitución del 33; pero no nos atrevimos jamás a imaginar a poner en marcha un sistema de representación funcional.

Después hubo también aprovechamientos de tipo totalitario de esa cuestión, como el Sinamos. El Sinamos quiso ser eso, quiso hacer un gran aprovechamiento, tenía una estructura idéntica a la del régimen de las corporaciones fascistas: rama de tal, rama de cual, y en todas las cabezas un representante del Ministerio del Interior y el Estado que maneja todas las organizaciones sociales. Es decir, el esquema del Sinamos fue exactamente calcado sobre la organización corporativa fascista. Pero eso no quiere decir que el tema sea un tema fascista.

El tema de la representación social en lo político a nivel municipal, a nivel regional, a nivel nacional es un tema que debemos de alguna manera considerar. No estamos maduros, pero entonces estamos expuestos a que los grupos sociales, que no tienen acceso a lo político, que ven cerradas las puertas del sistema político, se conviertan en grupos de presión y esa presión es más o menos violenta según las circunstancias aconsejen, ¿no es verdad?

Entonces, si la comunidad nativa no tiene otro medio de defenderse de la invasión de los colonos que agredir, agrede pues. Esto lo escuché hace muchos años al amigo *Chirif*, (5) estupendo antropólogo, conocedor de la problemática de la selva hace por los menos 30 años ¿no es verdad?

Entonces, ¿qué es lo que está pasando? Ese es el problema, que los políticos en el Perú no saben acoger a los sociales. Es el momento para iniciarlo, para darle alguna forma inicial con responsabilidad, porque ese es un tema esencialmente político y democrático, diríamos, con responsabilidad.

Porque la organización de la señora Eliane Karp está integrada por un amazónico, que dice "yo represento a 2 mil 500 grupos de la Amazonia" y tenemos un representante que representa a la zona quechua del centro y uno que representa a la zona aymará, y esos representantes los han nombrado por decreto el gobierno hace unas semanas. ¿Eso es representación? No. ¿Eso es un sistema auténtico de representación de la sociedad? No. Cómo, pues. ¿Es responsabilidad nuestra? Yo creo que comienza a ser de todas maneras, atrevernos a crear en esta materia tan difícil pero tan necesario.

Nada más, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— El señor Max Hernández tiene la palabra.

El señor HERNÁNDEZ CAMARERO.— En primer lugar, quiero agradecer esta invitación y quiero ceñirme a un tema que creo que es central.

Si algo me enseña el tipo de oficio que ejerzo es que hay una correlación inevitable y absoluta entre forma y fondo; por lo tanto, quiero referirme a la forma en que se está pensando plantear la norma constitucional.

Creo que el punto de partida es que nadie duda de la necesidad de, ponemos hiperbólicos, un nuevo contrato social, y si nos ponemos más modestos, un pacto que permita definir los límites dentro de los cuales puede discurrir la actividad política del país.

La Constitución de 1979 fue una Constitución, las virtudes las ha señalado Antonino, que ocurrió luego de un largo paréntesis militar; y la Constitución de 1993 fue una Constitución que se dio luego de un largo o corto paréntesis democrático. Y nos encontramos con esas dos constituciones, que no sé si en estos momentos alumbran o dificultan el camino de poner en marcha lo que Castoriadis denominaba "La imaginación instituyente de una sociedad, para que se otorgue una Constitución que la pueda instituir de determinada manera".

Cuando terminó el régimen anterior, a mi manera de ver surgieron tres puntos fundamentales: una exigencia ciudadana de transparencia que permitiera la vigilancia de la gestión pública, una urgencia por espacios en los cuales la sociedad civil y el Estado pudieran encontrar un interfase en la cual pudieran dialogar, interactuar, negociar, etcétera, y quedó muy en claro una vez más el rol nefasto del militarismo en el Perú.

La consecuencia de todo esto fue la elección que hemos visto, y con todo el respeto, por personas que han bregado por devolver al Perú la democracia. En mi opinión, creo que lo que ha ocurrido es que un conjunto de actores políticos importantes, como individualidades, han ocupado el primer plano del quehacer político en momentos en que la intermediación de estos actores políticos no está tan puesta en relieve por la ciudadanía.

Tenemos un conjunto de actores políticos, algunos de ellos, repito, notables, algunos de ellos incluso que merecen toda la gratitud ciudadana, pero creo que los partidos políticos han quedado tan brutalmente erosionados que la tarea fundamental, y acá viene el asunto de la forma de darnos esta Constitución, tiene que ser una forma en la cual manteniendo las estructuras institucionales, que en estos momentos rigen, quienes están por dar esta Constitución tienen que encontrar formas en las cuales se pueda enrolar de alguna manera la vocación democrática del país, para que la Constitución sea algo que otorgue constitucionalidad no solamente a un documento que rija nuestra práctica, sino que el país se sienta representado por dicha Constitución.

En medicina cuando nosotros hablamos de Constitución nos referimos a la realidad fáctica, anatómica y fisiológica de un cuerpo de una persona, de una fisiología; cuando hablamos de Constitución en política, nos estamos refiriendo al estatuto que se otorga una realidad nacional determinada en la cual se quiere reconocer esta sociedad.

Si nosotros no tomamos en cuenta radicalmente esto, creo que la Constitución podrá ser la más extraordinaria de las piezas jurídicas, oratorias, políticas, etcétera, pero creo que si no se consigue que el país se sienta involucrado en el proceso mismo de darse la Constitución, creo que todo esto podría ser nuevamente un asunto que va a quedar estrictamente en manos de una minoría, cuya mejor intención va a poder ser lamentablemente desbordada o por una realidad social arisca que no ha sido involucrada, o por la presencia de fuerzas oscuras que conspiran contra la democracia.

La segunda cosa es un hecho que creo que debe llamar a reflexión. Desde una cierta perspectiva uno puede constatar que no todos los regímenes democráticos que han respetado el estado de derecho han coincidido con una sensación de democratización social en nuestro país, y creo que este es un punto que nos debe llamar a reflexión. El solo hecho que recurramos a la república aristocrática, no estoy hablando ya de la Constitución de 1960, otro hito particular, pero el *oximoron*, que implica hablar de una república aristocrática, creo que nos debiera hacer reflexionar.

Yo tengo la impresión de que un poderoso divorcio entre la clase política e intelectual y la mayoría del país sigue siendo vigente y sigue produciendo una poderosa inestabilidad y fragilidad de cualquier tipo de propuestas.

Si esta convocatoria, como se ha dicho, tiene por objeto que en los diversos espacios en que cada uno de nosotros se mueve pudiera enrolarse un poco la discusión sobre el tema, si se trata también de llevar adelante una discusión en los diversos departamentos, regiones, como quiera llamarse, bienvenido. Pero creo que lo esencial de todo esto es pensar que otorgarse una Constitución va a hacer menos la tarea de un grupo de expertos que la posibilidad que se tenga de movilizar al país, para en este momento particular, donde la necesidad de una redefinición del contrato social sigue vigente, esto pueda de algún modo enrolar la vocación mayoritaria de nuestra patria.

Si esta invitación es parte de ese proyecto, de ampliar esta discusión, yo le doy la bienvenida. Si va a ser un poco que nos sigamos reuniendo los sospechosos de siempre, creo que no tendrá mayor utilidad.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Con seguridad adelanto que intentamos, dentro de lo difícil que es hoy y dentro de las urgencias que tiene la mayor parte de los peruanos, intentamos llevar el debate lo más ampliamente posible. En ese sentido, no solamente se están programando foros regionalmente, o sea, no llegamos a hacerlo en 24 ó 25 departamentos, pero sí en 11 ó 12, e invitando a las diversas organizaciones hay un planteo no solamente de actuar con las universidades sino, por ejemplo, con la Mesa de Concertación de Lucha Contra la Pobreza, pero tenemos que hacerlo en fases sucesivas y afinar los instrumentos y no hacerlo desde solamente el Congreso y los congresistas.

Pero hay otra cosa de la que yo sí quiero resaltar, porque tengo obligación de hacerlo por el solo hecho de estar presidiendo. Esto no es un proyecto de una fuerza política, yo puedo representar a Perú Posible en este momento, pero no es eso.

Aquí hay cinco bancadas que son todas las fuerzas políticas actuantes en el país que están buscando un proyecto concertado, esa es la lógica en la que estamos actuando, y queremos llevar una propuesta concertada desde el inicio, pero queremos abrir todos los canales para que se exprese no sólo las fuerzas políticas, sino para que exprese la sociedad.

El señor Rolando Ames tiene la palabra.

El señor AMES COBIÁN.— Yo quiero tratar de poner en relación este esfuerzo de incorporar visiones, digamos, no jurídicas, si he entendido bien, no sólo jurídica, mejor dicho, a la elaboración de la Constitución con la tensión que ya acaba de ser aludida por Max entre un plano, que es el de la vía más político-jurídica, digamos, del país y que quizás la Comisión de Constitución es la que está en ese plano, y por el cual hay una necesidad verdaderamente urgente de la reforma constitucional. O sea, ustedes ya han tenido en estos meses debates encendidos y entiendo que por eso es que quieren llegar en este mismo año a tener el nuevo texto, pero eso refleja un tipo de urgencia absolutamente válida, pero que es la urgencia de hablar de alguna manera de lo jurídico-político.

Pero se acaba de aludir a que las Constituciones en principio, digamos, su respetabilidad mayor surgió de expresar ese pacto moderno inédito, antes de la modernidad, en establecer los límites de la autoridad y que la autoridad se comprometa a respetar esos límites. Y es eso lo que tiene que ver con esa noción de pacto, de acuerdo social a través de la ley, es ese espíritu el que no se puede importar, pues, y el que no se importó cuando se importaron las constituciones.

Por eso es que podemos cambiar constituciones, tener buenas, malas, regulares, pero efectivamente ese es un hecho de la república (6) criolla, ese es un hecho de una parte del país, quizás una parte creciente del país, pero es sólo un sector del país que, digamos, se compromete, se interesa, vive, piensa en la transcendencia de la Constitución.

Entonces, ¿cómo compatibilizar estos dos planos? Para eso es que creo que podemos servir de repente gentes que podemos aportar una visión no sólo jurídica al tema.

En primer lugar, yo lo que creo es que todo lo que se pudiera hacer porque este sentido fundamental de las constituciones como compromiso, como pacto social, pudiese estar presente lo más posible esta vez. Creo que el riesgo, lo hiperbólico ya lo puso Max, y evidentemente aparte de que, por supuesto sobre esto se puede hacer infinita cantidad de palabrería, el asunto es que es una práctica, es una manera de hacer las cosas, es una actitud, es un estilo lo que definirá cómo es que los políticos arman esta Constitución, pero el punto será cómo le pasamos a la sociedad esta experiencia.

Yo ahí creo que una cosa que a ustedes los sitúa bien es que el Parlamento es una expresión, en este momento, muy positiva de acuerdo plural, como ya ha sido recordado. El hecho de esa Mesa Directiva plural es uno de los ejemplos que hay concreto de la compatibilidad entre divergencia y consenso.

Entonces, esto, por ejemplo, me parece muy ejemplar; esto sí es algo entendible, visible: hay cinco presidentes en la Mesa Directiva, se van a comprometer todos con la Constitución; esto es algo que habría que comunicar.

Y claro, hay que comunicar también el debate concreto sobre las instituciones. Pero cuando te oigo mencionar, ¿no es cierto?, claro, la infinita cantidad de campos a dónde se puede llevar este debate, tengo un poco de miedo que se lleve en muy poco tiempo todo con todo; por lo cual, vamos a tener cruces entre Descentralización y Constitución, totalmente legítimo por lo demás, ¿no?, cruces entre alternativas de políticas económicas y Constitución, militarismo y Constitución, y al mismo tiempo el asunto de por qué cambiamos la Constitución y qué significa tener una nueva Constitución.

O sea, yo trataría de insistir en esta atención, que me parece por lo demás irresolvible, pero que me parece que es bueno si la asumimos como debe ser. Porque yo creo que lo que el fujimorismo ha expresado y los videos han ayudado de una manera absolutamente ejemplar a transmitir es la práctica del todo vale, la irrelevancia absoluta de la ley.

Entonces, creo que con una nueva Constitución es un compromiso con la ley. Para qué hacemos un compromiso con la ley cuando ya todos hemos visto cómo se gobierna, eso es lo que piensa la mayoría del país ahora.

La mayoría del país ahora —como ha sido ya recordado— no encuentra una diferencia tan cualitativa como la que encontramos nosotros entre este régimen y el anterior, no la encuentra. Sí, mucho, sí, pues; pero creo que nos entendemos, ¿no es cierto? Pero el punto está entonces en cómo tocar esa fibra de escepticismo total y dialogar con ella para que tenga un sentido transcendente, un pacto constitucional; porque si no resolvemos un problema entre nosotros, como ha sido dicho ¿no?, ese asunto me parecería que es un asunto grueso en donde sí, efectivamente, muchas gentes, muchas dimensiones deberían ser consideradas.

Quizás ya me alargué más de lo que quería porque se han señalado temas que es la otra entrada, ¿no es cierto?, los temas constitucionales centrales, y también quería comentar eso.

Quizás lo único que quiero sobre eso decir es el tema del derecho a la información y al debate público serio que toda democracia supone. Es decir, estoy obviamente pensando en el tema medios de comunicación y, obviamente, no estoy pensando en el tema de ningún control estatal de los medios, pero quizás un debate constitucional es un buen tiempo para colocar en un plano más básico el derecho a la información y a los espacios de reflexión en una política que es hoy política mediática, y sobre esto no hay suficiente tradición constitucional formalizada, porque el hecho de la política mediática es muy reciente, es absolutamente reciente.

Y entonces, no se ha podido sistematizar en términos jurídicos los desafíos que coloca el rol que hoy tienen las imágenes como digamos el flujo principal de comunicación entre las gentes y de poder, por supuesto.

Entonces, ahí, por ejemplo, hay un tipo de asunto, pero en realidad me quedo con lo primero y quizás con una pregunta abierta, un poco metodológica, cómo se hace para conciliar estas diferentes dimensiones y quizá una lluvia de ideas, así los ayudo a ustedes a hacernos alguna propuesta más operativa, porque también si sólo conversamos genéricamente y por el otro lado va el trabajo jurídico, tampoco es una buena solución.

El señor PRESIDENTE.— Gracias.

María Rostworowski.

La señora ROSTWOROWSKI DE DIEZ CANSECO, María.— Gracias por invitarme a esta reunión.

Y yo voy a insistir en el mundo andino porque es lo mío, lo que conozco y lo que amo. Y se ve en las distintas constituciones que se han hecho, ha existido una preocupación por el Perú profundo pero que ha quedado en el papel.

Nunca ha habido una verdadera preocupación de integrar ese Perú profundo al Perú actual, y yo creo que esa es una preocupación muy profunda, y que nunca vamos a tener un país realmente país si no principiamos a educar de una manera sistemáticamente con todo el esfuerzo posible para enseñar, educar, enseñar la democracia, una cultura en democracia, una cultura con espíritu cívico que se podría enseñar en el colegio, en el cual se respeta al otro, no solamente reclamo yo mis derechos, sino también el derecho del otro. Si no enseñamos eso, todo va a quedar en el papel.

Además el Perú profundo ha sido ignorado en siglos y tiene el derecho de proclamar su necesidad de educación, de integrarlo al país, no solamente en el papel, sino actual, en la realidad, y que se pueda invertir más dinero, más esfuerzo de todo el país, no solamente de una capa social, sino que sea un esfuerzo general por dar más cultura a ese pueblo que tiene el gran mérito de, a pesar de siglos de abandono, mantener su tradición, mantener sus costumbres, y eso prueba lo mucho que se puede hacer con gente que tiene un profundo sentido de sus conocimientos, de su valor. Y creo que es una obligación que tendríamos todos de ayudar y apoyar ese desarrollo.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Gracias, señora María Rostworowski.

Julio Cotler Dolberg.

El señor COTLER DOLBERG, Julio.— Bueno, muchas gracias por esta invitación, y entiendo, después de haber escuchado a todos los que me han antecedido, que estamos en los primeros escarceos. Yo también voy a soltar algunas ideas.

Primero quisiera referirme a las palabras del Viceministro de Justicia, el señor Cateriano.

El señor Cateriano se ha referido a que las constituciones han sido papeles mojados, eso lo sabemos todos, que la gente no le ha dado mayor importancia, que no existe una cultura constitucional. Pero, paradójicamente, desde la primera insurrección republicana siempre los insurrectos proclamaban la Constitución, y la última movilización, la Marcha de los Cuatro Suyos, lo que estaban reclamando era el cumplimiento de la Constitución y de la ley.

Es probable, y yo una vez he leído la Constitución y realmente, además que vengo de una disciplina que nunca le dimos ninguna importancia y que de viejo vengo a descubrir la enorme importancia que tiene, pero a lo que voy es, hay una cuestión paradójica.

Por un lado, nadie reconoce la ley, todo el mundo desprecia la ley y todo el mundo reclama la ley. Es decir, contrariamente a lo que se ha venido hablando de la cultura autoritaria y todas estas cosas que es cierto, pero por el otro lado hay un buen contingente de gente que ha estado reclamando cotidianamente el cumplimiento de la ley.

Yo creo que en ese sentido hay que recordar que una de las grandes contribuciones de Pedro Planas fue precisamente señalar la cantidad de gente, intelectuales y académicos, que yo vengo a descubrir ahora, y todos los liberales del siglo XIX que estuvieron peleando por eso. Es decir, esto no era una tierra baldía en que todos éramos autoritarios, sino que había una atención permanente por liberalidad y democracia.

Entonces, lo primero de todo es, aquí hay un reclamo por ley. Sin embargo, cuando hablamos de constituciones, y ya sabemos que la Constitución no resuelve el problema del país, pero que al fin y al cabo igualmente el librito que tienen los árbitros en los partidos de fútbol tampoco resuelven los partidos de fútbol, pero colocan límites a lo que se puede hacer.

Y las constituciones, y los constitucionalistas lo saben mucho mejor que yo, se caracterizan porque en las constituciones liberales están dedicadas a limitar el poder y las constituciones democráticas destinadas a expandir los derechos. Y entre limitar el poder y expandir los derechos siempre hay una suerte de tensión. Pero ya lo hemos dicho, ya sabemos que la Constitución no es la que resuelve los problemas de gobernabilidad, de formación de nación, etcétera, y lo que lo resuelve es el hecho de que haya una identidad entre Estado y sociedad que se da a través de una política de incorporación.

Usted se ha referido a Costa Rica, pero no se ha referido a Uruguay y Chile, y si es que esos tres países sí tienen estado y sí tienen nación, es porque hay una identidad entre sociedad y Estado. ¿Qué quiere decir esto? Que es una identidad.

¿Por qué la gente se siente reconocida más o menos con todos los líos? Bueno, porque ha sido incorporada en la vida nacional, y eso pasa, ya lo sabemos, por distribución del ingreso, educación, salud, en fin, todas las otras cosas. Es decir, son políticas sociales las que han permitido la construcción de esos países.

Kippling decía, es una frase que a mí me encanta, Kippling decía: "qué saben de Inglaterra los que sólo saben de Inglaterra".

Por ejemplo, yo lo que creo es que en el Perú, en las universidades, se debería hablar más de Uruguay, Costa Rica y Chile, para que los peruanos pudieran comparar y ver qué es, el resolver la famosa pregunta por qué Chile sí, por qué el Perú no, pero en fin.

Pero aquí, esta cuestión de identidades, es decir, identidad de la sociedad con la política y los políticos con la sociedad. Bueno, ya sabemos que son las grandes políticas macros que yo no quiero entrar ahí, pero a lo que viene, a lo que se trata acá, (7) hay mecanismos institucionales de intermediación a los que se ha referido y hay dos mecanismos de intermediación fundamentales: uno son la de los partidos políticos. La de los partidos políticos que no tenemos acá, por lo que ya sabemos, que tienen que ver con el capítulo del Legislativo, Partidos Políticos y Elecciones.

Si queremos adelantar el problema de mediación política, hay que meterse directamente en esta Ley Electoral que es absurda. Es la ley perfecta para que los partidos políticos no tengan ninguna importancia, es la ley perfecta para que el Parlamento tenga las peores características.

Yo he insistido siempre que mientras no se ponga un nivel de 5% mínimo de entrada al Parlamento, vamos a tener todos los caciques del mundo como los tenemos. Pero hay otro nivel de intermediación política que también me sorprende mucho, que para mí me resulta tan obvia y que yo no encuentro que se le dé mayor importancia. Si yo tuviera que definir cuál es el problema central del Perú y de América Latina, yo diría que es la debilidad del Estado. Y la debilidad del Estado se resuelve a través de dos medidas, dos grandes medidas: uno, reforma fiscal; mientras el Perú no tenga una reforma fiscal de a verdad, no hay ingresos posibles.

Yo me alegré mucho de la propuesta del aumento del impuesto predial que obviamente fue el gran escándalo de los políticos porque es bien popular. Pero yo no veo por qué el distrito de Lurín, el distrito de Mala y el distrito de Asia no cobran impuestos a esas mansiones que están en las playas y a todo el mundo le parece escandaloso que se aumenten los impuestos prediales.

Una de las primeras cosas que yo propondría que se aumente a partir de determinado nivel, es que la gente pague. El señor Kuczynski estaba avergonzado de tener que pagar por la casa de la playa 140 soles. Él me decía yo en Estados Unidos estaría pagando 14 mil dólares. Pero aquí nadie quiere tocar el problema central del Estado, que son ingresos, y aquí tenemos un sistema fiscal que es absolutamente colonial: aduanas e impuestos indirectos. No hay Estado moderno que pueda desarrollarse de esa manera.

Y el segundo problema es que no tenemos administración pública. Es decir, el señor Mc Bride sale diciendo con que los puestos más importantes del gobierno tienen que ser dados a los dirigentes de un partido. Bueno, yo me imagino las carcajadas que deben haber soltado no digo los suecos, los alemanes, los costarricenses, los uruguayos y los chilenos, porque —y eso lo deben saber los constitucionalistas— la garantía del estado de derecho es una administración pública neutral, profesional y eficaz.

Bueno, y si es que nosotros no tenemos ni ingresos fiscales ni administración pública y un régimen electoral que fabrica caudillos que entran al Congreso, que a mí me expliquen como quieren tener Estado y como es que quieren identificarse entre el Estado y la sociedad.

Entonces, yo lo que creo es que si se trata... yo no sé si es que el problema de la administración pública entra en algún capítulo de la Constitución. Me imagino que eso debe ser... bueno, muy bien. Y ahí sería una cuestión importante.

La otra cuestión es cuándo diablos a los políticos se les va a ocurrir ser impopulares y meter la mano a una reforma fiscal de a verdad.

Si estamos tratando de salir no solamente de una dictadura sino de una estructura que tiene unos rezagos coloniales que es increíbles, pero si es que quieren tener, si es que entre liberales y social demócratas quieren juntar sociedad con el Estado, bueno, pero van a necesitar muchos ingresos.

Esos tres países a los que yo hago mención hicieron reformas fiscales de a verdad los años 20 del siglo pasado. Nosotros estamos como siempre llegando tarde a la historia; porque de lo contrario, permítame decirles que yo lo que creo es que los problemas de gobernabilidad y de informalidad que estamos viendo puede continuar y las preocupaciones de Sinesio sobre globalidad y Estado nacional va a ser un problema que lo vamos a poder discutir en los salones de clase o en los cafés, pero que son discusiones fascinantes que no pasan más allá de eso.

Entonces, para concretar sí yo creo que la Constitución está en la cabeza de la gente cuando saca la bandera y dice yo soy peruano. Pero como no existen canales institucionales a través de los cuales uno reclamar, encontrar respuestas, la gente tiene que hacer los disparates y las barbaridades que está haciendo. Y la Constitución, ya lo sabemos, pone los marcos, no pone más que la gente tiene intuitivamente la Constitución en la cabeza y la Constitución que tienen en la cabeza es una Constitución de derechos y no de obligaciones.

Y entonces, bueno, los derechos es porque la gente pide mucho porque además en el Perú las condiciones de vida son las que conocemos. Y entonces, si es que se quiere resolver el problema de identidad entre Estado y sociedad que tiene que ver con esta increíble debilidad que tenemos acá.

Señor Presidente de la comisión, Mesa Redonda está a dos cuadras del Congreso y a cuatro cuadras del Palacio de Gobierno. Es una tragedia de tipo de Bangladesh y el Estado no ha tenido ninguna capacidad de hacer nada acá; es decir, hay algo más débil que esto y si es que mandan a una policía para que pongan un poco de orden le rompen la cara. Y yo insisto al Ministro del Interior, yo quiero ver a esos 56 individuos que han golpeado a la policía, por qué no los toman presos y no hay nadie que lo haga porque es impopular.

Bueno, entonces, yo lo creo es que reforma fiscal, reforma electoral y administración pública constituyen temas que a mí me interesan muchísimo y que pasan directamente a una discusión de carácter constitucional.

El señor PRESIDENTE.— Tienen la palabra Pedro y Beto.

El señor CATERIANO BELLIDO, Pedro.— Solamente porque he sido aludido por la lúcida intervención del profesor Cotler, aunque no necesariamente coincida con su concepción. Naturalmente tengo que rescatar su integridad intelectual.

Me refería precisamente yo a que cuando se produce el golpe del 5 de abril no hubo reacción popular, no hubo gente que salió a las calles, no hubo respaldo a la clase política, no hubo respaldo a esos parlamentarios que fueron a protestar. Claro, la reacción popular viene luego del proceso de la tiranía fujimorista, luego de los años en donde la gente ve los atropellos del fujimorismo; pero cuando hubo ese quebrantamiento, ese golpe de Estado, no hubo apoyo popular. Claro que hubo complicidad en los medios de comunicación, complicidad de la clase empresarial, etc., etc., pero acá prosperó el golpe de Estado porque hubo una abstención popular.

En cambio, no pudo ocurrir en Guatemala. Serrano intentó dar un golpe de Estado y la clase empresarial, la gente salió a las calles y hubo una reacción popular que impidió ese golpe de Estado; igualmente en Venezuela. Entonces a eso me refería. No que no haya una cultura democrática.

Claro que siempre ha habido en un sector importante de la sociedad peruana, los valores democráticos, los principios constitucionales; pero yo me refería un poco más a ese 5 de abril al cual también tenemos nosotros que encontrarle una interpretación, porque ese 5 de abril, ese golpe de Estado contó con esa abstención popular.

Me pide una interrupción la congresista Anel Townsend.

El señor PRESIDENTE.— Congresista Townsend, tiene la interrupción.

La señora TOWNSEND DIEZ CANSECO (PP).— Me ha faltado unos segundos, pero eso que dice Pedro fue un motivo importante de reflexión, de la participación de tres parlamentarios chilenos hace una semana acá sobre el tema de la experiencia en su país cuando el socialista Núñez dijo que les habían servido los años de dictadura y persecución para entender que el Muro de Berlín se les cayó antes a ellos y que entonces, había habido un golpe de Estado no solo por la voluntad de Pinochet y los militares, sino por los errores ideológicos y por esta importación esquemática de ideas.

Entonces, yo lo dije al día siguiente en un desayuno donde estábamos varios.

Efectivamente, después del 5 de abril ha habido esa auto calificación, auto evaluación, eso que tú dices creo que es muy importante y que tiene un sentido tocarla en esta etapa en que estamos.

El señor PRESIDENTE.— Continúe, por favor.

El señor CATERIANO BELLIDO, Pedro.— De otro lado, señor Presidente, solo mencioné a Costa Rica no sé si porque hace meses estuve en Costa Rica y pude constatar como en un país latinoamericano imposible a una democracia plena, tiene un sistema en donde se limita el ejercicio del poder donde hay una conciencia constitucional.

No mencioné a Chile porque creo que la experiencia de Pinochet fue nefasta, porque creo que todavía Chile no es un ejemplo de democracia. Es una democracia todavía tutelada por los militares, la situación de los militares es predominante en el esquema chileno. No toqué Uruguay por la creencia de Bordaverri tal vez de los últimos años; pero que claro que tiempo atrás han sido en América Latina dos países con democracias ejemplares.

Coincido con usted plenamente que no puede existir un Estado débil, o sea que hay que atacar la debilidad del Estado; pero de qué Estado estamos hablando. Ese es un tema que tendrá que ser debatido, del Estado empresario, del Estado gigante, del Estado inflacionario, del Estado dueño de empresas del Estado, del Estado que abarca la actividad o del Estado pequeño pero eficiente que tiene que cumplir tareas titánicas, la administración de justicia, el mantenimiento del orden público.

Entonces, y como contrapartida qué Estado, aquel Estado que ahoga a la iniciativa individual, que persigue al empresario o un Estado en el cual se dé una economía de mercado o una economía social de mercado donde la iniciativa individual sea la fuente generadora de la riqueza, donde el Estado no se aproveche de esos escasos recursos y donde auténticamente el Estado sirva al ciudadano y no la clase política se sirva del Estado.

Entonces, ese es un debate que se tendrá que dar naturalmente. Hay ya algunas posiciones tomadas, hay gente que cree que...

Y el otro tema también fundamental es el de la reforma fiscal. La reforma fiscal es fundamental; pero hacia dónde vamos a destinar esos recursos que se recaudan.

Yo creo que un país en donde no se tributa no hay progreso y donde el Estado no recauda impuestos para invertirlos en educación, en administración de justicia, etc., pero también tenemos que dar un claro mensaje de que esos dineros, esos impuestos que se recaudan no deben ir a una carrera armamentista que se está empezando a dar en América Latina, que deben manejarse con sumo cuidado, (8) que se debe mantener el criterio del equilibrio fiscal porque eso es fundamental. Ya tenemos nosotros la experiencia de lo que significa manejar al margen de esos criterios de sensatez o sentido común en la economía.

El señor PRESIDENTE.— Voy a dar la palabra a Julio antes que a Beto para tratar de que continúe.

El señor COTLER, Julio.— No, simplemente para decir dos cosas: ese Estado que hay que fortalecer es el Estado al que hay que limitar desde el punto de vista liberal y, al mismo tiempo, darle todas las posibilidades para que expanda los derechos, realice el derecho de la ciudadanía. ¡Cómo no voy a entrar acá! Estamos hablando en términos genéricos y no voy a comenzar, pero mientras en el Perú no se comience a hacer eso...

Y por supuesto que yo entiendo perfectamente bien que es bien fácil decir toda esta cosa porque... pero comenzar a echar a andar esto es terriblemente difícil porque una cosa es hacerlo en el año 2002 y otra cosa es hacerlo en 1948, cuando Costa Rica lo comenzó a hacer, o en 1904 cuando los uruguayos lo comenzaron a hacer, o en 1920 cuando los chilenos comenzaron a hacer.

Así que no trato de hacer fáciles analogías. Pero digo que son los requerimientos mínimos; es decir, hay que fortalecer la presencia del Estado.

Cuando yo trabajaba en la cuestión de drogas en la selva había una frase que todo el mundo me lo repetía: la presencia del Estado; no hay presencia del Estado, no hay presencia del Estado. Y la verdad es que no hay pues, el Estado, no existe el Estado. No es que estamos hablando que está el fiscal, está el juez. Está la ley.

Entonces, como estamos en escarceos y en generalidades, yo creo que a mí personalmente me interesan mucho dos aspectos: uno, el régimen electoral. Yo no creo en leyes de partidos políticos, yo creo que hay que agarrar totalmente ese régimen electoral, que es absolutamente anacrónico y obsoleto; nadie lo quiere tocar tampoco, nadie quiere tocar impuestos porque... ¿Por qué?

Y la verdad es que yo entiendo por qué yo voy a tributar para este Estado, y además, lo amnistían. Yo he pagado mis impuestos, yo soy un cretino porque he pagado los impuestos y el que no lo ha pagado sale en coche. Y además, los parlamentarios, permítame una crítica, así tengo la oportunidad, el desagio. ¿Qué me quiere decir: que ahora que no van a tener que pagar, los empresarios van a invertir? ¿Por qué? ¿De dónde sale esa famosa idea de que ahora que no tienen que pagar me van a decir que no van a comprarse autos nuevos, casas nuevas en Playa Brava? ¿De dónde me salen con eso?

Es decir, los empresarios peruanos son una maravilla: les van a quitar el peso de encima y ahora sí van a estar poniendo todas esas... Sí, ya me dicen que soy pues, criticón e ingenuo. Pero a lo que voy es que simplemente tiene que pensar en las... ¿Por qué hay ese problema del latinoamericano? El Estado no tiene la capacidad ni de acoger lealtades, ni de establecer medios de coerción, con lo cual Mesa Redonda.

El señor PRESIDENTE.— Antes de darle la palabra a Beto, un pequeño comentario.

Como ejemplo del problema fiscal, justamente en lo que acaba de pararse, que es el autoavalúo y el predial, yo esto lo sigo desde hace mucho porque cuando le dieron las facultades al gabinete Herseyes, donde el ministro era Ulloa, y se puso por primera vez el Premier que el debate fue sobre el puesto territorial. Desde allí El Comercio tuvo una campaña enorme en el tema, y a cada rato ocurre que...

El señor COTLER, Julio.— Perdón, pero Pedro Beltrán calificó a Herseyes, de comunista.

(Risas.)

El señor PRESIDENTE.— Así es.

No, pero me acuerdo del debate ¿por qué? porque esto se reprodujo en el momento en que yo era teniente alcalde, entre el 84 y el 86, y me conseguí a través de un amigo de la Embajada Británica, información. Y resulta que en Londres una casa paga su valor al Estado en menos de 100 años; 90 y tantos. Y acá esto ocurría en más de 500 años.

(Risas.)

Ésa es la comparación en términos de ese impuesto.

Un segundo elemento que he visto de varias...

Sí.

El señor CATERIANO BELLIDO.— La analogía sería aceptable siempre y cuando, al igual que el Estado inglés, el Estado peruano prestara servicios a los ciudadanos, diera seguridad. Pero ello no ocurre.

Entonces, allí hay un problema que lo señalaba e señor Cotler allí hay un grave problema: pago los impuestos, pero ¿el Estado qué hace con los impuestos que yo pago? El inglés paga con todo gusto sus impuestos porque sabe que...

El señor PRESIDENTE.— Ésa es la historia de...

No hay interrupción a la interrupción, salvo de usted, señor congresista.

El señor ALVARADO DODERO (PP).— En ese tema sí. Y esto es como un remolino. Nosotros queríamos una visión no jurídica, como dijo Rolando, que creo que es el único que me ha tomado el sentido de los que queríamos esta reunión. Por ejemplo, la doctora María Rostworowski nos decía que teníamos que ver un mundo andino. Lo que debemos escuchar es por qué queremos ese mundo andino, cosa que yo comparto totalmente, pero entrar a esa forma de visión.

El doctor Cotler también lo manifiesta que quiere un Estado con una serie de características. ¿Por qué? Porque eso viene en su propio conocimiento, que es el que debe regirnos como motor porque no solamente es el pacto social. Cuando decimos el pacto social estamos diciendo que está por encima de lo que es el pacto jurídico, y la Constitución en el fondo viene a ser un pacto jurídico. Y tenemos un pacto nacional, un pacto patriótico.

Entonces, esto siento como un remolino que al final hemos terminado hablando del impuesto predial, y yo no me voy a escapar de ese remolino.

(Risas.)

Y sobre ese punto es que lo veo que en el tema está yendo por un lado que obviamente es más fácil de percibir si debe pagar o no.

Entonces, yo quiero traer una idea de Manuel Moreyra. Manuel Moreyra decía: "el tema del impuesto predial, aparte que es este asunto en el cual están manifestando, en el cual debe tributar por lo que tiene, es porque convierte el ahorro nacional, lo convierte en ladrillos" y por eso es que el Perú no tiene capitales nacionales para poder invertir, que son los capitales que en el país hacen que la mano de obra sea intensa, y además, las utilidades de ese proceso productivo reviertan de nuevo en el país, y no como es la inversión extranjera, que al fin y al cabo es una deuda externa que termina yéndose al extranjero vía la oposición del capital y vía los dividendos.

El tema del impuesto predial, el daño más fuerte es que inmoviliza la inversión y la inversión nativa, la que más queremos. Me he metido en el remolino, no me excluyo de eso, me ahogo junto con todos. Pero quisiera una visión no jurídica del tema.

El señor PRESIDENTE.— Sí, pero el fondo al que yo apuntaba es que aquí hay la historia del búho y la gallina: ¿quieren seguridad? hay que pagarla, pues. ¿Quieren servicio de la Municipalidad? Hay que pagarla. Lo cierto es que ese predial financia eso.

Ahora, lo que se ha tocado, pero no hemos profundizado, es un tema que he discutido, se estaba discutiendo el otro día con (Ininteligible). Quizás hay que entrar también a la discusión de las transiciones, por ejemplo, en la transición que sale del Gobierno militar a veces nos olvidamos que el proceso de la Constituyente, no la Constitución, pero el proceso de la Constituyente fue el puente, no se olviden de esa frase, de Morales Bermúdez diciendo de que: "quién les ha dicho a ustedes que aquí hay transferencia del poder? Aquí hay transferencia del Gobierno." ¿Te acuerdas la que se armó allí?

Bueno, yo tuve una frase un poquito dura, un libro en la que puse una nota y dije: "los borrachos y los niños siempre dicen la verdad, y el general Morales no es un niño."

(Risas.)

Pero expresó lo que realmente sentía. No hay la cuota de poder diseñada como un Estado dentro del Estado de esa Fuerza Armada, que se graficó nada menos en que llega el nuevo Gobierno y mantiene a los Comandantes Generales. Es como si la transición de Salazar en Portugal hubiera mantenido a Salazar; mantiene a lo miembros de la junta hasta que les toque el pase a retiro.

Bueno, eso se ha expresado en las debilidades que después se da cuando se rompe eso al fin de la década. Por eso la discusión que tenía con (Ininteligible), que había que analizar el problema de las sanciones más allá de ese esquema de Schumit de Odonell, que dice que la transición acaba en el momento en que hay una elección y que hay que ir a una consolidación, vista mi opinión desde una realidad mucho más institucionalizada.

Digo esto porque uno de los capítulos que creo que tienen que ser evaluados. Es todo lo que se refiere a Defensa Nacional. El problema es militarismo. También... cuando nosotros ponemos en una Constitución que hay una justicia militar que está sobre la Corte Suprema porque ya, pues, cerramos el círculo, creo que es esa área de las transiciones también debíamos meterlo.

Beto, perdona las demoras.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Fíjese, yo quisiera decir dos o tres cosas muy simples: yo entiendo perfectamente la necesidad que la gente participe o la opinión pública, la sociedad civil, en la elaboración de la Constitución; o sea, crear mecanismos para eso, mal que bien, seguramente insuficientes.

Pero yo quisiera recordar que la Constitución española, que hasta ahora subsiste en España, se hizo prácticamente entre 6 y 7 personas; o sea, y ahora es plenamente legítima. Y el problema no es desde el punto de vista o no es solamente, con lo cual tampoco quiero eliminar la participación ciudadana, ojo, con lo cual quiero decir que la legitimidad de la Constitución emana de su aplicación o no, de su utilidad o no de una sociedad y que, por lo tanto, el problema —creo yo— tiene que ver —me parece a mí— cómo impedimos que la Constitución —como creo yo en parte pasó el año 80— se termine por divorciar de la realidad.

Entonces, yo sé que un mecanismo que hayan partidos sólidos que dependan de la Constitución, que la gente tenga sentimientos constitucionales como se dice, que sepa sus derechos. Pero yo me pregunto si hay llegado el momento —creo yo— porque realmente ¿cuál es mi evaluación política?

Yo veo que el fujimorismo encarna lo más negativo de la historia republicana, desde mi punto de vista, desde el punto de vista de la corrupción, desde el punto de vista del autoritarismo y una serie de cosas más; es decir, potencia lo viejo presentándolo como nuevo.

Y estamos, por tanto, en un momento en mi concepto fundacional; o sea, realmente estamos en la necesidad de sentar las bases, no quiero decir definitivas, pero por un largo período, de un pacto democrático, para devolver la teoría de transiciones.

Entonces, bajo ese concepto, yo me pregunto si no ha llegado el momento que debí ser quizá tengo una opinión al respecto, de hacer una Constitución no declarativa; o sea, ¿qué quiero decir con esto? Y pongo un ejemplo: cuando los americanos hacen su Constitución como estatuto de poder, como limitación de poder e incorporan a los derechos como una enmienda de la Constitución, y la visión que tienen como limitación del poder lo hacen por una razón muy simple: porque se consideran iguales. Y si todos eran iguales, ¿para qué remarcar derechos que son naturales si los negros no votaban, ni participaban, ni los indios tampoco? Cuando los franceses hacen lo contrario, se consideran desiguales y tienen al rey encima.

Entonces, mi pregunta es cómo hacer una Constitución en una sociedad desigual, tremendamente desigual. No me refiero solamente al plano económico o a la distribución del ingreso; o sea, no es un problema desde el punto de vista de políticas públicas lo que dice el cuando dice: "en 20 años, en 10 años el per cápita ha crecido acá 10% y en Chile el doble o en Ecuador el doble", es un problema político hasta cultural —digamos— desde el punto de vista.(9)

Entonces, como podemos hacer una Constitución que partan de sociedades desiguales culturalmente, socialmente donde el Estado ha probado que es absolutamente ineficaz como dice Julio, casi colonial.

Entonces, como haces una Constitución, que ese es el problema desde el punto de vista de una ingeniería constitucional, que signifique un paquete, a veces pienso hasta detallado de compromisos de las élites políticas con el país. Entonces, enmarque una orientación, porque lo yo creo que demuestra la experiencia, es que las constituciones generales la cosa no funcione.

Entonces, tiene que haber un compromiso, un pacto constitucional de las élites que se ve reflejada en la Constitución y eso atañe directamente al problema de la ingeniería constitucional, o sea cómo sancionar por ejemplo a extremos tales, no basta solamente repudiar el racismo, o sea tiene que haber mecanismos desde el punto de vista de sanción de derechos, pero también de obligaciones, porque es un acto fundante casi constitutivo en un momento determinado que la República sale de una experiencia autoritaria.

Entonces, yo creo que hay que ir pensando en ese contexto —y aquí termino— lo que dice Julio me parece interesante, cómo limitar poder y expandir derechos cuando también hay que darle poder al Estado para que cumpla justamente para que no sea débil, pues, pero eso tiene que ser un producto de un pacto, o sea para mí eso tiene que ver cuál es el espíritu constitucional en relación a un país que tiene estas características y no es igual que Estados Unidos en el siglo XVIII, o no es igual a Francia en el siglo, igualmente, XVIII.

Entonces, hay una tradición constitucional, o sea hay una experiencia previa constitucional que no se puede omitir desde mi punto de vista.

Entonces, a eso quiero referirme quizás, ese es un camino enriquecido a una constitución y ver ahí los puntos que interesan, poner énfasis.

La señora ROSTWOROWSKI.— Volviendo al tema de impuestos.

Creo que estoy totalmente de acuerdo con Julio, porque con gusto pagaría más y creo que mucha gente lo haría también pensando que es el bien del país si yo supiera a dónde va ese dinero, que no caiga en una bolsa del olvido, que va a favorecer a sabe Dios quién. Quiero que vaya al país, a cosas estrictamente señaladas. Ese impuesto va para esto y que el pueblo; es decir, nosotros podamos chequear que si realmente ese dinero va a allá, porque sino es una pantomima, una burla de la gente.

El pueblo está consciente que ríen de él, que hacen caso omiso de lo que deben hacer los que están en el poder.

El señor LANDA ARROYO.— Creo que el tema de la Constitución ciertamente que aborda tres planos. El plano —como se ha venido anunciando— de la sociedad referido a los derechos ciudadanos; el plano del Estado, de la autoridad, los límites del poder; y también el plano de la economía, que son los tres ambientes en los cuales se desarrolla la persona.

Pero creo que tanto Estado, sociedad y economía y eventualmente se podría incorporar hasta naturaleza en un sentido moderno, post moderno de Estado.

Hay que ver qué tipo de modelo es el que queremos y eso tiene que ver mucho también con qué tipo de diagnóstico hagamos nosotros. En otras palabras, si entendemos por ejemplo la Constitución como un producto de la cultura, de la libertad como tiene un origen, el origen, por ejemplo, anglosajón —que acaba de referir Alberto— como limitación del poder, como defensa de las minorías frente a los excesos potenciales de la mayoría, evidentemente que habrá un diagnóstico y una propuesta, un modelo de Constitución e instituciones determinadas.

Pero desde ya que nuestra tradición histórica ha sido más una tradición —digamos— europeo continental poco afrancesada, en el sentido de entender la Constitución más de una perspectiva democrática en el sentido de gobierno de la mayoría, y en tanto gobierne la mayoría evidentemente que quién está en el poder define las reglas del juego, incluso los propios derechos ciudadanos; es decir, los ciudadanos tienen que quedarse contemplando si es que la autoridad se autolimita o no, y por eso es que en el Perú siempre se ha dicho la ley es para el enemigo y lo que quiera para el amigo, porque finalmente la ley es un instrumento del poder y no al servicio de la ciudadanía.

En ese sentido si lo que buscamos nosotros con la Constitución, por lo menos es estabilidad política, seguridad jurídica, pero a su vez transformación ya que en el Perú existe una desintegración nacional, existe una extrema pobreza, existe una cultura que no es precisamente muchas veces de la libertad, entonces me parece de que en la Constitución se debe buscar ese punto de encuentro de equilibrio entre la estabilidad y el cambio.

Creo que en la reconstrucción moral, que luego del régimen de Fujimori se busca, la Constitución es un instrumento, no solamente en el Perú, sino en otros países también como se ha hablado del modelo español o podría haber otros modelos democráticos más cercanos, en los cuales se trata de establecer eletos políticos, la finalidad que la sociedad a la cual quiere llegar.

Pero precisamente es la sociedad es la cual hay auscultar y quizás sería interesante no sé si a partir de la Comisión o en alguna etapa, a lo mejor hacer pues una encuesta de opinión y preguntar a la población qué opina de la Constitución, ¿le sirve, no le sirve? ¿Cuáles son las finalidades de la Constitución? Y a lo mejor habrá sorpresas seguramente interesantes en todo sentido, porque cuando se ha hecho estas encuestas en otros países como en Colombia e inclusive en Chile, la verdad en el primer año por ejemplo que se dio la Constitución en Colombia en año 1992 y el año 1993, la gente pues ya se había olvidado rápidamente de lo que era la Constitución.

Evidentemente que es una tarea de largo plazo, creo que el tema no solamente de la reforma, de la norma constitucional, sino el proceso de transformación y la estabilidad del país.

En ese sentido creo que, la Constitución es solamente una expresión jurídica de un programa determinado, que en este caso es consensuado donde ese programa representa la legitimidad social que puede existir para sostener una norma jurídica como instrumento de gobierno y como forma de vida —inclusive— diría, y esa tarea entonces una tarea de largo plazo, pero no estamos, obviamente, para el largo plazo, sino en este caso para el corto plazo, pero mirando el horizonte creo yo en esa dimensión.

En ese sentido diría que, el tema de la reforma de la Constitución tiene como demandas o qué requisitos o demandas colaterales, evidentemente reformas estructurales en el ámbito económico y social que generen por lo menos expectativas de bienestar, de manera razonable para que la Constitución no se convierta una hiperinflación, un instrumento de hiperinflación de expectativas ciudadanas que sean cumplidas; y en segundo lugar, que tampoco constituye un reglamento en cual sustituya las leyes en la labor de la administración pública, pero que sí sea un pacto donde se asegure por lo menos y se garantice de manera estatuida en la Constitución lo que van a ser derechos y obligaciones ciudadanas y también las actuaciones igualmente de la autoridad del Estado.

De otro lado diría que, la Constitución debería también tener una vocación de apertura y de flexibilidad, porque la Constitución para que tenga vigencia tiene que latir vida y en esa medida la Constitución tiene que estar incorporada en el ámbito de la sociedad, y creo que el mayor logro que se puede tener de ello es que, exista esa conciencia o esa convicción ciudadana de que la Constitución es un instrumento al servicio de los ciudadanos; y eso claro, son derechos, pero no solamente derechos que puedan ser exigibles sin obligaciones que son también necesidades, obviamente, para hacer Estado-Nación ¿no es cierto?

Luego, creo hay que tener presente —para terminar— que esta Constitución en tanto es una Constitución histórica aún cuando se exprese jurídicamente para una etapa —digamos— esperemos sine die, o sea sin un término definido, tiene que ser abierta las reformas permanentes que la sociedad vaya demandando, porque si la Constitución regula la vida social y la vida se transforma rápidamente en nuestro país.

Y en esa medida creo que el tema también de la actualización de la Constitución tiene que quedar como una gran puerta abierta a la sociedad y a los líderes para que esta permanentemente esté sintonizando con las demandas sociales.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.

Max Hernández, Pocho Tantaleán y Anel Townsend.

El señor HERNÁNDEZ CAMARERO.— Voy a tomar la indicación que ha hecho Fausto Alvarado, de que planteemos estos asuntos extra jurídicos —decía Fausto— que también lo tomo y creo que correctamente como un zapatero a tus zapatos, en mi caso. Y mis zapatos son zapatos medios complicados.

Creo por ejemplo en que hay factores de muy larga duración que afectan las conductas individuales y colectivas, y tengo la impresión de que aquello que María ha llamado: "El Perú profundo aún no incorporado", aquello que Julio ha denominado: "La persistencia de una herencia colonial, de un conjunto de hipotecas complicadas".

Creo que es producto de una fractura histórica que se ha resuelto muy parcialmente, pero creo que afecta la imaginación cultural, política y social de nuestro país.

Creo que esta fractura inicial que se expresa —conversábamos acá con Rolando— en esas formas curiosas de racismo que persisten en nuestra patria, determina ese *clibaje, esa partición de base que no ha sido superada y es esta partición esencial la que aparece en las múltiples tensiones a las cuales se ha hecho alusión a lo largo de esta reunión.

Una de ellas, una tensión fundamental que plantean quienes conocen de constituciones, la tensión entre la dimensión liberal y la dimensión democrática de una Constitución. La dimensión liberal que la han sostenido una serie de peruanos preclaros. Pedro Planas nos ilustró muchísimo sobre eso, intentaba limitar el poder, pero limitar el poder del grupo político que manejaba al país con respecto al grupo político que quedaba excluido de dicho manejo.

Una Constitución democrática no siempre pensaba en extender derechos, pensaba en extender el electorado que votara por ese grupo político.

Entonces, (10) mientras persista en nuestro imaginario cultural, si queremos llamarlo así, en esta suerte de inconsciente étnico o inconsciente compartido —no usaré jamás la expresión "inconsciente colectivo" porque ese es de otro equipo—, en nuestra lógica, creo que va a ir reproduciendo.

Entonces, de qué manera la Constitución puede ser en ese sentido algo más que solamente un acuerdo jurídico o algo más que simplemente un rayado de cancha. Esta Constitución tiene que representar un poco una voluntad que ciertamente va a ser una voluntad diseñada y planteada por una élite, pero que quiere de una manera radical graficar un compromiso con este complicado país que somos.

Evidentemente el problema de los impuestos es un problema muy grave, sabemos que toda democracia fue censataria en sus comienzos, en los países más democráticos.

El señor HERNÁNDEZ CAMARERO.— En los países liberales, ciertamente Es decir, si yo tenía tal propiedad tenía más votos que quien no la tenía, etcétera.

El problema es que acá hay una dimensión brutal de exclusión que tiene que verse incorporada y este sí no es problema solamente del país. Yo creo, es un problema en estos momentos del mundo, ya el mundo no se divide entre Este y Oeste, ya cayó el Muro de Berlín, pero también cayeron las Torres Gemelas.

Y las Torres Gemelas implican que ciertos excluidos del mundo están planteando unas formas violentas, brutales, absolutamente ya no antidemocráticas, antihumanas. Y que hay excluidos con plata, como el señor Bin Laden, que debe tener más plata que varios, incluso de nuestros empresarios pese a lo que ahorran en las playas del sur.

Entonces, estos excluidos, que son en nuestro país un grupo muy grande, puede ver; y yo no planteaba, Henry, un problema con respecto a la Presidencia. Yo decía: "extraordinaria la concertación política que se está dando en el Parlamento". Pero es una concertación que no incluye a quienes están incluidos de esta representación política por plural, democrática, dialogante, que sea.

Por primera vez yo entro al Parlamento y me dicen: "mucho gusto de tenerlo en el Parlamento". Yo cuando entraba, me botaban o me empujaban afuera, salvo que algún amigo me invitara a tomar algún café por esta zona, creo que era por acá la cafetería.

Pero el punto serio, creo que ha tocado Beto, es que esta Constitución tiene que ser una Constitución imaginativa, de inclusión; pero también de profundo sentimiento de obligación. Y es esto es lo que trato de decir, cómo enrolar la imaginación ciudadana en que se está tratando de trazar algo esencial, casi la columna vertebral de este país donde a partir de eso sí se predique todo el conjunto de cosas.

Evidentemente tiene que haber una reforma tributaria de a verdad, y esa reforma tributaria de a verdad exige transparencia, y la transparencia ha sido algo que el país entero ha vibrado con eso, el SIAF, etcétera, que requerirían mucho más definición y propaganda.

Me he alegrado muchísimo de ver que otra creación importante de la Transición: Las mesas de concertación van a estar integradas a este proyecto, porque creo que son espacios novedosos de encuentro entre la sociedad y el Estado, y cuando digo la sociedad civil, tampoco digo quienes nos hemos acostumbrado a ver que representan a la sociedad civil que también siguen siendo los sospechosos de siempre. Entonces, necesitamos más gente al elenco y discutir este asunto.

Pero, el punto esencial desde la perspectiva del psicoanálisis es una fractura brutal a nivel de nuestro inconsciente que proviene probablemente desde un momento tan lejano como la Conquista, que se ha reproducido en los momentos de nuestra Independencia y que no se ha logrado todavía superar plenamente pese a los esfuerzos de tantísima gente. Acá no es una cosa de echarle la culpa a nadie, pero creo que es el tema que hay que superar.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Indudablemente después del 11 de setiembre, el tema de la exclusión es el tema central que hay que meter en este debate.

Y lo he estado pensando durante bastante rato y recordando 2 cosas que leí ayer. He estado pensando el tema de, y cuando Julio habla de la reforma fiscal o cuando nos recuerda Antonino que hubo una Constitución en la cual el trabajador tenía la osadía de tener el derecho a participar en la gestión; es decir, a no ser una cosa dentro de la empresa.

¿Y cómo reaccionan nuestros empresarios? Ayer he visto 2 notas, una no me acuerdo donde es, pero se refiere a alguien de la CONFIEP que dice: "quien se ha creído el Parlamento para deliberar no sé qué cosas". En un informe de Macroconsult, hay un párrafo que lo he marcado y lo voy a sacar en cuanto pueda, en cuanto tenga tiempo de escribir un artículo, lo que sea. ¿Quién es el Congreso y por qué el Congreso se atreve a discutir la Carta de Intención?

Entonces, lo único que se hizo el otro día fue deliberar con el Ministro de Economía los pros y los contras de la Carta de Intención. Pero, es decir, que 10 años de fujimorismo también significa que hay gente que en este momento cree que no tiene ninguna razón para compartir el país con los demás, ellos son los dueños y los propietarios generales del país.

El señor TANTALEÁN ARBULÚ.— Yo creo que en esta primera garúa de ideas que me parece muy interesante. Lo de Julio me lleva a una reflexión en este asunto, sobre el impuesto predial.

Yo fui uno de los que motivé a cierto líder político, que salió muy fuerte. Y me acordaba de un debate que hubo en la Constitución de Cádiz, 1812, cuando se discutía el tributo indígena, hubo una intervención de un ciudadano que decía, bueno, todo el mundo decía: "los indios son flojos por naturaleza". Alguien pidió la palabra y dijo: "los indios no deben tributar o deben tributar y está bien si no quieren tributar". Porque realmente no es que sean flojos, está bien que sean flojos y no tributen para un Estado que no les sirva para nada. Yo, en eso coincido con Julio.

Por ejemplo, yo pensaba en impuesto predial. En el barrio en que yo vivo pago un "guachimán" particular, dentro del predial está el serenazgo que no funciona nada. Roban a pesar del "guachimán", el serenazgo y se paga la Policía Nacional; 3 niveles de seguridad y ninguno funciona bien.

Entonces, realmente uno se pone a pensar y la pregunta es, ¿cómo podemos ayudar que un contrato social para que la Constitución ayude a que el Estado funcione? Y creo que Julio viene insistiendo en las últimas 12 intervenciones que le he escuchado en diferentes forums en algo que parece crucial, "este Estado Peruano no funciona para nada" y lo que ha dicho Henry, era un poco el tema de (ininteligible), qué nos hacemos los contribuyentes. Por qué le voy a pagar a un Estado que no me da nada, no me da seguridad, no me da nada para la jubilación. Yo tengo pagar clínicas privadas, colegios privados, etcétera.

Y en segundo lugar, cuando uno ve, este año, por ejemplo, Henry, que el impuesto a la renta —he leído acá a un hombre de la PCM—, el impuesto ya no va a ser como antes 20% a las personas, 80% a las empresas, sino parece que 50% a las personas, 50% a las empresas. O sea, aquí los que están dejando de tributar cada vez más son los que generan grandes utilidades.

Y esto me sugiere otra idea: o sea, la norma constitucional puede forzar a la realidad para que funcionen ciertas cosas —entre ellos la preocupación de Julio—, forzar a que un Estado funcione.

Aquí hay 2 viejos extremos, la posición anarquista del orden espontaneo, que las cosas surgen con generación y lo que hago, es jugar a los grandes totalitarismos, reglamentarismo absoluto, muy bien; frente a estos 2 temas nomás, el de los partidos políticos y el fenómeno del militarismo. En qué medida vale de nuevo la pregunta, la norma constitucional ayuda a cambiar la realidad, por ejemplo, en estos 2 temas, y ahí recojo lo de Max, lo de la marginación, lo que dice Alberto de la ingeniería constitucional.

Tenemos en la historia peruana, por ejemplo, el caso del tributo. Dar tributo en la época colonial en metálico ayuda a la formación de un mercado de trabajo, un dispositivo legal que obligaba al indígena a vender su fuerza de trabajo y recibir plata; obligó a formar un mercado a partir, el indígena no sabía lo que era un salario, un seguro salario, pero se formó un mercado laboral.

O sea, hay ejemplos históricos a pesar de lo que diga el señor Hayek y todos los que creen en toda la escuela escocesa, en el orden espontáneo, hay procesos que pueden ser impulsados a partir de la norma contractualista.

Entonces, eso es yo creo un poco el resto de la marginación, qué cosa según diseño constitucional, como el caso de los partidos del Perú nunca ha tenido un sistema de partido, es verdad; pero en qué medida, ya bueno ahí sería todo un trabajo que haga más de la marginación, podemos nosotros a partir de la norma hipotética y fundamental ayudar a lo que es el nacimiento de lo que nunca ha existido que es un sistema de partido.

Ahí nomás, Henry.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, cierra Anel que creo que tiene respuestas para varias cosas.

Entre ellas es la imaginación de una Constitución que fomente lo contractual y dónde la transparencia es la respuesta a, por ejemplo, problema fiscal. Sé que estoy haciendo una caricatura; es decir, una exageración de la realidad, ir del impuesto al arbitrio; es decir, ir a la lógica en la cual el Estado tiene que explicar en qué y para qué es lo que recauda.

Eso, por ejemplo, tuvo algunos avances en el portal del MEF, los tiene acá. Acá se puede conocer directamente por Internet no solamente todo el proceso de una ley, no solamente la ley que se va a discutir la próxima semana, sino también lo que gana cada congresista y lo que gasta cada congresista; cosa que dicho sea de paso, es una ventaja fabulosa, porque cuando vienen con algunos pedidos uno dice: "oye tú sabes que esto se va a publicar", entonces, algunos pedidos retroceden.

Creo que en todo caso la transparencia es una respuesta y es una idea fija y muy positiva en el Congreso de hoy.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Brevemente nomás.

El tema de impuestos da para más y un aspecto es también (11) una sociedad y una política con impuestos bajos, no antitécnicos, no que ahoguen al empresariado, que ahoguen al contribuyente y eso es algo de coherencia; entonces, vayamos por partes también.

Y respecto del tema de la propiedad. La economía de mercado, uno de los sustentos de la economía de mercado, social de mercado, es el respeto a la propiedad privada.

Una de las grandes oportunidades históricas del país, de este país que no tiene propietarios y por eso no se siente cercano a la economía social de mercado o a la economía de mercado, es la oportunidad histórica que tuvo el país durante el debate político, ideológico, de la campaña del año 90, 89-90, satanizar la propuesta de Mario Vargas Llosa, cuando proponía que el proceso de privatización no debería ser o no debió haber sido, simplemente, un proceso de transferencia de acciones del Estado a un grupo de poder, a un banco o a una empresa poderosa sino que el proceso de privatización debió haber sido un mecanismo mediante el cual en esa venta el Estado hacía propietarios, accionistas, a aquellos ciudadanos que no tenían derecho o acceso a la propiedad privada.

Y uno de los aspectos negativos del proceso de privatización de Fujimori es que, las empresas del Estado, las vendió a empresas poderosas, a bancos poderosos y la posibilidad de que la ciudadanía accediera a la propiedad se perdió, lo que en algún momento se llamó como el capitalismo popular.

Ese es un grave problema, problema que además se ve marcado en algunos momentos cuando se inician procesos de confiscación, no voy a entrar a mencionar cada caso, de estatización o amenazas a la propiedad privada que han no sólo limitado las capacidades del empresario nacional sino que en muchas ocasiones han ahuyentado al capital extranjero, ese capital extranjero que, en muchos países, ha ayudado a crear empleo, a generar riqueza; y, por lo tanto, generar condiciones de vida más dignas para las grandes mayorías.

El señor PRESIDENTE.— Rolando.

El señor AMES COBIÁN, Rolando.— Muy breves, de tipo metodológico, más bien, y quiero hacerla aquí, porque me da la impresión que toca un tema que nos involucra a todos.

Yo siento que todos nosotros podemos seguramente tener algún interés y quizás utilidad discutiendo dentro del esquema de los 6 puntos que tú mencionaste que está dividido el debate constitucional de ustedes.

Pero yo creo que la intuición o la decisión de invitarnos corresponde con una cosa más transversal que ha salido mucho en la reunión de ahora que es cómo el debate constitucional puede significar algo más, un plus para este sentido de la sociedad frente a la ley, este intento, por lo menos, de redescubrimiento de un sentido de la ley pos Fujimori, etc., por temas como el tema que Max señaló con el tema ese de la derecha.

No quería mencionarlo, pero estoy en esa experiencia tan especial de la Comisión de la Verdad y debo decirles, con todo lo que yo he leído sobre el Perú Andino, es espectacular el escuchar a gente de lo que vivió y de lo que sufrió hace muy poco tiempo.

Entonces, este tipo de cosas son las que creo que habría que acompañar del proceso constitucional, independientemente de participar en los temas específicos, si ustedes encuentran alguna forma de hacerlo.

Me da la impresión que no es sólo con expertos que creo que lo están pensando así, pero creo que si imaginan alguna fórmula en la que, independientemente, insisto, del aporte al texto, hubiera también, algo así, como una posibilidad de conversar sobre ayudar a que este proceso no sólo sea un proceso de los parlamentarios, de los congresistas y de los expertos, eso podría ser, de repente, algo importante.

El señor PRESIDENTE.— No lo dudo, el planteo que hay es: Primero, ésta es una reunión preparatoria para un taller que es transversal pero que de ahí mismo pueden salir otras iniciativas transversales para los momentos siguientes.

Y por eso el planteo a ustedes es doble. Es, por una parte, creo que acá hay elementos que van a ser sistematizados, lo vamos a consultar nuevamente para armar ese taller; pero por otra parte es el pedido que en aquel subgrupo que les parece más, ya sé que Julio va a estar en Reforma Electoral de todas maneras, por ejemplo, me parece que puede aportar muchísimo en esa lógica.

Bueno, entonces en Régimen Económico para que entre a la reforma fiscal, entonces, en cualquiera de esos hay una dimensión más concreta respecto al texto pero esto otro nos puede llevar a un debate que, incluso, ponga en cuestión varios patrones del mismo texto.

Antes de darle a la señora Townsend, voy a darle la palabra a Antonino que también la ha pedido.

El señor ESPINOZA, Antonino.— Sí, muy breve para expresar y dejar constancia que quiero dejar en manos de Henry una recopilación de trabajos míos que pueden servir para algo en este trabajo.

El señor PRESIDENTE.— Estoy seguro.

El señor ESPINOZA, Antonino.— Porque casualmente les he puesto de título a todos ellos "La Constitución, Arbitro entre el Fundamento y la Realidad" porque resulta que yo he venido trabajando sobre estas preocupaciones, estas mismas que nos han reunido hoy, desde hace bastante rato, y entonces, quiero dejar todo esto para que de alguna manera sirva.

El señor PRESIDENTE.— Con seguridad que lo vamos a procesar y además repartir.

Bueno, la congresista Townsend, perdóneme.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Un minuto nomás.

Fíjese quiero colgarme de lo que dice Pocho de la escuela escocesa ¿cuál es al plan político para mí?

Los escoceses decían la realidad es consecuencia de los actos y no de los propósitos de los individuos.

El señor PRESIDENTE.— Habla más alto.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— La realidad es consecuencia de los actos y no de los propósitos de los individuos.

Eso después lo va a repetir *Hayek* el año 44 con su "Camino de Servidumbre.

Pero el problema para mí es político y se centra en una Constitución de propósitos y no de reflejo de teoría y que parta y que se ancle en los problemas del país. O sea, es decir y aquí termino, una Constitución que fortalezca al Estado pero que pide derechos.

En mi opinión, ese es el meollo constitucional con lo cual superamos este debate absurdo liberal del tamaño del Estado, porque a más grande el Estado más derecho, pues, a más chico, menos derecho.

Entonces, ese es el problema de fondo a resolver, en términos constitucionales, teniendo en cuenta el fracaso de las constituciones.

El señor PRESIDENTE.— A ver, la congresista Townsend, cierra la reunión.

La señora TOWNSEND DIEZ CANSECO (PP).— Creo que voy a aplicar el reglamento de los 5 minutos a ver si puedo, ya que Julio está amenazando.

El señor PRESIDENTE.— Están libres de eso, todos.

La señora TOWNSEND DIEZ CANSECO (PP).— Hoy día nos han liberado de los tiempos, pero creo que hemos cumplido, de alguna manera, la propuesta de Fausto, que hay que reconocer, que hizo este pedido de combinación, llamemos así, de campos de interés en el tema que él denomina extrajurídico, yo digo será el del sentido común, no digo que lo jurídico no tenga sentido común sino me refiero a que algo y que saque, que pronto venga al caso escuchando a Max, nosotros podríamos volcar lo que uno aprende como persona en el ejercicio de un cargo público y que es lo que aspira a que el Estado sea en lo que signifique servir a la Nación.

Entonces, yo he aprendido, si algo sirve, a buscar siempre cuál es o a veces cuestionar qué relación hay entre esto que dice la ley y la Constitución y lo que está ocurriendo con la gente, y entonces esa brecha es una persecución constante a mi conciencia, si no es al inconsciente de cómo es que se logra acortar esa distancia y que abarca todos los puntos que nos interesan en estas áreas que ha propuesto Henry para el trabajo, es decir, una ley electoral que se base en lo que el ciudadano de esta época quiere y no en lo que era el militante del APRA o de la Izquierda el año 78.

Si hacemos este tema retrospectivo, otra vez estoy mirando a Max, yo vine aquí a los 12 años, interesada por escuchar cómo era la política y cómo se debatía y lo que no me gustaba era por qué adentro se debatía en el Congreso, económico y social, la interacción latinoamericana y afuera estaba toda la Izquierda tirando piedras, entonces, había una división, pues, se supone que los de afuera eran, realmente, los revolucionarios y los de adentro eran los legalistas.

Entonces, creo que, yo no estoy acusando a nadie de los que tiraban piedras ahí, pero ahora nos puede volver a pasar y creo que es normal y lógico que después también de una dictadura maquillada, tengamos ese desembalse, esa sensibilidad que, me parece positiva, a pesar de que muchas veces pueda ser hostil a quienes estemos apoyando un gobierno o al propio Toledo.

Yo creo que muchas críticas hay al Presidente, pero algo que sí veo en él es que es una persona que resiste los golpes y que no se amilana ante ellos porque considera que son normales, será porque los ha recibido antes, o sea, de alguna manera, es una interpretación, me estoy yendo al camino que no conozco mucho, pero que quizás tenga que ver con la aproximación de qué fractura uno puede percibir de la sociedad.

No hablo de que un Presidente que haya sufrido golpes de discriminación tenga que ser discriminatorio del Estado, no estoy planteando eso, pero creo que ese telón de fondo que tenemos nos llama a ratificar la necesidad de combinar estas demandas qué tienen que ver con la posibilidad de que la Constitución no resuelva sino que exprese, de alguna manera, un marco, que garantice eso que reclamamos, un Estado que sí esté al servicio público, vamos a decir así; y un ciudadano o una ciudadana que sepa que puede reclamar, porque mucha gente se calló y porque mucha gente consideró que era normal que lo sometan a abusos, y algo que sí creo, ha sido absolutamente injusto, es que la gente que tenía la educación necesaria para saber que un golpe era malo, lo apoyara, lo difundiera y lo propagandizara.

Ahora, nada más, nos damos cuenta que los videos de Montesinos son una ayuda a la transparencia, porque si uno relee todo lo que dice la gente frente a Montesinos es lo que se afirma en sus conciencias.

Yo he revisado hace unos días un audio donde un militar le informa a Montesinos que ha consultado con el vicepresidente de la CONFIEP cómo puede hacer para ocultar una serie de casos, un caso de tortura y otro caso que afectaba el prestigio del gobierno y era una recomendación del vicepresidente de la CONFIEP.

Y, claro, muchos dicen, porque el Congreso investiga, es un show, es un circo, no, yo creo que es un espejo que luego tiene que aterrizar en esa reforma de la estructura del Estado que reclama tanto Julio Cotler y en la que coincidimos todos.

Entonces, creo sí, que debemos organizarnos, de tal manera, que ese tema que Henry dice que es fijo, pero creo que compartimos todos, de cómo el Estado puede ser transparente y como puede someterse a la fiscalización, entra en una serie de mecanismos a debatir, que muchos abogados se enojan por poner uno, la imprescriptibilidad de los delitos de corrupción, eso no le va a gustar a la clase política, pero es algo de lo que tenemos que preguntarnos porque, bueno, digo, en general.

Ocurre que, una última cosa que me pareció muy interesante de la doctora Rostworowski es que, cuando habló del mundo andino y lo que ha dicho Rolando, a los andinos o a los indios, como a mucha gente no le gusta mencionar porque se supone que es una palabra peyorativa, se les perseguía con dictadura o con democracia.

O sea, que las fosas y todo lo que se va a destapar ahora son producto también de que había que eliminar al que seguramente era terrorista porque era indio y eso lo dice la gente a la que uno entrevista sobre qué sufrió.

Entonces, creo sí, que esta reforma constitucional o esto de hacer una nueva Constitución tiene que servir para que también pongamos nuestras, no sé si esto es psicológico o no, nuestras culpas políticas sobre el tablero, no sé, y luego veamos como esa ciudadanía que reclama también se vea obligada a participar, no solamente ser guiada sino ser parte de este cambio y que podamos organizarnos, realmente y eficazmente, en esto; que la gente nos crea, que no piensen que estamos, pues, en un debate alejado.

Nada más.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, quiero agradecerles a todos su presencia y decirles que de inmediato se va a procesar esta grabación, se va a trabajar, especialmente Beto, en un diseño de ese taller, le vamos a enviar la grabación y le vamos a enviar la propuesta de diseño; además de pedirles y por tanto, Fernando Arias Stella o alguno de los miembros de nuestro equipos, los van a molestar telefónicamente para la ubicación en los subgrupos y, esperemos tener pronto la ocasión de vernos, sea en los subgrupos o en el próximo taller.

Muchas gracias.