Departamento de Transcripciones

El señor COORDINADOR.— (intervención fuera de micro)... de trabajo no obstante las limitaciones —sin duda— que han surgido a raíz de últimos acontecimientos.

Solamente permítanme hacer una aclaración a una información que está hoy en el diario El Comercio y juzgó que es en la apreciación del diario sumamente injusta.

Se menciona que este grupo de trabajo empezó con 17 integrantes y que se aumentó a 41 por razones político-partidarias, yo quiero señalar que eso no es así.

Yo recibí una primera relación de señores consultores y obviamente como Presidente de Grupo de Trabajo era mi atribución ampliar esta relación y efectivamente ampliamos la relación, invitamos a los que están presentes en la Mesa que no estaban en esa lista original, por lo menos recuerdo al doctor Romero Caro, al señor Raúl Salazar, al doctor Amat y León, Julio Díaz Palacios, al doctor Jorge Avendaño, no estaban en la relación original. Al doctor Richard Webb, Presidente del Banco Central de Reserva, al doctor Óscar Ugarteche, el doctor Guillermo Grellaud, no estaban en la relación original. El doctor Rivas, el doctor Vargas, no estaban en la relación original, como no estaba el doctor Químper, tampoco.

Así como ustedes ven, simplemente se hizo con la intención de hacer una convocatoria más amplia no con fines políticos-partidarios como lamentablemente de manera injusta señala el diario. Es esta amigable precisión al diario El Comercio.

Podemos pasar a nuestro tema, que yo quisiera plantearlo como metodología lo siguiente:

Tenemos la misma matriz que trabajamos la semana anterior y en los son temas de consenso, hemos pasado allí los puntos que ya habían sido consensuados la sesión anterior, o sea los que estaban más aquellos que logramos acuerdos.

Entonces, retomamos el trabajo en la segunda columna que se llama: Temas nuevos de consenso y creo que podremos rápidamente avanzar hacia la materia.

En el artículo 3.° conforme dice ahí, la propuesta era. En el artículo 3.° el concepto de buen gobierno corporativo y la transparencia financiera de las empresas. Esto viene de una propuesta original del señor Berckemeyer.

Yo quisiera mencionar que algunos señores parlamentarios de diversos grupos, me han observado la palabra "corporativo", porque lo que pasa que "corporativo" en política tiene otra acepción que es distinta quizás, esto viene seguidamente seguramente de una traducción del inglés que resulta esa frase, pero no sé si podemos, si prescindiendo de esa palabra podremos preservar el sentido, o sea la intención de lo que se quiere, que es la transparencia del manejo empresarial.

Si no tiene objeción, señor Berckemeryer.

El señor BERCKEMEYER PRADO.— Existe otra traducción conocida que es la que usa la USD, ellos los llaman el buen gobierno de las sociedades. Entonces, creo cualquiera de los dos términos sería aceptable.

El señor COORDINADOR.— Entonces, si están de acuerdo con ese concepto. Perfecto, entonces queda aprobado.

En la siguiente, página 3: Los gobiernos locales y regionales tiene iniciativa legislativa para proponer la creación de empresas públicas. Esto es parte del artículo de lo que sería el artículo 4.°. Tenemos que trabajar con dos documentos, o sea con la matriz más el articulado.

En el artículo 4.° para recordar, cuando se habla del pluralismo económico y que solo autorizado por ley se puede realizar actividad empresarial, había una propuesta en la propuesta de los asesores: "que los gobiernos locales y regionales podían crear empresas". Esto ha evolucionado: "que los gobiernos locales y regionales tienen iniciativa legislativa para proponer la creación de empresas públicas", o sea siempre por ley se aprobará la iniciativa legislativa de los gobiernos locales y regionales.

¿Alguna observación al punto? Estamos de acuerdo entonces.

Segundo tema:

Artículo 5.°.- En situaciones de guerra o de grave, extendida y duradera calamidad pública, el gobierno puede intervenir con medidas extraordinarias de carácter temporal.

Yo creo que el concepto está claro, está en las dos propuestas, si no hay observación.

Artículo 6.°.- Los conflictos derivados de la relación contractual solo se solucionan en las vías de conciliación arbitral o judicial. Antes decía: "arbitral y judicial", estamos agregando: "conciliación", si están de acuerdo con el concepto. Doctor Avendaño le parece que está bien. Es pertinente, doctor Ferrero.

El señor COORDINADOR.— La posibilidad de los convenios de estabilidad jurídica pueden ser modificados por acuerdo de las partes, cuando hayan causas que lo justifique.

Acá la novedad es la siguiente: Los convenios de estabilidad jurídica son respetados, pero si hay causas sobrevinientes, las partes pueden acuerdan modificarlo. Esa sería la novedad, esa es la novedad.

Si están de acuerdo, no hay ninguna observación.

Doctor Químper, tiene el uso de la palabra.

El señor QUÍMPER HERRERA.— El tratamiento actual de los contratos ley o de estabilidad jurídica es el siguiente: el contrato de estabilidad jurídica consiste en congelar en el tiempo determinado régimen legal y si este régimen legal sufriera variaciones o modificaciones, puede aquel que ha contratado con el Estado, hacer suelta del contrato para gozar de un tratamiento legal que lo considera más conveniente.

Ahora bien, en la ley que regula los contratos de estabilidad jurídica podría contemplarse los casos en que previo acuerdo de las partes pueden haber modificaciones y tienen que ser casos excepcionales. Aquel que se acoge a la estabilidad jurídica sabe que ese acogimiento tiene pro y tiene contra y a esa evaluación suya si sigue con él o no, si considera que no le conviene puede soltarlo, pero que la Constitución le da el derecho a modificar ese convenio, me parece que solo debe proceder en casos excepcionales que corresponde a la ley contemplarlo

El señor COORDINADOR.— Yo quiero explicar con toda transparencia de donde viene la iniciativa. De la Comisión de Energía y Minas nos comentan que por ejemplo, una explotación petrolera que tenía determinadas condiciones, después resulta que se convierte en un pozo marginal. Entonces, esa condiciones ya no sirven para una explotación de un pozo marginal, entonces son nuevos términos que si las partes consideran lo pueden volver a tratar y establecer.

Entonces, de ahí nació esta preocupación de crear la posibilidad de que si es verdad, por razones excepcionales y ante unas causales sobrevinientes, las partes puedan acordar nuevos términos. Ese el tema.

La redacción sería: "dichos convenios pueden ser modificados por acuerdo de las partes cuando hayan causas que lo justifiquen". Esa es la redacción en el texto del artículo.

El señor COORDINADOR.— Bueno, podemos agregar: "cuando haya causas contempladas en la ley que lo justifican". ¿Doctor Grellaud le parece?

El señor GRELLAUD GUZMÁN.— No, es que estamos hablando de hechos económicos, señor Presidente, las causas contempladas en la ley pueden ser muchísimas. Me parece que ese agregado pudiéramos evitarlo y definitivamente si nos referimos: "por acuerdo de las partes cuando haya causa que lo justifique", creo suficiente.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Señor Presidente, la palabra.

El señor COORDINADOR.— Sí, doctor Químper.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Con los contratos de estabilidad jurídica se ha abusado mucho, incluso han dado lugar a una situación en que empresas que gozan de estos contratos no pagan impuesto a la renta o que no fue la finalidad jamás de este régimen.

Entonces, para evitar los abusos debe contemplarse en la Constitución lo más importante, que se pueden celebrar y que significan un congelamiento del régimen que se congelan en el tiempo, pero de ahí a que digan que por causas justificadas lo podemos cambiar.

Entonces pues, cada vez que se modifique sería ya una suerte de ley del embudo, cuando se modifica la ley en un sentido que es favorable para el Estado, van querer la modificación y cuando no es así van a decir: "no, que siga". Esa no es la finalidad del contrato de estabilidad jurídica. Aquel que considera que ya no le resulta conveniente puede hacer suelta del contrato. Esa es la salida, esa es la solución.

Ahora, evidentemente puede haber causas excepcionales que ameriten modificar los contratos. Esas causas no van a estar en la Constitución y no pueden estar comprendidas en la frase "cuando se justifique", porque eso se presta a apreciaciones subjetivas. Deben estar contempladas en la ley para que no se haga uso abusivo de estos contratos de estabilidad jurídica.

El señor COORDINADOR.— Doctor Químper, creo que su inquietud está resuelta con el siguiente punto que dice: "la ley establece mecanismos para garantizar la transparencia en el proceso de negociación y suscripción de convenios". Es una novedad en el articulado que antes no existía.

El señor QUÍMPER HERRERA.— ¿Cómo sería?

El señor COORDINADOR.— "La ley establece mecanismos para garantizar la transparencia en el proceso de negociación y suscripción de convenios". Es el punto 6 de la página 3.

Okay, entonces, de una vez aprobamos.

Pasamos a la siguiente página:

Mediante convenios de estabilidad jurídica. Este es el punto, el artículo 6.° pero ya en lo que se refiere al primer párrafo que la vez pasada tuvo la observación que señaló precisamente el doctor Químper.

La Mesa propone la redacción que está en la tercera columna que es, recogiendo la apreciación que se hizo, dejando a salvo los convenios de estabilidad jurídica y todo los demás se rigen por el Código Civil.

Entonces, les planteamos eliminar lo que sería la primera parte del párrafo y hacer la redacción queda en la columna del medio, que leo: "Mediante convenios de estabilidad jurídica, el Estado puede establecer garantías y otorgar seguridades. No pueden se modificados legislativamente —ahí se repite— Los conflictos derivados de los convenios de estabilidad jurídica solo se solucionan en las vías de conciliación arbitral o en la judicial, según los mecanismos de protección previstas en el contrato contemplados en la ley". Esto repite lo actual.

Y lo siguiente que acabamos de aprobador: "dichos convenios pueden ser modificados por acuerdo de las partes cuando hayan causas que lo justifiquen. La ley establecen mecanismos para garantizar la transparencia en el proceso de negociación y suscripción de dichos convenios".

Doctor Químper, tiene el uso de la palabra.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Habría que hacer una aclaración. No todo puede ser sometido a arbitraje, los asuntos de derecho público que atañen a la soberanía nacional no son arbitrables.

El señor .— Dice: "judicial".

El señor COORDINADOR.— Las vías son: conciliación arbitral o en la judicial. El doctor Químper observa la arbitral. (2)

Entonces, yo sugiero que el concepto arbitral lo pasemos a la tercera columna y solamente discutimos ese concepto después.

En el resto creo que estamos de acuerdo

El señor QUÍMPER HERRERA.— Perdón, el Estado no tiene facultades para conciliar.

El señor COORDINADOR.— Okay, lo discutimos cuando lleguemos ahí.

Artículo 10.°: Mediante ley el Estado califica las actividades esenciales para satisfacer las necesidades de interés colectivo que constituyan servicios públicos.

Ese es un concepto que está en las dos propuesta tengo entendido.

El señor QUÍMPER HERRERA.— ¿Cuál es?

El señor COORDINADOR.— Página 4, al final dice, artículo 10.°, punto 7. ¿no está en la de ustedes?

El señor TANTALEÁN ARBULÚ.— Perdón, Presidente, si en la propuesta uno, en la página 7 donde están las dos propuestas, o sea, no en el documento de hoy día sino de la semana.

Aquí en la página 7 dice: Mediante ley el Estado califica las actividades esenciales. La primera columna.

Sí, se ha tomado de la propuesta que presentaron los 9 colaboradores, asesores, consejeros, especialistas, no sé como se llaman.

El señor COORDINADOR.— El punto 8, es: Corresponde al Estado fomentar y garantizar la inversión y gestión privada en servicios públicos en armonía con el desarrollo nacional. Entiendo que también se ha recogido de la propuesta de los 9 consultores. ¿Correcto?

El siguiente punto 9: La regulación de los servicios es de facultad exclusiva del Estado. También viene de la misma propuesta.

El señor QUÍMPER HERRERA.— ¿Ha quedado así?

El señor COORDINADOR.— La regulación de los servicios públicos es facultad exclusiva del Estado. Viene de la propuesta que llegó a la Mesa.

A ver, ahora seguimos, estamos en la página 6, respecto a los bienes de dominio público.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Por favor, Presidente, ¿cómo ha quedado lo de servicios públicos, qué texto es el que se mantiene?

El señor COORDINADOR.— La regulación de los servicios públicos es facultad exclusiva del Estado.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Eso está bien, pero, mediante ley corresponde al Estado fomentar y garantizar la inversión y gestión privada en servicios públicos. ¿Eso ha quedado?

El señor COORDINADOR.— Sí, señor, está conforme, está aprobado.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Yo tengo una observación ahí.

Los servicios públicos son aquellos que presta el Estado para satisfacer necesidades o intereses de la colectividad, el Estado los puede prestar directamente o los puede prestar indirectamente que es cuando los da en concesión. Ya es decisión política si el Estado los presta directamente o lo da en concesión.

Cuando los da en concesión, el Estado fiscaliza y supervisa que la prestación de esos servicios se oriente fundamentalmente a satisfacer las necesidades colectivas. Pero de allí a garantizar la inversión y gestión privada en servicios públicos, el Estado no puede garantizarlas, el Estado puede sacar a licitación, invitar a empresas privadas a que presten servicios públicos.

Pero si nadie quiere prestarlos, el Estado tiene que prestarlos, no puede garantizar.

El señor COORDINADOR.— Aceptan su propuesta, yo creo que si dejamos el concepto fomentar comprende todo ¿les parece?

Corresponde al Estado fomentar la inversión y gestión privada en servicios públicos. Eliminamos la palabra garantizar.

Señores, yo acá quiero pedirles la licencia siguiente, en el orden de la redacción de la ley, corresponde entrar al Capítulo II de la propiedad, que algunos temas están en la columna 3 y otros en la columna 2, el doctor Avendaño de quien hemos recibido su iniciativa, acaba de bajar del avión y creo que se va a otro vuelo, entonces va a estar breve tiempo en la sesión y me ha pedido si no tienen inconveniente en poder abordar ya el capítulo de la propiedad de una vez y empezamos a discutirlo.

Estamos en la página 5, artículo 11.°, hay cosas de la tercera columna y cosas de la segunda.

Quizás podemos leer, bueno, creo que todos lo hemos leído, así es que no vamos a repetir.

Doctor Avendaño, tiene la palabra para poder fundamentar su ponencia que ha causado tanta impresión.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, señor Presidente, en primer lugar está lo del interés social. El interés social se ha previsto en el anteproyecto que yo sometí a la comisión para dos efectos: Primero para el ejercicio de los atributos de la propiedad y, segundo, como causal expropiatorio. Son dos cosas.

Así estaba reconocido el interés social en la Constitución del 33, así estaba reconocido el interés social en la Constitución del 79 y no lo está en la Constitución actual y así no está reconocido en innumerables constituciones, yo aquí tengo como 15, sería un necio si me pongo a leer todo esto, pero están a la disposición de la Mesa para el momento que se quiera.

Hoy en el Código Civil, en el artículo 923.° que habla del derecho de propiedad dice, que el propietario tiene derecho de usar, disfrutar, disponer y reivindicar, debe hacerlo en armonía con el interés social y dentro de los límites de la ley.

Se critica el concepto de interés social y se dice que el interés social puede ser interpretado por el gobernante como le de la gana y con grave riesgo para los efectos, sobre todo de la expropiación.

Pero todos los conceptos pueden ser interpretados así por el gobernante o por quien le de la gana. El concepto de bien común que está hoy en la Constitución, también puede ser interpretado. Yo estoy seguro la noción de bien común es diferente para un cristiano que para un musulmán, yo estoy seguro.

Entonces, el concepto de bien común no nos garantiza nada en cuanto al ejercicio de la propiedad.

¿Con qué derecho un municipio impide a un propietario que ponga música y alto volumen a media noche? Por el interés social, a la sociedad le interesa que haya paz en la noche para que la gente pueda dormir y descansar y así podríamos poner innumerables ejemplos que demuestran que el derecho de propiedad debe ejercitarse en armonía con el interés social y dentro de los límites de la ley.

Parece que no hay ninguna discusión sobre los límites de la ley, porque esto ha sido aceptado expresamente en el artículo 11.° rubro 30) en la margen izquierda, en la columna de la izquierda, pero la de interés social se cuestiona.

Entonces, yo creo que en esto, siguiendo la doctrina que es unánime, más todavía, la doctrina hace 100 años hablaba de la función social del derecho de propiedad, y hubo doctrina importantísima, francesa, que sostuvo la función social del derecho de propiedad.

Yo no quiero llegar a ese punto de declarar expresamente que la propiedad cumple una función social. No, no es una función social la que ella cumple, cumple una función individual en beneficio del propietario y le confiere atributos que son usar, disponer y disfrutar, disfrutar y disponer y reivindicar, bueno, que es un atributo adicional.

Pero lo del interés social está claro, ¿por qué los retiro?, ¿por qué todas las limitaciones municipales?, ¿por qué todos los procesos de zonificación, a qué responden los procesos de zonificación?, ¿a que la ley lo dice? la ley lo dice por interés social.

Por qué interesa a la sociedad que las fábricas se ubiquen en la avenida Argentina y no en la avenida Arequipa o en la avenida Larco y que los establecimientos comerciales se establezcan en tales zonas y no en otras. Eso responde a un interés social.

Entonces, yo creo que hay un temor que yo sé cuál es la razón, señor Presidente, y se lo digo mirándole la cara: Cuando el Presidente García decretó la expropiación de la banca, invocó al interés social. Entonces, yo creo que de allí ha arrancado un temor, en mi opinión, por un mal uso, una mala invocación del interés social, pero eso no es motivo para suprimir de la Constitución de la República, ese elemento que es fundamental.

Porque el derecho de propiedad, a pesar de ser un derecho perpetuo, a pesar de ser un derecho exclusivo y a pesar de ser un derecho absoluto, admite un montón de límites como es sabido por todos.

Entonces, se dice, ¿cómo es posible que sea absoluto si al mismo tiempo admite límites? es absoluto comparativamente, es absoluto porque ningún otro derecho sobre las cosas, confiere todos los atributos a su titular, como es usar, disfrutar y disponer. Pero esto tiene que hacerse dentro de un cierto marco, y el marco no es necesaria ni exclusivamente legal, el marco también puede ser el interés social.

Y no sólo lo aplica el gobierno o el Legislativo, lo aplica un juez, a un juez, a un Tribunal Constitucional le puede parecer que este tipo de ejercicio del derecho de propiedad no concuerda con el interés social.

Ahora, repito que eso se presta a interpretaciones, lo que pongamos, seguridad nacional, interés público, necesidad pública, todo lo que pongamos se va prestar a eso.

Entonces yo creo que el interés social debe mantenerse como un factor regulador del ejercicio del derecho de propiedad, pero además debe mantenerse como causal de expropiación.

Hoy en día solamente hay dos, nadie duda de que la propiedad es inviolable, creo que eso está fuera de discusión, nadie duda de que nadie puede ser privado de su derecho de propiedad sino es a través de expropiación, nadie duda de que la expropiación supone previo pago del justiprecio. Eso está fuera de discusión. Lo que pasas que hoy en día se ha puesto como causales de expropiación exclusivamente la seguridad nacional o necesidad pública.

Ahora, yo les voy a contar, señores, que una de las consecuencias de este ajuste o de esta estrechez de las causales expropiatorias es que hoy día en materia minera no se puede expropiar, y es que el Estado peruano ya no expropia para efectos mineros, siendo así que la expropiación minera está autorizada en la Ley de Minería desde comienzos de siglo, y está autorizada no sólo en el establecimiento de servidumbre, sino en la expropiación.

Puede haber una concesión minera en un predio rústico, y para la explotación de eso es necesario expropiar un paso, por ejemplo, (3) para poder llegar y la minería es una actividad que merece una protección legal muy especial.

Por eso, la legislación del Perú y de todos los países mineros en particular, establece la posibilidad de expropiar.

En el Perú no se expropia, desde que esta Constitución existe. ¿Por qué? Porque no hay seguridad nacional, desde luego, no hay seguridad nacional y no hay necesidad pública, porque no es necesario para el público. Va, en todo caso, en beneficio del concesionario minero, pero no para el público, entonces, no se está expropiando y por esa línea podemos llegar también a limitar las expropiaciones para el conducto y el paso de energía eléctrica y otros bienes y recursos de tipo natural.

Entonces, yo creo que debe haber necesidad, utilidad pública e interés social. También el interés social está.

Al Estado le puede interesar, señores, desarrollar un gran programa de vivienda y esto puede ser perfectamente lícito, si es que tuviese el Estado los recursos y puede necesitar expropiar una determinada extensión, eso no es necesidad nacional, no es, ni es necesidad pública.

Podría llegar a ser utilidad, para ser un nuevo zanjón, por ejemplo, utilidad pública porque hay un beneficio cuantificable, se puede evaluar horas hombre, cuánto nos economizamos en gasolina, hay una utilidad en eso, en vez que caminar la avenida Arequipa ir por un zanjón.

Pero también interés social. También el interés social fue casi liquidado ¿por qué? Porque en la Ley de Reforma Agraria estaba el interés social.

Pero, de nuevo que se haya mal uso del interés social en esas circunstancia no quiere decir que lo debamos borrar. También está acá y en todas las legislaciones, constituciones que establecen el interés social como causal justificatorio, que es la expropiación.

Nosotros estamos además cuidando como lo hace la Constitución actual, que la expropiación sólo se pueda hacer por ley del Congreso de la República, lo que no era antes. Conforme a la Constitución del 33 que se podía expropiar por el gobierno con el voto total, no me acuerdo como se llama confirmatorio, no se acuerdo, del Consejo de Ministros, ya no, ley.

El Congreso de la República integrado por los representantes del pueblo tendrá que evaluar cuando hay necesidad de utilidad pública o cuando hay interés social.

Después, yo he propuesto algunas otras cosas. He propuesto que no se pueda cuestionar las causales de expropiación, que sólo se pueda cuestionar el precio.

Yo quiero en este punto, señores, que ustedes reflexionen.

Si se pudiera cuestionar judicialmente la causal de expropiación el expropiante termina siendo un juez.

¿Quién es el llamado a decidir si la avenida debe pasar por acá o por acá? O, ¿si la carretera debe ir por acá o por acá? El Estado a través de sus órganos técnicos, Ministerio de Transportes, es problema de costos, es problema de distancia.

Entonces, yo propietario de un suelo digo no, por acá no pasa porque esto es mío, que pase por allá. Entonces, voy al Poder Judicial y el Poder Judicial va terminar decidiendo por dónde pasa la carretera; es absurdo, esa no es una función del Poder Judicial.

Ahora, si se ha violado el debido proceso, si se han violado las normas y si la expropiación no se ha decretado con arreglo a ley, por supuesto que la gente tiene expedito su derecho para acudir en defensa de su derecho de propiedad que es un derecho constitucional.

Pero, si ustedes leen bien mi proyecto o mi anteproyecto, lo que dice es que no puede discutirse, un momentito, perdón.

El expropiado puede contestar judicialmente el valor de la indemnización fijado por el Estado, pero en ninguna vía puede cuestionar la causa expropiatoria invocada por el Estado, la causa; por supuesto que no se hace mención alguna del debido proceso.

Si al proceder a la expropiación se han violado los derechos fundamentales y no se ha seguido la formalidad correspondiente, tiene expedita la acción de amparo correspondiente, por violación de su derecho. Pero, eso no hay necesidad ni de decirlo, eso está en la tutela del derecho de propiedad y en la tutela de las garantías constitucionales.

Piensen ustedes, eso fue una cosa que tampoco estaba en la Constitución del 93, que se podía revisar la causa expropiatoria, eso se puso en la Ley de Expropiación, este sector lo puso, señor Presidente y usted me entiende, este sector lo puso, juntos estuvimos aquí y yo les dije que todos los procesos de expropiación iban a ser detenidos en base a medidas cautelares de los jueces, como en los hechos puede ocurrir y eso es muy grave.

Porque una facultad de expropiar es una facultad de Estado, que debe ejercerse bien, por supuesto que tiene que ejercerse bien, responsablemente, por supuesto, por eso es el Congreso.

Pero, no puede terminar siendo una decisión del Poder Judicial, ni siquiera del Tribunal Constitucional y lo del dinero que se discuta, eso es indiscutible —creo— nadie lo puede sostener.

Después, yo he dicho que los bienes de dominio público pueden ser concedidos a los particulares conforme a ley para su aprovechamiento económico. Hoy la Constitución dice: "Los bienes de uso público".

Yo le plantee esta fórmula a Carlos Torres y él aceptó como está, pero yo me he arrepentido de mi fórmula.

La doctrina distingue dominio público de dominio privado, porque el Estado puede ser dueño como un particular también y dentro del dominio público distingue cuatro: el dominio soberano, el dominio minencial que es sobre las minas y todo aquello que concede, el dominio de los bienes de servicio público y los bienes de uso público. La Constitución actual dice: "Los bienes de uso público".

Entonces, ¿qué se puede conceder?

Se puede conceder, por ejemplo, el óvalo Gutiérrez para que abajo haya una playa de estacionamiento, ese óvalo Gutiérrez es un bien de uso público de la Municipalidad de Miraflores, nadie discute.

Pero, ¿y el aeropuerto?

Ya se concedió, que sea un bien de uso público es bien discutible, es un bien de dominio público y las minas, ¿son bien de uso público? ¿las minas son como las calles? No, las minas están destinadas a la explotación individual en base a la concesión que hace el Estado de su dominio minencial.

Por eso yo prefiero una fórmula que diga que los bienes de dominio público en general pueden ser objeto en concesión, por supuesto que con arreglo a la ley de la materia ¿no es verdad?

Bueno, esa es la sustentación de los cambios fundamentales que yo he propuesto.

Estoy a la disposición de ustedes si me quieren hacer preguntas.

El señor COORDINADOR.— El congresista Rodrich va hacer una pregunta y luego viene el doctor Ferrero

El señor RODRICH ACKERMAN (PP).— Doctor Avendaño, yo no tengo ninguna autoridad para poder discutir todos los conocimientos que usted tiene, pero usted ha mencionado una cosa sumamente importante y en este sentido necesitamos ser sumamente prácticos.

Interés social es un gran cajón de sastre. Pero le tenemos, como usted dice, mucho miedo a que en el futuro algún Presidente, democráticamente elegido y por lo tanto con un mandato claro, popular, interprete ese mandato hacia un camino que nos lleve a un caos económico.

De acuerdo a los leales conocimientos que uno puede tener de la economía mundial, que probablemente ese señor crea de que lo pueda reinterpretar para poderlo en cuestiones más modernas y no retrotraernos a la década del 80.

Supongamos que tuviéramos un Presidente como el señor Chávez de Venezuela ¿qué formula nos propone usted para poder evitar de que el interés social sea manoseado de tal forma que lleguemos a eso? Es decir, ¿cómo nos defendemos de acuerdo a su criterio.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Yo diría, el interés social está propuesto para dos cosa: la del ejercicio de propiedad y como causal de expropiación.

¿Quién regula el ejercicio de la propiedad? Finalmente el Poder Judicial. O sea, un gobernante loco como Chávez no puede hacer nada en un estado de derecho.

El Perú en un estado de derecho, si hubiese aquí, no puede hacer nada. Porque el señor Chávez dice que el Banco de Crédito está ejercitando su derecho de propiedad en desarmonía con el interés social, el Banco de Crédito cuestiona eso en las instancias correspondientes y llega al Poder Judicial y el Poder Judicial es quien tendrá que decir si hay o no armonía con el interés social y finalmente el Tribunal Constitucional; eso para el ejercicio de la propiedad.

Pero, usted creo que quiere decir algo.

El señor RODRICH ACKERMAN (PP).— Sí, yo le cito una cuestión simplemente para verificar.

En el caso de la estatización de la banca o el intento de estatización de la banca el año 87, finalmente fue detenido el proceso por los jueces porque los jueces decidieron de que no iba o se venció el plazo. Pero, en el ínterin se creó uno o dos años de zozobra económica en el Perú y que pagamos muy caro en el asunto. ¿Cómo evitar que el gobernante se sienta iluminado, que se sienta provocado a hacer esto? y, ¿cómo ponerle ese freno en la Constitución como diciendo, por acá no voy a poder ir Porque finalmente el juez me va a decir que no lo voy a poder hacer, entonces, ni siquiera lo intento?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Yo lo invito a separar: por un lado es el ejercicio del derecho de propiedad y por otro lado la expropiación; yo hablaba del ejercicio del derecho de propiedad.

En el caso de la estatización de la banca no era ejercicio del derecho de propiedad, era expropiación, que es el otro caso.

Usted me decía ¿cómo evito que un gobernante, un poco alocado, haga mal uso del interés social?

Para regular el ejercicio del derecho de propiedad él no puede regular el ejercicio del derecho de propiedad, ni el Presidente de la República, ni el ministro, ni el prefecto, ni el alcalde pueden regular y si pretender hacerlo eso el particular lo puede llevar un juez y quien resuelve, finalmente, sobre el ejercicio del derecho de propiedad es un juez y finalmente el Tribunal Constitucional, porque estamos en presencia de un derecho fundamental, como es el derecho de propiedad.

Ahora, ¿la expropiación cómo la evitamos? Haciendo que la expropiación la ordene el Congreso y sólo el Congreso; antiguamente se podía como esta.

Los 120 representantes del pueblo si están locos y hacen mal uso, bueno, hacen mal uso de muchas cosas más. Antiguamente —repito— se podía expropiar por el Poder Ejecutivo con el voto aprobatorio del Consejo de Ministros, pero hoy ya no y en el proyecto o anteproyecto tampoco.

Entonces, los guardianes de un buen uso del interés social son: en el ejercicio del derecho de propiedad, el Poder Judicial; en la causal de expropiación, el Congreso de la República.

El señor COORDINADOR.— Tiene la palabra el doctor Raúl Ferrero

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Gracias, señor Presidente.

Yo entiendo la argumentación del doctor Avendaño y creo que es una argumentación importante. No coincido con ella básicamente por las siguientes razones:

Creo que en el Perú hay una Constitución que nosotros llamamos constitución histórica, o sea, la Constitución que viene desde el año 21, desde que somos república, en realidad 24.

Todas las constituciones hasta el año 64 en que vino el interés por promover la Reforma Agraria, el estatuto, después la Constitución del 28, hablaron de que el derecho de propiedad es inviolable, siempre se ha coincido en eso y si el bien público —decía la Constitución del 28— está legalmente reconocido, exige defender la propiedad de cualquier ciudadano y en caso esto no ocurra podría indemnizarlo en su valor. O sea, no va exactamente a la expropiación.

La Constitución del 56 dice: "La propiedad es inviolable, a nadie se puede privar de la suya sino por causa de utilidad pública legalmente probada y previa indemnización justipreciada". (4)

La del año 60 que es la que más ha durado, 1860, establece que la propiedad es inviolable bien sea material, intelectual, litaral y/o artísticia, y a nadie se puede privar de la suya sino por causa de utilidad pública probada legalmente y previa indemnización justipreciada.

La de 1920 que también recordamos porque estuvo vigente 13 años, dijo: La propiedad es inviolable, bien sea material, intelectual, literal o artística, a nadie se puede privar de la suya sino por causa —y agrega nuevamente— utilidad pública probada legalmente y previa indemnización justipreciada.

La Constitución del 33 que duró tantos años, dijo: La propiedad es inviolable, será material, intelectual o artística, a nadie se puede privar de la suya sino por causa de utilidad pública probada legalmente y previa indemnización justipreciada.

Y recién en el 64 cuando vienen las nuevas corrientes, seguramente apoyada por muchos de nosotros, entre ellos yo mismo, el año 64 se aprueba una ley del Congreso en que se establece una modificación del artículo 29.° y se dice: La propiedad es inviolable, a nadie se puede privar de la suya sino en virtud de mandato judicial por causa de utilidad publica o de interés social.

Y esto sirve de base para la Reforma Agraria que todos recordamos y luego se utiliza el tema interés social, que yo estoy de acuerdo con el doctor Avendaño, no tiene necesariamente la connotación que se le da, pero se le ha utilizado a esa connotación de interés social, para poder expropiar todo aquello que al Estado, y al gobierno sobre todo, que estaba en el ejercicio del poder, le vino en gana.

Así el año 68 el general Velasco que estableció un estatuto revolucionario, por ejemplo, tomó toda la Ley de Comunicaciones basándose, y tomó todos los canales de televisión, en el interés social. Y con ese mismo criterio se "expropió" todos los medios de comunicación, incluyendo los periódicos, que en realidad resultaron luego en una confizcación, porque nunca se les pagó. No hubo justiprecio, no hubo ni siquiera proceso, porque el proceso se pudo contestar pero se utilizó muy mal.

Y luego, recordamos que cuando se quiso estatizar toda la banca en el gobierno del año 87, yo estaba en el cargo del Colegio de Abogados, en el Decanato, tuvimos que dar la gran batalla para que esto no ocurriera. Y no fue como alguien dijo, solamente que los jueces la pararon. No, no, no, la paró el mismo Parlamento porque en 24 horas se aprobó la estatización de la banca y de todo el sistema asegurador en un solo día y la pasó la Cámara de Diputados; y en el Senado ese distinguido hombre a quien nunca se le ha rendido el debido tributo, Ramiro Prialé, dijo, no, estoy hay que discutirlo, hay que debatirlo y soltó el debate y gracias a ese debate es que se pudo parar la estatización de la banca que se venía como un tren de bajada de sierra a la costa.

En lo que estoy de acuerdo con el doctor Avendaño es que el interés social es una connotación que ha sido muy mal utilizada, plenamente de acuerdo y por eso es que me preocupa.

He estado revisando la Constitución Española, por ejemplo, en España se permite expropiar por interés social, pero no se expropia, esa es la diferencia. Acá por interés social se han expropiado cosas que son inexpropiables, por el mal uso y la connotación que tiene el término.

Por eso, inclusive, en los términos jurídicos pues, sufren ciertas mutaciones, como lo dijo muy bien César Landa el otro día. Y nuestra Constitución histórica solamente por 20 y tantos años ha incluido el interés social, después nunca más.

Y la Constitución del 93 proscribió, por eso el interés social como causal de expropiación. En mi concepto con buen criterio.

El abuso que se pueda hacer esto, es muy peligroso y se ha utilizado muchas veces para perpetrar las mayores injusticias y arbitrariedades y además atropellos.

Yo creo que por lo tanto sería mejor no incluir como causal de expropiación, el interés social, mantenernos dentro lo que ha sido la constitución histórica del Perú que nunca incluyó interés social, sino a partir del 64 hasta el 92, 93. Y, por lo tanto, dejar las causales, como hemos planteado nosotros, las causales de seguridad nacional y necesidad pública para poder expropiar.

En cuanto al segundo tema, referido al artículo 70.° de la Constitución vigente, nosotros teníamos propuesto que el derecho de propiedad se mantenga su inviolabilidad y la garantía que el Estado debe otorgar a ese derecho de propiedad.

Pero sobre todo gracias a que el grupo ha tenido en consideración algunas sugerencias que yo me permití hacer, se ha agregado el que la propiedad se ejerce en armonía con el bien común y dentro de los límites de la ley.

Se puede decir que el bien común es un concepto aún más amplio que interés social. Es verdad, es verdad, lo es, pero el interés común no se puede evitar porque todos sabemos cuando hemos estudiado derecho constitucional que el interés común es la finalidad del Estado.

O sea, ¿la finalidad del Estado cuál es ? realizar el bien común, ¿y el bien común qué cosa es? es el conjunto de condiciones sociales que permiten el ejercicio favorable al desarrollo de la persona.

Entonces, decir que la propiedad se ejerza de acuerdo al bien común, me parece simplemente un ejercicio de coherencia con lo que es la finalidad del Estado que es la realización del bien común. O sea, es crear las condiciones que permitan a cualquier ser humano, un desarrollo personal que lo favorezca.

En cuanto a ¿cuál es la acción que se pueda seguir contra una expropiación? la discusión de si se puede o no discutir las causales de la expropiación es mucho más complicado. Lo que sí creo yo, es que está muy bien y en la exposición de los 9 lo hemos dicho así, que sí hay acción ante el Poder Judicial para contestar el valor de la propiedad que el Estado haya señalado en el procedimiento expropiatorio. Eso es fundamental.

Ahora, si se puede o no discutir la causal contra el ius imperium del Estado, es un problema más complejo. Yo me permitiría y nosotros, modestamente, nos permitiríamos sugerir, que simplemente no se mencione, ya se verá si hay un barbaridad descomunal, bueno pues, habrá que ir al Poder Judicial a contestar, pero tampoco prohibirla, no prohibirla porque pueden haber casos en que es necesario contestar, inclusive hasta la causal, porque no hay tal utilidad pública, no hay seguridad nacional y no se han dado las condiciones para que se establezca o se decida expropiar.

Por eso me parece mejor que no se mencione como la Constitución del 93, a ese respecto no se pronunciaba, es recién la ley del año 99 la que en su artículo 93.° dice: "El sujeto pasivo de la expropiación puede demandar judicialmente la nulidad de la expropiación cuando esta no haya sido dispuesta conforme a lo establecido en los artículos 3.° y 4.° de la presente ley.

Es discutible la declaración de seguridad pública o seguridad nacional dispuesta por el Congreso de la República mediante ley expresa, cuando no se ciña a lo dispuesto por esta ley".

A mi me parece esta ley inconveniente, rige, esta vigente, pero me parece inconveniente porque es llevar a un nivel de protección legal, un derecho que me parece mejor sería dejarlo, como lo hemos propuesto nosotros, simplemente sin mencionar.

En cuanto a la propiedad de los extranjeros, nosotros creo que allí hay acuerdo entre todas las partes.

En cuanto a los 50 kilómetros de la frontera, es fundamental que se mantenga esa prohibición, y así lo hemos hecho, y se ha agregado en la propuesta, lo que dice así: Sin embargo, dentro de los 50 kilómetros de las fronteras, los extranjeros no pueden adquirir ni poseer por título gratuito, minas, tierras, bosques, aguas, combustibles, ni fuentes de energía directa ni indirectamente, ni individualmente ni en sociedad, bajo pena de perder, en beneficio del Estado, el derecho así adquirido. Se exceptúa el caso de necesidad pública expresamente declarada por decreto supremo aprobado por el Consejo de Ministros.

Porque pueden haber casos que se pueda exceptuar y para eso el Consejo de Ministros puede tener facultad para hacerlo.

Y allí yo dejaría la explicación de lo que se ha mencionado en la propuesta que hemos presentado algunos miembros de esta comisión que tan gentilmente somos miembros gracias a la invitación cursada por Henry Pease y Jorge del Castillo.

Y solamente decirles que yo entiendo razones de algunos que puedan no compartir con estos criterios, pero creo que en el tema de la propiedad, es un derecho que recién se comienza a reconocer a nivel de derecho fundamental de la persona con la Revolución Francesa y no antes.

Es un derecho con el cual hay que tener especial cuidado en su protección, y a veces por querer protegerlo mejor se puede desproteger.

Por lo tanto, en cuanto a esto, creo que la Constitución del 93 fue más moderna y fue más práctica a la luz de los hechos históricos que habían ocurrido en los últimos 20 y tantos años anteriores en que se utilizó el término, interés social para confiscar, alias "Confiscar", porque hasta se expropió en la Reforma Agraria sin pagar, o pagando con bonos que nunca se pagaron, y evitar así que se vuelvan a producir en el futuro hechos que todos queremos que sean simplemente hechos del pasado.

Muchas gracias.

El señor COORDINADOR.— Gracias, doctor Ferrero.

Tiene la palabra el doctor César Landa.

El señor LANDA ARROYO.— Muchas gracias, señor Presidente: Para comentar las intervenciones del doctor Avendaño y el doctor Raúl Ferrero.

creo yo en efecto que existe una Constitución histórica en el Perú, evidentemente, y el mandato de la Ley N.° 27600 para reformar la Constitución, pues, señala también que hay que tomar en consideración ella y en particular la Constitución de 1979 siempre que reconoce el interés social.

Pero sin perjuicio de ello, en esta visión histórica creo que es importante también apuntalar de que el desarrollo constitucional en materia económica es relativamente novedoso, no es reciente, aunque han habido normas en materia de propiedad y también de expropiación.

Pero esto matiz tiene, creo, relevancia cuando de una fórmula de Estado clásico liberal concretamente del Siglo XIX se pasa más bien a una forma de un Estado social de derecho ¿no?

Y ese es un cambio no solamente teórico, sino un cambio práctico, político, económico y también jurídico, de allí que ya a finales del Siglo XIX se planteaba la función social de la propiedad Fungely* de lo que nos enseñó el maestro Avendaño en aulas.

Pero también creo que eso se expresa a nivel constitucional que es lo que nos interesa en esta en esta sesión y en estas sesiones en la medida de que se habla de un constitucionalismo social en el período de entreguerras, (5) entre la primera y segunda guerra mundial, caracterizado básicamente porque la carga pública, que es de orden social, no la sume el Estado de manera unilateral, sino hay una redistribución de las mismas, a través de la asignación de derechos sociales, económicos y culturales para determinados grupos sociales y trabajadores campesinos, madres, etcétera. Y de otro lado se asigna una cuota de responsabilidad social a los sectores particulares o privados que tienen una posición mejorada en esta relación social.

Esto da lugar, entonces, que también de otro lado el Estado asuma ciertas atribuciones de fomento, promoción e inclusive, como se ha venido mencionando también, de dirección incluso en modelos estatistas, claro, de la economía; sin embargo, creo yo que si bien éstos fueron los orígenes, se ha ido matizando, modulando en los desarrollos constitucionales, contemporáneos no solamente en el mundo, sino también en el Perú.

Y por ello creo yo que el perfil que se está articulando concretamente en los debates de esta comisión, pues nos llevan a entender que el Estado tiene un rol dentro de la economía, no un rol obviamente, de ser la locomotora, pero sí de establecer —digamos— los canales por donde debe transcurrir el proceso económico, desde ya, es la Constitución económica la que va a establecer esa pauta y no solamente el libre mercado, por ejemplo.

Pero dentro de esa articulación Estado-mercado, creo yo que las disposiciones que se han venido consagrando en este capítulo, como en los otros también, que vale la pena siempre recordar, es que el Perú se define como un Estado democrático y social de derecho. Eso, en la parte de los principios, en la parte de los derechos.

De otro lado, en la parte de los derechos, se reconocen derechos sociales, económicos. De otro lado, también se establece un modelo que hemos visto en el artículo 1.°, de consenso, una economía social de mercados, desde ya junto con una iniciativa privada libre. De modo tal que los elementos de lo que es el interés social se encuentran creo que en la base no solamente de la Constitución del '79, sino también —creo yo— en las formulaciones que se están dando en esta Constitución.

Y finalmente, quisiera señalar, entonces, que si bien hay controversias por el uso que se ha dado al interés social, me parece legítimo, además, y conocemos de cerca todas las dificultades que se han presentado, me parece que debería precisarse que este tema de la regulación del interés social, si es que queda claro, en todo caso, debería darse por una ley orgánica; es decir, una ley con una mayoría calificada que suponga un consenso no meramente de una transitoria mayoría parlamentaria, sino más bien, la argumentación y el consenso de las distintas fuerzas políticas, en cuanto a ese artículo 11.°.

Y en cuanto al artículo 12.° propuesto, la expropiación por causa de necesidad, utilidad de interés social, me parece, como decíamos, desde ya, que la necesidad supone una urgencia, una situación de inmediatez no prevista, y que requiere una solución, en este caso, mediante la expropiación.

La utilidad es el mejoramiento, el provecho económico y el interés social ha estado reservado, dentro de esta lógica que he mencionado, para determinados intereses grupales que puedan estar menos favorecidos. Lo cual implica, no es que todos dice la Constitución, somos iguales ante la ley. Pero eso no impide, como señalamos también la sesión pasada, que pueda haber una diferenciación.

Entonces, la Constitución lo que proscribe es la discriminación, pero no la diferenciación entre las personas. De allí que pueden darse leyes por la naturaleza de las cosas que diferencie, pero no a las personas. De modo tal que en este sentido, creo yo que la expropiación en el ámbito de lo que es el interés social, debería, evidentemente también estar regulada taxativamente mediante una ley orgánica, que garantice y asegure que se evite estos desmanes.

Y finalmente, a la propuesta del doctor Avendaño, de que las causales que no puedan ser objetadas, claro, por un lado la Constitución y esta Constitución creo que también va a incorporar que la persona humana es el fin supremo de la sociedad y del Estado, ¿no es cierto? En ese sentido, no es que sea el Estado el que debe estar —digamos— al servicio de la persona, y tampoco que la persona termine siendo esclavizada del Estado. Debe haber una armonización, evidentemente. Pero esa armonización del interés público por el interés particular, creo que muchas veces tiene que ser procesada, discutida porque pueden darse leyes evidentemente que no solamente violen los derechos fundamentales a la propiedad u otros derechos, sino también que esta afectación no puede significar —creo yo— una isla para el ejercicio del control que debe realizar el Poder Judicial.

Correcto, el Poder Judicial creo que no debe terminar resolviendo causas económicas porque no es el gobernante electo para resolver esos temas. Pero un Estado en el cual se empieza a judicializar la Constitución, es inevitable que existe una cuota de responsabilidad pública de los poderes judiciales o del Tribunal Constitucional para que, no digo resuelva, pero por lo menos coadyuve a la solución de esta causa.

Por eso algunos tribunales —y con eso termino—, por ejemplo, en Italia, el Tribunal Constitucional ha creado una oficina financiera y económica para evaluar el impacto de las sentencias que dicta, sobre temas que se cuestionan. No la política económica, pero sí otro tipo de medidas que evidentemente puedan afectar derechos fundamentales.

En ese sentido, si bien estamos todos bajo la Constitución, los jueces dicen en última instancia qué es la Constitución. Y en esa medida, creo que en aras de proteger eventuales excesos del Poder Legislativo, es que los jueces deberían también, y los ciudadanos, tener el derecho de apelar o demandar por las causales que pudieran estar violando derechos fundamentales, sin perjuicio de los derechos al debido proceso.

Eso es lo que quería mencionar, lógicamente.

El señor COORDINADOR.— Señores, permítanme recapitular un poco las cosas.

En primer lugar, entiendo, por lo dicho por el doctor Ferrero, que el bien común, que no estaba considerado en la redacción que ustedes habían propuesto, eventualmente podría ingresar, ¿no es cierto?

"El derecho de propiedad es inviolable. El Estado lo garantiza. Se ejerce en armonía con el bien común —Un poco para repetir la propuesta del '93, ¿no es cierto?— y dentro de los límites de ley." Ésa es una excepción que lo podrían ustedes incluir en sus propuesta. Repito la frase: "Se ejerce en armonía con el bien común y dentro de los límites de ley." Ése es un punto.

El otro punto es que, bueno, sin duda hay una divergencia en lo que se refiere al concepto de interés social. Como tal, como atributos de propietario que debe ejercer su propiedad en armonía con el interés social y también como causal de expropiación. Creo que nos damos cuenta de que hay dos proposiciones.

La mecánica de este grupo de trabajo es la siguiente: Sin duda estamos haciendo el mayor esfuerzo posible para obtener los consensos. En los temas que no tenemos consenso, lo que vamos a hacer es proponerle a la Comisión de Constitución ambas notas. Entonces, ya la Comisión de Constitución, eventualmente en el Pleno, definirán. Pero ya vemos que en este tema el concepto de interés social, en sus dos acepciones, irá dentro de la conformación de una propuesta alternativa a la otra.

El doctor Amat tiene la palabra.

El señor AMAT Y LEÓN CHÁVEZ.— Más bien una pregunta a los juristas que han discutido entre utilidad pública, bien común o interés social. 75% de creciente la población peruana residimos en el ámbito urbano. Y éste es el proceso de las próximas décadas creciente.

La parte rural básicamente es lo social, bien común o utilidad pública en el manejo de los recursos naturales o del ambiente, manejo forestal, erosión de laderas, salinización de tierras, evitar huaycos y caídas que implican una responsabilidad social de los usuarios de esos bienes para no afectar el interés público, el interés social o el bien común.

En el aspecto urbano, que es donde se decide el nivel y calidad de vida de los peruanos, es también los servicios ambientales los que van a estar afectando el bien común, la actividad pública o el interés social.

La pregunta es: a la hora de controlar una industria o regular una industria sobre emanaciones o desechos sólidos o sobre ruidos o sobre interés para el plan maestro y las ciudades en suspensión necesitan abrir autopistas, etcétera, o zonificación industrial, como ya se dijo, la distinción entre utilidad pública, bien común e interés social.

Cualquiera de estos conceptos que sean inculcados, ¿va a diferenciarse en la decisión del Estado respecto, por ejemplo, al plan maestro de las ciudades y que tiene que efectivamente ser así? Una pregunta a los juristas sobre la diferenciación en la aplicación práctica esos tres conceptos.

El señor COORDINADOR.— A ver, los juristas tienen la palabra.

Doctor Tamayo.

El señor TAMAYO FLORES.— Gracias.

No soy jurista, soy economista, y básicamente la discusión ha estado iluminada de conceptos legales, gracias a las tres brillantes exposiciones.

Sin embargo, tal vez, partiendo de los principios que, en mi opinión, fueron la percepción desde mi punto de vista de ignorancia legal, motivan la preocupación del doctor Avendaño, él mencionó 2 ó 3 actividades o conceptos económicos de base. Me preocupaba de manera importante qué sucede en el tema de inversión minera, qué sucede con, por ejemplo, la imposición de derechos de servidumbre.

Y otra vez, mirando los últimos años en base a la Constitución del '93, me parece difícil encontrar que haya sido un corsé para el desarrollo de la inversión privada en minería. La evidencia y los datos —repito, soy economista, no abogado— indican que la organización del Estado, que se deriva de esa definición constitucional, no impidió en ninguna manera el desarrollo de la actividad económica y el desarrollo, por ejemplo, de las redes de distribución eléctrica, de las redes de telecomunicaciones, de las redes de saneamiento, que durante los últimos 10 años en todos los servicios se han expandido a nivel nacional, no solamente en áreas urbanas, también en áreas rurales, creo que es una segunda prueba de que ese elemento, ya entrando a un aspecto de sentido común, no ha actuado como una limitante ¿no?

Entonces, ya desde ese punto de vista de análisis económico e ignorancia legal —repito— me atrevo a cuestionar parte de la fundamentación que he detectado en el argumento del doctor Avendaño, habiendo sido citado solamente esos dos elementos.

El señor COORDINADOR.— Doctor Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Bueno, básicamente, por respeto a Carlos Amat, creo que la inquietud está bien planteada.

Yo creo que siempre hay que distinguir términos como utilidad pública, necesidad pública, interés social y demás. (6)

Pero cuando se toca un tema tan importante como el que acaba de mencionar como ejemplo Carlos Amat, creo que bien vale hacer una reflexión.

El tema ambiental es un tema creciente que nos preocupa a todos y que el Estado lo viene controlando de manera progresiva porque no se puede solucionar de un momento a otro, sobre todo en Cerro de Pasco lo que hoy día es Parasha, no se pueden solucionar ni en 5 ni en 10 años.

Entonces, el Estado le da un programa de adecuación ambiental a estas empresas para que en un plazo de 10 años o 15 extraordinariamente puedan adaptar la producción de la empresa a las necesidades empresariales y adecuar la producción de la empresa, de tal forma de que no afecte el medio ambiente como lo está afectando ahora.

Pero eso no se puede hacer de un día para otro porque las situaciones son cuantiosísimas y no hay capital en el país ni en el exterior para poder sufragar esto.

Yo creo que ahí estamos más bien en presencia de la armonía que debe guardar la propiedad con el bien común, ¿por qué? Si bien son condiciones generales a nivel social para que favorezcan al hombre y solamente se refieren localizadamente a un sector como puede ser, por ejemplo, el de Cerro de Pasco por poner un ejemplo, o el de Southern o la refinería de Ilo, eso va a demorar 10 años por lo menos para mejorar el medio ambiente.

Creo que es una obligación de la empresa tener que ejercer su derecho de propiedad en consonancia con las regulaciones medioambientales que son fundamentales para no deteriorar la salud de quienes trabajan en esas empresas o de quienes viven en las zonas aledañas de esas empresas.

Yo diría que eso estaría comprendido dentro de la armonía que debe guardar la propiedad con lo que debe ser el bien común, porque la utilidad pública es distinto. La utilidad pública ya está referida, como se ha dicho antes, más bien a bienes que los hace aptos para satisfacer necesidades y por lo tanto la aptitud o calidad permanente permite satisfacer intereses de la comunidad y en tanto esos son de utilidad pública.

Por ejemplo, si hay que hacer, pues, un camino, creo que en ese caso estamos en presencia de una necesidad de utilidad pública para poder realizar el trazo de una carretera y tener que expropiar determinados terrenos.

Muchas gracias.

El señor COORDINADOR.— Doctor Avendaño, cómo no.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, solamente dos palabras.

En primer lugar, respecto de mi compañero acá, le cuento que no se ha limitado esta falta de posibilidades, debía establecerse con arreglo a la Constitución actual, porque los propietarios se ven obligados a comprar el suelo, eso es lo que pasa.

La objeción que se me dijo es que yo había dicho que esta forma tan restringida y tan estricta de expropiar por necesidad pública y seguridad nacional, que es lo que dice la Constitución actual, había impedido, por ejemplo, establecer servidumbres o practicar expropiaciones, por ejemplo, para la actividad minera, cosa que el Código de Minería, la Ley General de Minería y leyes anteriores de minería han reconocido y las leyes de minería en todas partes del mundo reconocen, sobre todo en países mineros.

Pero él me decía, esto no ha afectado la inversión minera en el Perú, entonces le respondo. Claro, porque eso lo que hace es que la inversión minera sea más costosa, le impone al propietario la obligación de comprar, porque como el propietario, mejor dicho al inversionista la obligación de comprar porque el propietario sabe que no se va a decretar de ninguna manera la servidumbre ni se va a imponer la expropiación; entonces, dice, o me compran o no hay explotación minera, no creo que eso sea la intención.

Y lo de las causales que Carlos Amat hablaba, es bien difícil definir pero evidentemente todos tenemos en mente las diferencias. El bien común, como todos sabemos, es un concepto más proveniente de las encíclicas papales y se habla del bien común en esos términos pero es un bien generalizado, no es necesariamente el interés de un grupo social.

Lo social, bueno y esto un sociólogo lo podría explicar mucho mejor que yo, lo social tiene otra connotación. La necesidad nacional es mucho más restringido y dentro de la necesidad y la utilidad pública también hay distinciones, porque la necesidad pública es aquello que es necesario, indispensable para el público para todos.

Lo de interés público, en cambio, es lo que es útil, lo que es conveniente. Por ejemplo, la construcción de una autopista no es necesaria, pero sí es útil, en fin.

Pero repito, repito y con esto termino y pido excusas a mis amigos presentes y al Presidente de la Mesa mi tocayo porque voy a tener que retirarme.

Yo creo que está controlado el asunto. Se han citado ejemplos. Raúl ha citado ejemplos de la reforma agraria. La Ley de Reforma Agraria fue dictada, hablando del interés social, meses antes de que se cambiara la Constitución, vean las fechas.

Se hizo así, se modificó la Constitución para consolidar una situación que ya existía y todo el mundo estuvo de acuerdo, todos los grupos políticos en el Congreso estuvieron de acuerdo en ese momento.

Además, la expropiación en ese entonces se podía dictar por el Poder Ejecutivo, cosa que no puede ser ahora, sólo el Congreso, sólo la ley; entonces, un control para que no se haga un mal uso del concepto de interés social que un gobierno autoritario o una mayoría parlamentaria irresponsable puede hacer el mismo mal uso de la utilidad social que del bien común y de lo que fuere, hace mal uso como tenemos experiencia reciente ocurridas acá.

De manera que, pero en fin, es el Congreso, no es el gobierno quien expropia y finalmente quien regula el ejercicio de propiedad del derecho de propiedad no es el gobierno, no es el ministerio, no es ni siquiera la municipalidad porque si la municipalidad dicta una ordenanza violatoria de los derechos fundamentales, pues, le costará judicialmente, que es un juez.

Gracias.

El señor COORDINADOR.— Doctor Salazar Olivares, tiene la palabra.

El señor SALAZAR OLIVARES.— Presidente, muy rápidamente porque el doctor Avendaño me ha aclarado muy bien el panorama.

En una sociedad moderna el derecho de propiedad es un derecho fundamental, por lo tanto en la Constitución debiéramos de reformar ese concepto.

En la explicación que nos ha dado el doctor Avendaño, ha expuesto con claridad que los conceptos de necesidad pública y de utilidad pública son bastante precisos, bastante restringidos; mientras que el concepto de interés social es un concepto bastante laxo que se brinda a mucha interpretación de tipo subjetivo.

En consecuencia, en mi opinión no se refuerza el concepto de propiedad privada en la medida que se incluya un concepto que puede ser sujeto a una interpretación muy amplia. Yo en ese sentido, creo que mejor estamos con lo que habíamos presentado.

El señor COORDINADOR.— Permítame para concluir este tema.

Los conceptos de interés social tiene sus dos acepciones más la contradicción de causal de expropiación que ha señalado el doctor Avendaño, quedan entonces como temas que vendrán como propuestas alternativas.

Para rematar este capítulo solamente permítanme, por favor, que resolvamos el tema de los bienes de dominio público, de uso público.

Me pide la palabra el doctor Romero Caro.

El señor ROMERO CARO.— Presidente, no me voy a referir al debate que se está presentando porque ya Raúl Ferrero ha expuesto el punto de vista de nosotros, pero sí a una cuestión metodológica.

Usted nos ha expresado la conveniencia y estamos de acuerdo en que hay que avanzar, acelerar el debate, inclusive nos ha sugerido a que si pudiéramos terminar el día de hoy que sería lo deseable, pero si nosotros vamos a empezar a retroceder sobre temas ya avanzados, entonces corremos el riesgo que nunca vamos a poder avanzar.

En este tema que estamos discutiendo del derecho de propiedad, la alternativa dos planteó una propuesta muy concreta que posteriormente en el documento que usted nos remitió antes de la última sesión ya había retirado un párrafo fundamental que era, justamente, uno de los aspectos que estamos conversando pero en ninguna vía puede cuestionar la causa expropiatoria invocada por el Estado, o sea, la facultad, el impedimento de poder contestar judicialmente la causal de la expropiación.

Esto no está incluido, que se había eliminado, inclusive lo hemos conversado de la propuesta dos en el anterior borrador que nos remitieron. Si nosotros ahora vamos a estar retrocediendo a temas que ya había sido superados, entonces veo difícil que nosotros podamos seguir avanzando porque con esa misma teoría nosotros empezamos a discutir sobre temas que ya habían sido concordados.

Entonces, creo que hay que precisar y aclarar cuál es la metodología porque sino es va a conspirar contra lo buenos deseos de avanzar y terminar a tiempo.

El señor COORDINADOR.— Un minutito, permítame precisar.

El doctor Avendaño por razones de viaje no asistió, entiendo, la última sesión en la que se conversó; la metodología era la siguiente.

El grupo asesor recogiendo de todas las propuestas y fundamentalmente en este capítulo suyo, doctor Avendaño, que la recogió íntegro, pero en algún momento se consideró por las conversaciones que el parágrafo relativo, contradicción de las causal expropiatoria podría prescindirse de ese concepto en la Constitución, tal como dijo el doctor Landa en el entendido que la ley desarrolle y surgir una ley orgánica.

Desarrolle, en todo caso, es el concepto a nivel del Parlamento, si estamos de acuerdo con eso tendríamos un tema menos a considerarse si usted está de acuerdo doctor Avendaño, entonces queda pendiente interés social en sus dos acepciones y eso quedará, en todo caso, sujeto al tema de la ley y ya no lo dejamos como materia pendiente.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Estoy de acuerdo con todo pero sólo un punto que no he escuchado.

La Constitución actual dice que los bienes de uso público pueden darse en concesión, no en concesionar porque me niego a utilizar ese verbo que creo que no existe.

Creo que son los de uso público, yo estoy proponiendo de dominio público porque repito. El aeropuerto no es un bien de uso público, ni una mina tampoco, sin embargo se dan los dos en concesión.

Entonces, creo que los bienes de dominio público en general deberían poderse dar en concesión de acuerdo a la ley respectiva por supuesto, eso me parece importante; dominio que es lo que yo había propuesto. Dominio público es más amplio que uso público porque el uso público es un tipo de dominio público.

El señor COORDINADOR.— Correcto.

Entonces, lo que es el artículo 11.° está resuelto en lo que se refiere a la materia de los bienes de dominio público, estaríamos de acuerdo.

El doctor Dancourt había pedido la palabra.

El señor DANCOURT MASÍA.— Yo quería hacer una pequeña observación.

Probablemente no estuve cuando ocurrió el acuerdo del que habla Manuel Romero, pero creo que ése no es el argumento, es decir, de varias formas se ha discutido la necesidad de incluir o no la noción de interés social, (7) es evidente que hay una posición que quiere excluir la noción de interés social de todo el capítulo económico. Y también es evidente que desde distintos puntos de vista se ha argumentado a favor de incluir la noción de interés social, como lo ha hecho hoy día de manera brillante el doctor Avendaño.

Entonces, a mí me parece que sugerir que en realidad estamos retrocediendo porque discutimos ciertas cosas es una manera de amputar el debate ¿no?

El señor COORDINADOR.— Yo en honor a la verdad, permítame, doctor, precisar lo siguiente.

Los señores no se han referido al tema de interés social, se han referido a la causal de contradicción...a la contradicción de la causal de expropiación, solamente ese punto era materia de la intervención, creo que eso aclara el asunto.

Pasemos, por favor, al aspecto de los bienes de dominio público. Ahí se han presentado tres redacciones, ustedes ven ahí los autores. Lo que ha aclarado el doctor Avendaño parece que tiene consenso; y la propuesta del medio, el doctor Ferrero quizás nos puede hacer un comentario sobre este punto porque ésta la hemos recogido de la Comisión de Reforma, pero parece que es un poco detallista, de repente podríamos prescindir de algunas cosas.

El señor FERRERO COSTA, RAÚL.— Cuando se discutió este tema a nivel de la comisión de estudio de la reforma de la Constitución, nombrada por el doctor Paniagua, se fue un poquito más allá de lo que en realidad hubiera sido deseable simplemente por un afán de ser más explícitos, más claros, más didácticos.

Pero aquí yo tengo que ir nuevamente a lo que yo mismo he dicho en esta Mesa. Dije creo que la Constitución debe hace un gran esfuerzo por ser muy escueta, muy sencilla, poco detallista, lo más alejado a ser reglamentarista. Y si estos conceptos ya están en el Código Civil, que creo que es un buen texto o código de nuestras leyes principales, quizás en la Constitución podríamos dejarlo de lado; porque el gran esfuerzo que vamos a tener por delante y lo van a tener sobre todo los congresistas cuando tengan que ver en la reforma constitucional es que a pesar de todo el esfuerzo que estamos haciendo ya está saliendo demasiado extenso el texto.

Entonces, en aras de la brevedad, de la simpleza y sobre todo de que los principios queden claros, porque cuanto menos se diga, más claro es el concepto; y cuanto más se diga, probablemente menos claro termine siendo el concepto.

Los alemanes dicen que en el detalle está el diablo ¿no? O sea, cuando nos vamos al detalle, allí es donde nos perdemos y entramos en conflictos.

Entonces, yo creo que estaría de acuerdo con eso, Presidente.

El señor COORDINADOR.— Doctor Landa, usted también intervino en ese grupo de trabajo ¿estamos de acuerdo, entonces?

Correcto.

Entonces, quedaría aprobada la fórmula que dice "propuesta del doctor Jorge Avendaño", ¿cierto?

Doctor Grelloud.

El señor GRELLOUD GUZMÁN.— Una pregunta para la propuesta primera de los doctores, de los nueve. Pareciera la propuesta primera a lo que es imprescriptible es el dominio.

La propuesta del doctor Avendaño para él lo que son imprescriptibles son los bienes.

Parece que la redacción de la primera propuesta es la adecuada. Quizás si se combina la redacción solucionamos el tema, si es que hay un conflicto.

El señor COORDINADOR.— Doctor Raúl Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Nosotros creemos, como ha dicho el doctor Grelloud, como redacción podría resultar quizás mejor adoptar la que está a la izquierda, que fue propuesta por nosotros; porque en cuanto a que se ajusta más a lo que son los términos jurídicos —aunque no por eso la del doctor Avendaño se aleja ¿no?, creo que la del doctor Avendaño está muy bien— pero creo que es más precisa la que hemos hecho nosotros cuando se habla de que el dominio público es imprescriptible y los bienes que lo conforman son los que son inalienables.

El señor COORDINADOR.— Perdón, pero el concepto de uso público, que justamente observaba el doctor Avendaño, cómo queda.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Queda tal cual.

La variación sería simplemente en el primer párrafo.

Y luego "los bienes de dominio privado del Estado se rigen por la legislación civil" creo que también es importante porque como todos sabemos al Estado no se le puede embargar. A usted un ministerio no le paga y no hay forma de embargarlo, no pueden hipotecar y aducen que tienen una condición privilegiada. Finalmente, pues, es muy difícil ejecutarlo.

El señor COORDINADOR.— Perdón, para entendernos mejor.

"El dominio público es imprescriptible" es un concepto que ustedes creen que queda mejor de adoptarlo así ¿cierto?

Y el siguiente parágrafo: "Los bienes que los conforman son inalienables" también es correcto.

Pero en el siguiente parágrafo, en la propuesta de ustedes "los bienes de uso público", me pareció entender que ustedes aceptaban la propuesta de Avendaño: "los de dominio público pueden ser concedidos a particulares conforme a ley" ¿no? o sea hacemos una mixtura de ambos ¿de acuerdo? y queda redactado así.

Entonces, integrando las dos propuesta quedaría así: "El dominio público es imprescriptible. Los bienes que lo conforman son inalienables. Pueden ser concedidos a particulares conforme a ley para su aprovechamiento económico. Los bienes de dominio privado del Estado se rigen por la legislación civil", ¿correcto?

Doctor Químper.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Yo agregaría lo siguiente: "Los bienes de dominio público pueden ser concedidos temporalmente a particulares conforme a ley". Yo pondría el término "temporal".

El señor COORDINADOR.— Doctor Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Presidente, gracias.

No sé si el doctor Landa está de acuerdo conmigo, pero creo que es innecesario porque las concesiones siempre son por un plazo. Eso me parece que podría ser, comenzar en lo que estaba yo justamente corrigiendo o tratando de corregir de no entrar en demasiado detalle.

Por esencia, las concesiones son por un plazo determinado, 30 años, 10 años, según de qué se trate ¿no?

Me parecería que quizás podamos obviar eso.

El señor COORDINADOR.— Doctor Landa, ¿algún comentario?

El señor LANDA ARROYO.— Presidente, solamente el carácter de imprescriptibilidad de dominio público así como el carácter de inalienabilidad en su naturaleza están definiendo también su carácter temporal en la medida que son de dominio público.

Creo que de diferentes perspectivas de interpretación queda aclarado el tema, me parece.

El señor COORDINADOR.— Doctor Químper.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Bienes del Estado se otorgan en concesión con frecuencia sin señalar ningún plazo.

El señor COORDINADOR.— Doctor Miguel *Mogrovejo*.

El señor *MOGROVEJO*.— Me da la impresión de que si eso ocurre, que sería una falla el contrato, no le quita su naturaleza de temporal, porque si se da sin señalar plazo, se podrá establecer su plazo y cortarlo por voluntad el propietario permanente. Porque como dice el doctor Landa, la permanencia lo da su carácter de imprescriptible y de inalienable.

El señor COORDINADOR.— Sí, doctor Químper, adelante.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Me viene a la memoria el caso de la Brea y Pariñas, donde se sostuvo que la empresa que explotaba los yacimientos era dueña a perpetuidad. Y hubo quienes obtuvieron, distinguidos juristas ¡ah!, esa tesis.

El señor COORDINADOR.— Doctor Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— No por contradecir, más aun en el ánimo que tengo con el doctor Químper, con el cual no quiero entrar en una confrontación, por muchas razones; pero creo que eso ya está dicho porque se dice que los bienes de dominio público son imprescriptibles y los bienes que lo conforman son inalienables, el Estado está ahí presente con su ius imperium en todo momento, o sea, no puede perder esos atributos, están presentes, no hay necesidad de agregar mayores detalles.

Yo lo hago casi como un consejo para que tratemos de no comenzar a agregar más palabras que son realmente innecesarias o que pueden resultar no siendo tan importantes.

El señor COORDINADOR.— Doctor Químper, ¿algún comentario final?

El señor QUÍMPER HERRERA.— Acepto lo que dice el doctor Ferrero y ojalá la historia no se repita, porque en el pasado, lamentablemente, bienes del Estado se concedieron a particulares y los concesionarios se consideraron con derechos a perpetuidad.

El señor COORDINADOR.— Yo creo que el diario de debates de este grupo de trabajo va a servir de inspiración para que las interpretaciones auténticas del futuro demuestren que había una temporalidad en ese tipo de concesiones.

Doctor Mesía.

El señor MESÍA RAMÍREZ.— El doctor Jorge Danos alcanzó al grupo de asesores la sugerencia de que el segundo párrafo relativo a los bienes de dominio privado del Estado se rigen por la legislación civil, dice el texto actual. Él señala que sería más conveniente que se diga "por la legislación de la materia", en la medida que los bienes de dominio privado no sólo están regulados por la legislación civil sino también por el derecho administrativo.

Lo pongo a disposición del grupo.

El señor COORDINADOR.— Doctor Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, Raúl.— Estoy de acuerdo, creo que es válida.

El señor COORDINADOR.— Doctor Landa.

El señor LANDA ARROYO.— Particular también desde el punto de vista jurídico. Me parece que precisa una legislación no únicamente en el Código Civil, sino también la legislación administrativa ¿no?

El señor COORDINADOR.— Doctor Químper, ¿igual?, ¿está de acuerdo?

Muy bien, están muy armoniosos hoy día.

Sugiero que el tema de medio ambiente y recursos naturales lo tratamos al final de la segunda columna, por favor ¿ya?

Entonces, pasamos a lo que es página 8 del documento, artículo 19.°.

"En armonía con una política descentralista, corresponde en las zonas donde los recursos naturales estén ubicados una participación adecuada en el total de los ingresos y rentas obtenidas por el Estado en la utilización de los recursos naturales en cada zona en calidad de canon".

Y también otro punto es "su procesamiento se hace preferentemente en la zona de producción", esto es con el artículo...Eso que he leído es parte de medio ambiente. Quizás lo podríamos también reservar para cuando tratemos todo el capítulo.

Entonces, pasamos a la página 10 del artículo 26.° relativo a la Contraloría.

Doctor Grellaud, tiene la palabra.

El señor GRELLAUD GUZMÁN.— Percibo algunos defectos, no sé si es propio comentarlos en este momento, en la página 8 y 10 pero antes del artículo 26.°.

En el artículo 20.°, siguiendo con el texto actual, se establece la regla general del respeto al principio de legalidad en materia tributaria y se sigue exactamente el mismo texto en el primer párrafo. Se dice: "Los tributos se crean, modifican o derogan o se establece una exoneración por ley exclusivamente".

Sin embargo, en la reunión anterior ya habíamos acordado que los tratamientos tributarios especiales, las exoneraciones y los beneficios tributarios requieren de una ley especial.

Mientras que la creación de tributos se hace por ley o por decreto legislativo, cuando esta delegación se da, los tratamientos tributarios especiales, las exoneraciones y los beneficios tributarios no se pueden dar por decreto legislativo de acuerdo con el criterio que seguimos en la reunión pasada. Se dan por ley expresa con una mayoría calificada cuyo nivel está pendiente de acordar todavía.

Entonces, sería necesario eliminar "o se establece una exoneración" dentro de este parrafito, para quedarnos con el texto que tiene actualmente el artículo 24.°.

El señor COORDINADOR.— Entiendo que es correcta su apreciación. (8)

El señor GRELLAUD GUZMÁN.— Y la segunda observación no sé si por metodología o simplemente es un olvido en la transcripción. Antes del artículo 52.° había una regla que la habíamos acordado respetar, que es que en todo caso las leyes de índole tributario referidas a beneficios o exoneraciones requieren previo informe del Ministerio de Economía y no está el parrafito en la columna uno.

¿Es un olvido, no es cierto?

El señor COORDINADOR.— Eso es correcto.

Entonces, retomamos en la página 10, artículo 26.°, el control fiscal es una función pública que ejerce la Contraloría General de la República, la cual vigila la gestión de la administración y la de los particulares o entidades que manejan fondos públicos.

Tiene el uso de la palabra el señor Berckemeyer.

El señor BERCKEMEYER PRADO.— Acá quisiera introducir un concepto un poco separado que no está acá en estos momentos en tema de discusión pero cuando originalmente vinimos a ver este capítulo se llamaba "control y análisis", no solamente control y creo que es muy importante tomar en cuenta el análisis.

En el congreso americano ellos tienen una oficina que se llama The General Accounting Office que justamente hace mucho de lo que se llama el análisis de la eficiencia económica de la economía americana y también hacen evaluaciones de nuevas legislaciones en tipo de costo-beneficio económico para que funcione de una manera mucho más eficiente el Congreso y para que el Congreso también tenga una entidad técnica que pueda fiscalizar lo que está haciendo el Ejecutivo.

Yo propondría, esto es algo totalmente nuevo acá, que no solamente estemos hablando si lo quieren llamar como parte de la Contraloría o como un órgano nuevo, que la Contraloría General de la República es un órgano autónomo y central del sistema nacional de control y análisis de la eficiencia económica y la evaluación de propuestas legislativas desde un criterio económico.

Obviamente los abogados tendrían que ver todo esto y eso es algo totalmente nuevo pero creo que es bastante importante para nuestra economía no solamente tener alguien que esté contando todas las facturas y viendo que todas las cuentas cuadren, sino también viendo que alguien esté analizando la eficiencia económica de como está el sistema actual y obviamente de cuáles son las nuevas propuestas legislativas.

Muchas gracias.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el señor Tantaleán.

El señor TANTALEÁN ARBULÚ.— Señor Presidente, yo creo que esta parte de la Contraloría, después de su lectura, me parece que es una de las grandes innovaciones favorables que podría tener la nueva constitución.

En primer lugar, la Contraloría ha sido casi un apéndice del Poder Ejecutivo en la tradición de este país. Aquí se ha considerado mucho lo que es la legislación constitucional comparada última de los países latinoamericanos llámese Argentina, Colombia o Brasil en que las contralorías pasan a ser entes autónomos pero dan asistencia técnica al Congreso que constitucionalmente ejerce la función de fiscalización y de control. Además el Congreso tiene un presupuesto de 100 millones de soles y el Poder Ejecutivo de 10 mil millones de dólares y entonces esto es una cosa importante.

En segundo lugar, aquí hay otra invocación, señor Presidente, en el punto 15), el Sistema Nacional de Control está integrado por los inspectores de las instituciones públicas que serán nombrados por el Contralor General de la República sin intervención del Poder Ejecutivo ni de las autoridades públicas sujetas a control, cosa que no sucede en la actualidad. Me parece bueno que todo el sistema de control sea una independencia independiente de los poderes del Estado.

Luego se ha introducido, me parece, criterios bastante modernos en cuanto a sus funciones en que el 17 incluye el ejercicio del control financiero de gestión y de resultados fundados en la eficiencia de la economía, la equidad y la valorización de los costos ambientales de conformidad a su ley orgánica. De alguna manera eso y la parte de asistencia técnica del Congreso respondería a las inquietudes del amigo Oscar Berckemeyer.

Y en el punto 18, que es algo que trajo tanta controversia en la última experiencia del nombramiento del contralor que en la actual Constitución se hace en la Comisión Permanente, se le da mucho más fuerza al nombramiento que es elegido por el Congreso, el Senado si se acuerda las dos cámaras, por un período de 7 años con el voto de los dos tercios del número legal de congresistas, puede ser removido por el Congreso por falta grave lo cual obliga a un proceso de concertación de las fuerzas políticas para ponerse de acuerdo sobre una figura realmente incuestionable, como sucedió con el amigo Richard Webb cuando vino de candidato al Banco Central de Reserva para la presidencia en que no tuvo opositores y pasó como un candidato de consenso entre todos los grupos políticos, ojalá así sea en el futuro con un contralor.

Entonces, una de las novedades que introduce, me parece esta propuesta, es darle una verdadera fuerza como tiene en Chile, en Argentina por todo el tema que hemos vivido de la corrupción, de la experiencia en que sinceramente el actual sistema de control es un apéndice del Poder Ejecutivo. En eso quería insistir, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el doctor Raúl Ferrero.

El señor FERRERO COSTA, RAÚL.— Una pregunta al doctor Tantaleán con relación a este inciso 18). Dice: "El contralor es elegido por el Congreso, o Senado en su caso, por un período de 7 años con el voto de dos tercios del número legal de congresistas", estamos creo básicamente de acuerdo, pero puede ser removido por el Congreso por falta grave.

¿Han pensado en cuál es el porcentaje? ¿Son los dos tercios también para su remoción? Porque siempre la gran discusión que tenemos nosotros es que se establecen mayorías para nombrar y para desnombrar no existe ninguna mayoría calificada y entonces, 61 personas lo sacan porque les cayó mal. No sé si ustedes han pensado en eso porque creo que es un punto que deberían quizás tomarlo en consideración.

El señor COORDINADOR.— Es verdad, esto es como un vacío en el que han habido malas experiencias.

Tiene el uso de la palabra el doctor Rivas Dávila.

El señor RIVAS DÁVILA.— Señor Presidente, si bien la eficiencia es importante en la administración de los recursos públicos junto a la propia eficiencia es importante también la transparencia y yo quisiera proponer un agregado al artículo 26.° en su inciso 12) que quedaría en la forma siguiente: El control fiscal es una función pública que ejerce la Contraloría General de la República la cual vigila la gestión fiscal y la transparencia de la administración de los particulares o entidades que manejan fondos públicos.

Gracias, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Punto 12, ¿no?, gestión fiscal y transparencia de la administración ...

El señor RIVAS DÁVILA.— Y transparencia de la gestión de los particulares o entidades que manejan fondos públicos.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el Padre Wicht.

El señor WICHT ROSSEL.— Si me permite una pregunta, primero, aclaratoria.

Estamos en lo de la Contraloría y en la página 8, artículos 18.°, 19.°, 20.°, ¿vamos a regresar ahí o se da por visto? Porque sobre el artículo 19.° en la columna central tengo serias observaciones.

El señor COORDINADOR.— Eso lo vamos a tratar en el capítulo de medio ambiente un poco más adelante.

El señor WICHT ROSSEL.— Perfecto.

Con respecto a lo que estamos viendo en la Contraloría, tengo entendido que la Contraloría funciona en control fiscal que el presupuesto se cumpla, se comparan resultados, facturas, gastos, que cuadren la cifras, es importantísimo lo que han señalado los señores Berckemeyer y Tantaleán que sea más de análisis evaluación.

Y lo que aparece aquí de gestión y de resultados, eficiencia, economía, equidad y valoración de los costos, etcétera, me parece fundamental. ¿Podrá la Contraloría hacer esto? Y si la Contraloría no lo puede hacer, por favor que lo haga alguien, otra institución, pero no puede dejarse de evaluar, de ver resultados, de analizar, creo que esto es fundamental además de subrayar la independencia que ha sido bien enfatizada.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el doctor Químper.

El señor QUÍMPER HERRERA.— Una cosa que se ha pasado. Ha manifestado el doctor Grellaud que para otorgar beneficios tributarios y exoneraciones se requiere mayoría calificada, serían los dos tercios, ¿no?

El señor COORDINADOR.— Ese punto todavía lo vamos a tratar más adelante.

Permítanme pasar punto por punto este tema del control. En el punto 12 no sé si ustedes convienen en la redacción agregándole el concepto gestión fiscal y transparencia en la administración.

El punto 13, la Contraloría General de la República es un órgano ... Doctor Chávez, por favor.

El señor CHÁVEZ ÁLVAREZ.— Señor Presidente, quisiera proponer una redacción que de alguna manera compila alguna de las opiniones: "El control fiscal es una función pública que ejerce la Contraloría General de la República la cual vigila la eficiencia, eficacia y transparencia de la gestión de la administración y la de las personas que manejan fondos públicos".

De alguna manera los particulares o entidades están involucrados en las personas que pueden ser naturales o jurídicas en aras de que el texto sea más corto.

¿Y por qué razón eficiencia, eficacia? Porque la eficiencia tiene que ver con cuánto gasto y si puedo gastar menos, pero la eficacia es el logro de los resultados que me he planteado de acuerdo a un plan, de acuerdo a la metas, a los objetivos, y eso es muy importante en una labor de control.

Esa sería la propuesta, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— ¿Están de acuerdo? ¿Alguna observación?

Tiene el uso de la palabra le doctor Grellaud.

El señor GRELLAUD GUZMÁN.— Permítame un comentario no exactamente sobre la propuesta del doctor Chávez sino sobre una frase que se ha puesto en este artículo que me da un temor de que pueda originar una limitación.

Cuando se califica el control fiscal como una función pública, la función pública es ejercida por funcionarios públicos y no puede ser ejercida por privados.

No es, repito, discúlpenme los pecados que exprese por falta de especialidad, pero en la práctica las actividades de control que ejerce la Contraloría muchas veces las ejerce delegando esto en labores de auditoría en empresas de auditoría ambiental o de auditoría financiera o de auditoría contable, de pronto por esta calificación pudieran hacer una limitación a su actividad. (9)

Lo menciono por si hay acá un especialista que pueda aclararme la preocupación.

El señor COORDINADOR.— Había pedido la palabra el doctor Landa y luego el doctor Webb.

El señor LANDA ARROYO.— En primer lugar, una pregunta a los miembros asesores en torno a este artículo. Cuando se refiere a los fondos públicos, el presupuesto es los fondos asignados en el presupuesto, pero en la eventualidad que existieran fondos que sean administrados, que no estén consignados en el presupuesto, no sé si algún tipo de asignaciones que puedan no registrarse, ¿la Contraloría no tendría capacidad de supervisar?

Y, lo segundo, el tema del control en la compra de armas, concretamente ha sido siempre un tema siempre muy sensible para los límites de la actuación de la administración, y la Constitución del 93 incluso dejó abierta esa posibilidad para que la Fuerza Armada tuviera una sujeción pero librada a la ley.

Entonces, no sé si vale la pena, como interrogante aquí, asegurar que la Contraloría cumpla la función constitucional de fiscalización, análisis, transparencia, etcétera, sin ningún tipo de excepción en lo que sea evidentemente aplicable.

Una pregunta y sugerencia.

El señor COORDINADOR.— Tomamos nota de lo que han indicado para después responder.

Tiene la palabra el doctor Webb.

El señor WEBB DUARTE.— Me parece fundamental el tema del control, evaluación, seguimiento de la eficiencia y de la equidad, etcétera, de la gestión pública.

Pero, como sugirió Juan Julio, hay una pregunta acá, si realmente la Contraloría así como está diseñada ahora es la entidad para hacer esto; estamos hablando de tareas muy diferentes. El control contable dentro de normas muy claramente definidas de la gestión pública, que es la gestión tradicional de la Contraloría y que es un trabajo mayormente de contadores y de abogados, sería algo muy diferente a la evaluación de lo que podría llamarse eficiencia o efectos sobre economía o equidad de la gestión pública en cada uno de sus elementos. Se trataría de una evaluación mucho más subjetiva.

¿Quién dice si el nivel de eficiencia con que se ha manejado el programa de educación primaria es adecuada o no? Aquí hay que escoger entre llegar a número de alumnos y quizás a veces por las restricciones de presupuesto y la calidad de los profesores, la calidad de la misma enseñanza.

Hay opciones grandes que todo el tiempo tienen que estar exhibiéndose y son casi materia de decisión política, diría, esas decisiones. O sea, un gobierno podría optar por levantar la eficiencia en uno de sus aspectos a costa de otra, y un contralor, que sería un individuo no removible casi, podría considerar que la educación debería priorizar otro aspecto de la eficiencia o darle más énfasis a la equidad o menos a la equidad.

Entonces, creo que estamos ante el peligro de crear aquí un problema (Ininteligible) en cuanto institucional; y si fuéramos a insistir en esto hay que tomarnos el tiempo para diseñar o consultar con expertos de gestión pública cómo podría ser una entidad que realmente pueda cumplir y qué control social-político habría sobre esa entidad en ese tipo de evaluación.

El señor COORDINADOR.— Pide la palabra el congresista Herrera Becerra.

El señor HERRERA BECERRA (PP).— El artículo 16.° dice que tiene a su cargo la vigilancia y la gestión fiscal del estado. Creo que si se limita o específica esto de vigilancia resulta la Contraloría como una policía que busca los errores para castigarlos.

Creo que el concepto nuevo de control y de este órgano de contraloría, como hay un sector que lo mantiene, es más corregir, enseñar y mejorar.

Por eso a mí me parece interesante que podamos sumar a lo de vigilancia, la eficiencia que da paso precisamente por lo que decían un análisis o un balance de la gestión que permita corregir y mejorar la inversión de los recursos del estado.

Por eso yo insistiría en que no solamente nos quedemos en ese concepto de vigilancia, sino que sumemos que esa vigilancia esté en función del mejorar la gestión a través de análisis y de eficiencia en este aparato de control.

El señor COORDINADOR.— Doctor Amat y León, tiene la palabra.

El señor AMAT Y LEÓN CHÁVEZ.— Creo que esto debe ser visto dentro del sistema de manejo del estado. Uno es si los procedimientos se han cumplido correctamente; y otro es si los resultados de política fueron obtenidos. Esta segunda función transcendental es el rol fiscalizador del Parlamento del Congreso en la Comisión de Presupuesto.

Se asigna tales recursos para lograr esos objetivos, y cuando los ministros vengan al Parlamento, al Congreso, a fundamentar su pliego, ésa es la gran función del Parlamento: la Ley de Presupuesto, y ése es el control ciudadano.

Y si tenemos gobiernos regionales y locales, eso debe expresarse en cada instancia sobre los objetivos. Y si tenemos un sistema al interior del estado de planificación del estado, contribuirá a definir objetivos, metas, indicadores y el seguimiento para que esa información pueda facilitar la labor de Contraloría, que es la ejecución correcta y la aplicación de políticas para que el Parlamento juzgue el buen resultado de lo que se ofreció políticamente.

El señor COORDINADOR.— Gracias.

Tiene la palabra el doctor Garrido Lecca.

El señor GARRIDO LECCA.— Son cuatro comentarios cortos y una sugerencia, señor Presidente.

Primero, si tomáramos literalmente el ámbito de la acción que se atribuye a la Contraloría, particularmente en el artículo 17.°, lo que tendríamos que enfrentar inmediatamente es un requerimiento de ampliación de presupuesto de la Contraloría. Alguien me podría decir que eso se puede tercerizar porque de hecho no está equipada la Contraloría, como decía Richard Webb, para cumplir con esta función; pero aun así el presupuesto tendría que aumentar sustancialmente. Entonces, yo creo que hay que buscar ahí un balance.

Coincido, y ese sería el segundo comentario, con lo expresado por Carlos Amat y León en que invariables, como equidad o en todo caso la justicia, la distribución de los recursos y la eficiencia social del gasto, corresponden más a un control político que a un control administrativo, contable o financiero como puede hacer la Contraloría, y que eso corresponde al Congreso de la República, a la Comisión de Presupuesto o en todo caso a los congresistas en las distintas comisiones.

Tercero, con la creación de los gobiernos regionales y en base a la propia experiencia personal que he tenido en el sector público, creo que es un momento oportuno para reinventar la Contraloría. Quizás la pieza del estado más anacrónica que existe en todo el aparato estatal es el sistema nacional de control. Obviamente, los últimos diez años no había ningún interés en que esto funcionase mejor, y eso fue parte del propio juego de la dictadura del ingeniero Fujimori, evitar que hubiera un sistema moderno de control.

Quienes hemos estado en un cargo público y alguna vez hemos enfrentado un problema, yo alguna vez lo enfrenté en el Banco Internacional, uno llama a la Contraloría para pedirle cómo puede proceder y lo que le contestan es: "la acción de control es a posterior, usted decida y después lo evaluamos". Entonces, yo le digo: "oiga, quiero saber, si hago esto voy preso o no voy preso", y lamentablemente cuando son cuestiones de criterio uno no tiene ninguna respuesta concreta de orientación o de corrección, como alguien lo mencionaba anteriormente.

Quizás deberíamos pensar en un sistema de alerta temprano. La Contraloría es una especie de comentarista después del partido.

Vamos a enfrentar el tema de los gobiernos regionales, donde pueden haber muchos problemas de fiscalización y manejo de fondos públicos, y si cambiamos el sistema de control ex post por un sistema de alerta temprano, creo que vamos a tener un sistema mucho más efectivo y que va a contribuir a la gestión pública en el país.

Yo sugeriría, señor Presidente, para terminar, que invitemos al Contralor de la República a escuchar; es decir, todos hemos tenido qué limitaciones tienen en este momento, qué es lo que está haciendo. Si la contraloría funcionase bien, pues, muchos de los "escándalos" recientes, para no herir susceptibilidades, de gasto público o iniciativas de gasto público no hubieran sido detectadas a tiempo.

Entonces, escuchémoslo, todos tenemos experiencias parciales, en la mesa hay varios que han sido ministros de estado, han ocupado cargos públicos, y todos sabemos que en realidad eso no sirve para nada.

El señor COORDINADOR.— Pide la palabra el doctor Flores-Aráoz.

El señor FLORES-ARÁOZ ESPARZA (UN).— En cuanto a la sugerencia o inquietud que tenía el doctor Grellaud, yo creo que bastaría modificar la redacción, como que la Contraloría General de la República ejerce el (10) control fiscal para evitar lo otro.

Respecto al tema ya, de si se va a que la Contraloría verifique o tenga que ver con la eficiencia; ya ahí creo que iríamos a cuestiones de subjetividad. La Contraloría si bien no debe limitarse a los temas numéricos, sino también a establecer si se alcanzan las metas cualitativas, que puede ser un concepto más preciso en lo que tiene que hacer que el tema de la eficiencia que es más subjetivo; yo iría quizás por el criterio de cumplimiento, no solamente de los temas numéricos, de los guarismos, sino también de las metas cualitativas.

El señor COORDINADOR.— Doctor Salazar, tiene la palabra.

El señor SALAZAR OLIVARES.— El sistema que se nos propone es el de control y evaluación por resultados; yo creo que ese es un avance importante para aumentar la eficiencia en el uso de los recursos del Estado.

Ahora, el punto de partida es muy malo. La infraestructura de la institución encargada de ello es muy pobre, razón por la cual yo coincido con el señor Grellaud que aquí debiéramos dejar abierto el campo para que parte de este trabajo de evaluación sea hecho a través de instituciones fuera del sector público, las cuales incluso pueden tener mucha más independencia para emitir juicios respecto del logro de las metas.

Estoy de acuerdo.

El señor COORDINADOR.— Don Julio Díaz, puede hacer uso de la palabra.

El señor DÍAZ PALACIOS.— Sobre el punto. A partir de las experiencias exitosas de desarrollo regional y local, los nuevos marcos normativos sobre la descentralización y también sobre los gobiernos locales están incorporando valiosos instrumentos de gestión que tienen que ver con la eficiencia, la equidad y, diríamos, la calidad del gasto público.

De hecho se va a contar con planes de desarrollo concertados, presupuestos participativos, la necesidad de que las autoridades locales rindan cuentas, pero no en función del discurso político, sino en función de determinados indicadores que tengan que ver precisamente con el enfoque de sostenibilidad y desarrollo. Y por cierto, se va a legitimar también la vigilancia ciudadana. Entonces, nos parece que ese paquete en estos momentos tiene que ver mucho con esto de la eficiencia y de la equidad.

Tal como hemos conocido y sigue funcionando el sistema nacional de control, difícilmente podría abarcar ambos aspectos; sin embargo, creo que el sistema nacional de control debería de articularse en alguna forma con aquellos organismos públicos que tengan que ver con esto, de la promoción de la eficiencia y la equidad, pero no asumir directamente ese rol porque estaría muy lejos de sus posibilidades; salvo mejor criterio.

El señor COORDINADOR.— Señor Tantaleán.

El señor TANTALEAN ARBULÚ.— Qué suerte que tenemos al Presidente de Fiscalización y Control Político también, Javier Velásquez, —ha venido en helicóptero dice el Coordinador—.

(Risas.)

Los que estamos ya algunos años en este Congreso como Javier que fue congresista desde el 95. Yo le digo, este Congreso se ha modernizado mucho, pero donde no ha avanzado nada es en el tema de fiscalización y control. Tan es así que con el congresista Velásquez estamos viajando a Chile donde según todos los indicadores reconocidos por el Banco Mundial, etcétera, es el Estado con menos corrupción en América Latina.

Y un poco para responder al Presidente del Banco Central de Reserva. En la redacción de este articulado mucho hemos tomado la experiencia chilena. Evidentemente yo concuerdo con él que aquí no tenemos todas esas técnicas, en el Congreso realmente no existía nada. Por eso es que para que la función constitucional del control político y fiscalización sea colocado este asunto de asistencia técnica del Congreso que aparece en varias constituciones nuevas de América Latina.

En segundo lugar, efectivamente hay muchas de estas cosas que ya están incorporadas en las constituciones de Argentina, de Colombia, que cumple la contraloría chilena y ahí necesitamos un poco de transferencia de cooperación horizontal y de tecnologías.

Por ejemplo, en la época que me tocó estar en el Instituto de Planificación, nosotros hacíamos control de resultados físicos y cualitativos a partir de los propios planes sectoriales que los ministros hacían, no solamente en la parte monetaria; es decir, si había que construir 10 hospitales, si se cumplía o no, una gestión de resultados, de evaluación. Eso, por ejemplo, en estos momentos no se hace.

Concuerdo con lo que dice Hernán, hoy día la preocupación de la mayoría de los sistemas de control son las medidas preventivas para que no se produzcan. Esto es un tópico nuevo realmente en el Perú para que no se produzca. Yo creo que como salimos de un período de corrupción terrible como el gobierno pasado, la intención ha sido justamente pensar en una contraloría muy moderna, muy avanzada y, efectivamente yo coincido con el doctor Webb, vamos a necesitar mucha transferencia de experiencias de otros países de América Latina.

El señor COORDINADOR.— Señor Berckemeyer.

El señor BERCKEMEYER PRADO.— Quería decir algo acerca del comentario del señor Webb. Creo que él lo enmarcó bastante correctamente.

Esta función es totalmente diferente a la normal función de la Contraloría. Lo que verdaderamente se necesitaría para el análisis es verdaderamente un muy pequeño, pero muy buen equipo de research como los que tienen todos los bancos grandes para evaluar diferentes propuestas que hacen los gobiernos. Ellos hacen evaluaciones un poco subjetivas, pero la mayoría de ellas son bastante técnicas y dan una orientación bastante buenas hacia dónde puede estar yendo cada asunto.

Entonces, lo que verdaderamente en la parte funcional se necesita es, adentro de la Contraloría o separado de la Contraloría, un grupo bastante pequeño, pero muy altamente calificado. No necesita necesariamente más de 5 ó 10 personas, pero tienen que tener muy alta calificación como los que tienen las personas que están en equipos de research en los bancos.

Y también quisiera proponer otra cosa. Que en el caso de subcontratar me parece una idea buenísima, porque de esa manera también se pueden traer las mejores experiencias de diferentes funcionarios; pero yo la ampliaría más, que podríamos inclusive subcontratar hasta a expertos extranjeros, porque yo creo que el país necesita toda la mejor experiencia que hay en todas partes del mundo para mejorar sus sistemas, ya que no nos podemos dar el lujo de seguir manejándonos como nos hemos estado manejando.

Gracias.

El señor COORDINADOR.— Pide la palabra el congresista Javier Velásquez.

El señor VELÁSQUEZ QUESQUÉN (PAP).— Gracias, señor Coordinador.

Hace unas horas hemos estado participando en un evento internacional que está haciendo la Contraloría a propósito de la discusión de la Ley del Sistema Nacional de Control. La gran discusión ahora en los ordenamientos comparados no es qué tipo de dirección queremos de la Contraloría, una dirección unitaria o una colegiada. El tema es autonomía y la autonomía pasa por consagrarla constitucionalmente.

Y creo que para garantizar la autonomía y la independencia del eje central del sistema nacional de control, no solamente es remitir la designación del contralor al Parlamento Nacional, sino es garantizarle autonomía económica, garantizarle un presupuesto que debe ser elaborado y aprobado directamente por el Congreso para garantizar la autonomía del sistema nacional de control.

Quiero decirles algo adicional para que sea referente para la discusión. En la nueva Ley del Sistema Nacional se le está ampliando las competencias y atribuciones a la Contraloría General; o sea, se está tratando de copar aquellas entidades que han estado exentas de control, a las que les llaman zonas inmunes: las comisiones de privatización, Fuerzas Armadas, las empresas de economía mixta, están siendo incorporadas dentro de las competencias de la Contraloría General; pero esto obviamente tiene que estar vinculado a que la Contraloría en este nuevo rol que va a tener tiene que tener garantizado un presupuesto para cumplir tales objetivos y tales fines.

Por eso, yo quisiera pedirle que en este tema se le pidiera opinión a la Contraloría; toda vez que, por ejemplo, hoy día en las constituciones modernas no solamente se está definiendo la institución de la Contraloría, sino además se está avanzando diseñando las características de la función de fiscalización, consagrando constitucionalmente sus atribuciones y las competencias esenciales de la Contraloría.

En ese sentido, vuelvo a repetir, el tema de la autonomía es un tema muy importante y quisiera que en esta propuesta de articulado donde se dice que "la Contraloría es un órgano autónomo", creo yo que la precisión sería consagrar constitucionalmente que "la Contraloría es un organismo público descentralizado", tiene que estar compatibilizado con la reforma constitucional que se ha hecho, que goza de autonomía económica, administrativa y funcional. Esa es una sugerencia.

El señor COORDINADOR.— La palabra señor Tabory, pero quisiera recomendar lo siguiente: Con este tema acabamos la columna 2, solamente queda pendiente lo que es medio ambiente y la discrepancia de la tercera columna.

Lo que pasa es que estamos a punto de ser desalojados, porque hay una sesión próxima en este hemiciclo. Así es que, luego que hace el uso de la palabra el señor Tabory terminamos la columna.

El señor TABORY ANDRADE.— Yo creo que es un avance importante medir la eficiencia de la inversión y del gasto público, sobre eso creo que no deberíamos tener dudas.

Sin embargo, no estoy muy seguro si las funciones de Contraloría que están más vinculadas a un concepto de fiscalización para efectos de control —no digo que estén como rol fundamental tener un carácter punitivo, pero sí buscan que se respeten los procesos y en base a ello evidentemente toman acciones correctivas—, tenga que ser la encargada de buscar una evaluación de carácter técnico que evidentemente —sino se ponen referentes muy claros— puede pecar de subjetiva y por tanto ir en contradicción con el objetivo que se está buscando que es la búsqueda de eficiencia.

Y por qué digo que puede ser contrapuesto en términos de objetivos, porque si la evaluación va a ser muy subjetiva podría paralizar a los responsables de la propia gestión pública, porque evidentemente la toma de decisiones —como decía Hernán Garrido Lecca—, evidentemente a todos los que hemos ejercido un cargo público nos lleva en determinado momento a tener dudas si lo que se va a hacer está dentro de los márgenes de lo que prescribe la ley y no se tiene con quien consultar; entonces, uno tiene que tomar un riesgo.

Pero evidentemente si ampliamos este campo gris de incertidumbre incorporándole el elemento de subjetividad, (11) porque la evaluación va ser hecha por hombres, evidentemente, esto podría tener un efecto contrapuesto.

Yo me permitiría entonces, sugerir que esto esté vinculado a los dos aspectos. Desde la formulación de los objetivos o la formulación presupuestal o lo que corresponda, con sus respectivos ratios, parámetros o como quiera buscar en términos cuantitativos, para que quitarle el elemento de subjetividad a esta evaluación que de alguna manera ya de por si es complicada, porque los resultados —todos sabemos— no solo dependen del esfuerzo que hagan individualmente los responsables, sino de la interrelación que tienen con otros sectores o elementos económicos del país.

El señor COORDINADOR.— Correcto. Yo les propongo lo siguiente: Acá hay conjunto de criterios en los que no necesariamente estamos de acuerdo puntualmente, pero se han recogido algunos puntos de vista adicionales, complementarios o que tienden mejorar la redacción.

Yo creo que podríamos recoger la sugerencia del congresista Velásquez y eventualmente invitamos al Contralor o le pedimos una opinión escrita y en la próxima sesión volteamos este capítulo para que esté conforme. Si están de acuerdo esto lo pasamos y solamente nos quedarían dos puntos, que es el 19) sobre garantías para la transparencia de la gestión pública, que entiendo es un artículo completo, lo que sería el artículo 28.° del proyecto, voy a leer: "El Estado establece normas para garantizar la publicidad de la información económica estatal y la transparencia en la gestión Pública. Diversifica y simplifica los mecanismos de control para permitir una mayor fiscalización...".

Lo que pasa es que está puesto acá el título, estoy desarrollando lo que está en otro documento el texto.

Doctor Químper, en el documento que usted tiene, está en la página 12, pero el desarrollo del concepto está en un documento que fue entregado anteriormente donde están los textos, de la página 17, artículo 28.°.

Repito: "El Estado establece normas para garantizar la publicidad de la información económica estatal y la transparencia en la gestión pública. Diversifica y simplifica los mecanismos de control para permitir una mayor fiscalización de la sociedad civil sobre las acciones de las entidades que manejan fondos públicos y de la administración pública en general. En cada mensaje anual el Presidente de la República informa sobre los avances respecto del fomento de una cultura de transparencia al interior de los organismos públicos, la modernización del Estado, la simplificación administrativa y la lucha contra la corrupción. Asimismo propone las mejoras y reformas que juzgue necesarios".

Quizás podríamos buscar una redacción un poco más corta ¿no?, pero creo que conceptualmente estamos de acuerdo.

Señor Herrera, tiene el uso de la palabra.

El señor HERRERA BECERRA.— Señor Presidente, yo sigo manteniendo que la única manera de recobrar la confianza entre los ciudadanos y el Estado y hacer un Estado de Derecho que permita sentirnos a los peruanos identificados en esta norma, es de establecer mecanismos que permitan, efectivamente, a través de la transparencia ese retorno de confianza y yo sugiero en todo caso que podamos tener una redacción que señale la obligatoriedad de todos los funcionarios públicos para que rindan cuenta una vez al año; es decir, desde el Presidente de la Región, el alcalde provincial, los directores tienen que ejecutar en una sesión pública, qué es lo que han hecho, en qué han invertido.

Yo creo, que ahí ganaríamos mucho en la garantía de transparencia en la gestión pública.

El señor COORDINADOR.— Bueno, si estamos de acuerdo en el concepto con cargo a la redacción lo damos por aprobado este punto.

Y el último punto es: La actividad bancaria y financiera, apoyo a economía del país en sus diversas regiones y de todos los sectores de actividad y población, que entiendo que se ha recogido de la propuesta de ustedes.

No tienen inconveniente. Bueno, con esto nosotros terminamos señores, lo que es la columna dos.

Señor Berckemeyer, tiene el uso de la palabra.

El señor BERCKEMEYER PRADO.— Una pequeña observación técnica a lo de la Superintendencia de Banca y Seguros. Todo el mundo acá concuerda que la le establece: "(Ininteligible) y autonomía funcional de la Superintendencia de Banca y Seguros". Hoy en día en el mundo financiero tan importante como una Superintendencia de Banca y Seguros, es una Superintendencia de Valores o la CONASEV.

Yo propondría de que se le de el mismo rango de autonomía a la CONASEV que se les está dando a la Superintendencia de Banca y Seguros.

El señor COORDINADOR.— Doctor Chávez, tiene el uso de la palabra.

El señor CHÁVEZ ALVAREZ.— Señor Presidente, sugerir de que, en aras de no abundar en texto que puede ser no relevante para una Constitución, este artículo me parece que no dice en concreto nada que pueda, o sea que puede ser prescindible en buena cuenta.

Es decir, que la actividad bancaria y financiera apoya la economía del país en diversas regiones y en todos los sectores de la actividad y la población, es algo muy evidente ¿no? Tendríamos que poner párrafo para cada actividad económica similares.

El señor COORDINADOR.— Si es prescindible, si es un tema que no resulte indispensable, podríamos —efectivamente— prescindir de ese tema.

Señores, quiero comentarles lo siguiente: En la vuelta anterior habíamos concordado 55 temas. Recapitulando el tema, los ajustes subimos a 66 y ahora le hemos agregado 23 temas más, o sea estamos en 89 temas que están concordados. Todavía nos falta lo que es la tercera columna y todo el capítulo de medio ambiente.

Yo los invitaría el día lunes a las 12 del día, vamos empezar un poco antes, por favor si no hay inconveniente, y ya tendríamos la redacción de toda la parte que tenemos concordada y solamente nos quedan los temas discrepantes, aunque tengo entendido, con buen augurio ir, porque ya hemos conversado algo, que en la columna tres, en el orden económico se sustenta, se fundamenta en el desarrollo humano y sostenible. Los señores del grupo de los 9, si convienen que si eliminamos el concepto en esta parte, esta definición el concepto "sostenible" y dejamos solamente el tema de desarrollo humano, ellos convienen y estaría aprobado en esa parte, así que ya tendríamos el primer punto de la columna tres y los dejamos ahí para seguir las siguientes sesiones si no hay inconveniente.

¿De acuerdo? Entonces, tendríamos 24 temas aprobados hoy día.

Señor Garrido Lecca, tiene el uso de la palabra.

El señor GARRIDO LECCA.— Sí, señor Presidente. Por qué no hacemos un intento simplemente por agruparlos en los asesores de la presidencia, para ver si lo podemos empezar a juntar en 35 artículos, no meternos en la redacción, porque podríamos empezar a disentir, pero como ya tenemos los temas, por lo menos para darnos una idea de como se va perfilando la cosa.

El señor COORDINADOR.— Sí, la redacción está lista, ha sido conocida, la vamos a pasar en limpio vamos a decir así, vamos a distribuirla, para el lunes puedan venir ya con documento trazado y redacción y la parte conceptual lo poco que nos queda realmente, porque ya no quedan muchos temas pendientes.

Bueno, muchas gracias por su colaboración, nos vemos el lunes a las 12 del día. Como siempre hay un frugal almuerzo para los caballeros que nos quieran acompañar.