Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Aunque no estamos completos, vamos a empezar y quiero agradecerles mucho a nombre de la Comisión de Constitución, que hayan aceptado venir y tratar de empezar un esfuerzo que yo creo que para el país es muy importante.

De los convocados solamente hay dos ausentes, uno por viaje, está en Europa, que es Cateriano; y César Landa, que por algún motivo no ha podido venir, pero que yo había hablado personalmente con él.

De la Comisión de Constitución estamos Natale Amprimo y yo; espero que se haga presente alguno más, el problema es que ayer la sesión ha sido muy larga y hoy día ha sido un día político muy movido; y lo sigue siendo, porque, por ejemplo, en este momento hay reunión de mi bancada, obviamente para analizar lo que ha pasado y supongo que eso hace que no esté Anel. Del Castillo me aseguró que venía, espero que lo haga en algún momento.

Somos un grupo de trabajo que constituyó la Comisión antes de empezar el receso, con la idea de poder trabajar en el verano; hay uno por bancada y la comisión va a empezar a trabajar en base a lo que avancemos a partir del primero de marzo.

Ustedes conocen que la Ley N.° 27600, definió el camino que queríamos seguir en el Congreso; y allí se encarga la Comisión de Constitución, proponer un proyecto de reforma total de la Constitución, tomando en cuenta la constitución histórica del Perú y en particular, el texto de la Constitución de 1979. Tras su aprobación por el Congreso, será sometida a referéndum, de ser aprobado, quedará abrogada la Constitución de 1993; sobre esa base, queremos hacer un trabajo en todo lo que va de esta legislatura, que con prórroga y todo, puede llegar al primero de julio; y queremos intentar cumplir ese encargo en ese tiempo, no es una cosa fácil. Ahí está César Landa.

Sin embargo, tenemos la impresión de que el ponernos esa meta tiene relación no sólo con el plazo del poder hacer en este año el referéndum, sino también con la necesidad de crear condiciones de estabilidad en todos los sentidos.

Por eso nos propusimos hacer un esfuerzo para llegar al primero de marzo con un borrador elemental; y nos propusimos hacer inmediatamente después de que trabaje la comisión, digamos los primeros 15 días de marzo, un proceso muy amplio de participación ciudadana, que permita informar, conocer, recoger todo tipo de opiniones, por eso está con nosotros Antonio Gonzales que es el Director de la Oficina de Participación Ciudadana, perdón, él es de cooperación técnica. Perdón, Beto, pero ya yo no sabía cuál de tus asesorías pesaba más.

Es tanto el prestigio, pues, después de haber sido asesor de Valentín, realmente se lo jalan de un lado para otro; pero él sigue persistiendo además en ese proyecto que aunque ha encontrado muchas resistencias en el Congreso, resistencias sobre las cuales algún día habrá que escribir, porque son los propios parlamentarios los que, en muchos casos, todavía tienen la idea de que ellos son algo así como intermediarios entre su departamento y el país y nada se puede hacer sin ellos, sin hacerlo a través de ellos.

El esfuerzo de primer diseño, es el que quisiéramos poder realizar en este verano; y para eso habíamos pensado, primero, en que la Comisión, y no sólo el grupo resumido, sino la Comisión, tuviera un comité asesor formado básicamente por ustedes, pero a propuesta de ustedes puede ampliarse. Pero hemos visto también una lista mucho más amplia de constitucionalistas, de politólogos, de economistas, que pudieran integrarse en subgrupos de trabajo, en algunos casos, o convocados a algunos talleres puntuales.

Por ejemplo, siguiendo más o menos el esquema que tuvo la Comisión que nombró el gobierno de transición, habíamos pensado 6 subgrupos temáticos: Derechos Ciudadanos; Régimen Económico —todo esto está en la tercera página, donde dice: "Procedimiento General"— Régimen Económico, Gobierno y Congreso, Régimen Político y Relaciones de Poder, ese es el tercero; Régimen Electoral y Participación Ciudadana; Administración de Justicia; Estado y Nación.

Entonces, estos 6 subgrupos comenzarían a trabajar de inmediato y cada uno organizaría un taller de un día, donde se buscaría la participación de especialistas pero con un trabajo previo de diseño del taller y un trabajo posterior de redacción.

Se supone que en la parte final, ya la última semana de febrero, la idea es ver qué redacción se presenta para este primer borrador. Un taller previo que hemos convocado para el martes a las 4 de la tarde, pero como una especie de reunión preparatoria.

Es un taller que se planteó con varias intervenciones, en las cuales se decía: "bueno, por qué en el Perú nunca funciona la ley", por qué cuando evaluamos Mesa Redonda, toda la legalidad queda en juego, pues, porque está en el comportamiento informal, pero está también, no sé, pues, si en pleno siglo XXI se puede tener una ciudad de 8 millones de habitantes, donde el alcalde no manda a la policía y no manda a los bomberos; y donde tiene que pasar oficios para que lo atiendan. Pero la realidad objetiva es esa.

Y no solamente son entonces problemas del entrampe de la forma en que se organiza el Estado, sino son problemas de la cultura política y son problemas de, también, no sé si acuerdan, que se habló mucho en los 80, "el achoramiento". Pero cuando vienen las directoras de la municipalidad a la Comisión Permanente y se da cuenta de que a una de ellas le rompieron la nariz esos mismos comerciantes que ahora han terminado algunos muertos y algunos víctimas y que sólo 2 días antes mandaron en estado crítico a dos policías municipales, entonces, bueno, el tipo de relaciones sociales que acá se están viviendo en la ciudad, también deberían ser parte de un análisis.

Entonces, se ha hecho una lista que se redujo a 13 personas ajenas a ustedes, para que con ustedes y nosotros fijáramos un día, va a ver una reunión previa el martes para diseñar, para hacer manejable el taller y creo que pueden salir elementos, yo les voy a dar los nombres, pero lamentablemente...

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— ¿Esos son los subgrupos?

El señor PRESIDENTE.— Esos son los subgrupos, pero yo estoy hablando de un taller previo.

Acá hemos puesto y yo pediría que ustedes con tiempo y cuidado nos corrijan, nos subieran. El primer taller, en Historia y Sociedad, estos son algunos de los temas que han surgido.

No está la lista de los que integran ese tema, que es la que acabo de pedir, pero en lo que sigue son la idea de los 6 subgrupos, pero poniendo más o menos de acuerdo a la información que tenemos, los que podrían integrar como asesores, pero podemos estar equivocados, en el sentido de que un especialista puede estar mejor en otro subgrupo, además debe ser a voluntad, por tanto, si quiere estar en 2 ó 3, puede estar también.

Luego, ahí tienen, por ejemplo, el primer subgrupo de Derecho Ciudadano, ustedes mismos se distribuyen como ustedes vean mejor; el segundo, sobre el Régimen Económico; el tercero, sobre Gobierno y Congreso, en realidad Régimen Político, Estructura del Estado; el cuarto, sobre Régimen Electoral y Participación Ciudadana; en el de Administración de Justicia, al igual que en el informe de la comisión del gobierno de Valentín, se ha juntado todo, o sea, no es sólo Poder Judicial, sino es Poder Judicial, es Ministerio Público, es Tribunal; y en Estado y Nación, se ha juntado: Estado, Nación, Territorio, Tratados, pero también Descentralización, Municipalidades y el capítulo de Defensa Nacional y Orden Interno.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Perdón, Henry, ¿estos grupos funcionan como tales, de trabajo?

¿Nuestro trabajo es en este grupo de trabajo o en algunos de ellos o vamos a dejar que ellos trabajen?

El señor PRESIDENTE.— No, en primer lugar, el primer pedido que nosotros les hacemos, es que este sea algo así como el comité central, es decir, durante el verano, supongo que va a continuar el grupo de trabajo después, pero con sesiones de la Comisión que es la que va definiendo.

El grupo de congresistas, que somos 6 nos reunimos con ustedes y vamos recibiendo todo lo que ven los subgrupos, orientando y dando dirección al asunto.

Pero, cualquiera de ustedes puede decir: me interesa trabajar a fondo en Régimen Económico; y entonces, por lo menos hay uno de acá, en Régimen Económico; y vamos a tener un calendario donde no se crucen los talleres, de modo que sea posible que todos estemos; y como son talleres de un solo día, eso es manejable.

El señor .— El taller de Historia y Sociedades, ¿sería el martes?

El señor PRESIDENTE.— El martes 22 hay una reunión más o menos de 4 a 8, la idea es escuchar una primera expresión de las partes, hay gente como Maria Rostworowski Julio Cotler, Rolando Ames, Sinesio López, Lumbreras, Martín Tanaka Miranda.

El señor PRESIDENTE.— Hay una idea de Marcial que conversamos, pero que la hemos puesto en el subgrupo 3 que es comenzar la discusión sobre Gobierno, Congreso, Régimen Político, trabajando el tema Poder en la relación de poderes, y cómo eso ha funcionado, o sea, también hay un lugar directamente hacia las ciencias políticas, y de ahí hacer el procesamiento distinto. Es incluso posible, que en ese caso, se hagan un taller en dos fechas o una cosa por el estilo, hay flexibilidad, por lo menos, para hacerlo.

El intento es constituir este comité; yo tengo una propuesta que quería hacerla acá y no hacerla antes, pero obviamente es una propuesta que tiene consenso no sólo en la Comisión, sino también en el Congreso, que presida este comité asesor Valentín Paniagua.

Entonces, con el consenso de ustedes, yo quisiera concretar eso y quería asegurar que la voluntad de la Comisión es trabajar directamente con ustedes y con los que ustedes se agreguen, porque ustedes al estudiar esto, van a encontrar, por ejemplo, que tales campos no están cubiertos o que tal personalidad, que es muy importante, debe estar. Todo eso está abierto.

Lo que queremos es pedirles un esfuerzo, para qué, para que podamos buscar una Constitución con una primera característica que no tiene la actual, que es una Constitución del mayor consenso posible.

Nos interesa que haya consenso de las fuerzas políticas, pero nos interesa también un consenso de instituciones de la sociedad. Sino logramos algo en ese sentido, no vamos a precipitarnos, no vamos a imponerlo, porque creemos que sólo con esa característica, (2) podemos hacer una cosa, que en mi opinión, nunca vamos a lograr, necesariamente a través de la ley, pero sí a través de los procedimientos.

Por ejemplo, tener en el Perú, posibilidades de un sistema de partidos, las transiciones anteriores no han llevado a eso y las crisis posteriores, tienen relación con esa ausencia; pero esto, que no se da porque haya tal texto o tal otro, sí se construye porque haya tal forma de relación. Por eso, a pesar de los costos, porque tiene costos, la experiencia que estamos desarrollando en el Congreso, de intentar una dirección concertada, es una experiencia que nos parece que debe expresarse especialmente en este tema, y obviamente, eso no es un problema del interior del Congreso, ese es un problema de toda la comunidad, es un problema más amplio y eso hay que abrirlo.

Nosotros, podríamos tener, entre mes y medio y 2 meses; por ejemplo, canalizando un debate sobre el borrador que saquemos, prácticamente, hemos planteado ahí, como 6 ó 7 eventos regionales; pero nosotros buscaríamos, por ejemplo, en las universidades, aquí por ejemplo, Universidad Católica, Universidad de Lima, Universidad de San Marcos; organizar con cada una de ellas un evento, pero que convoque, no solamente hacia adentro sino hacia afuera, y que debata y que surjan una serie de propuestas.

Yo creo que nos ayudarán a que se vea que somos capaces de dejar una pauta hecha democráticamente y ojalá, no en mucho tiempo, porque sí hay varias preocupaciones, por ejemplo, en materia económica, sobre lo que significa poner todo entre paréntesis o todo en debate, cosa que a los académicos nos parece una cosa muy normal, pero al empresario no le parece una cosa muy normal.

Ese, era un poco la introducción que quería hacerles yo. Creo que la revisión de esta carpeta ayudará a que podamos fijar mejor los avances, hay absoluta disposición en los miembros de la Comisión para este trabajo, incluso vamos a intentar negociar para marzo; por ejemplo, para los primeros 15 días de marzo, nos puedan dar licencia de cualquier otra función y lo mismo en mayo, cuando la cosa vuelve, después del debate y también para buscar, y era un poco el sentido de la presencia de Antonio Gonzales, buscar un poco de apoyo de Cooperación Internacional, para los eventos y para cualquier gasto, que obviamente se va a originar en el proceso.

Siéntanse, además en la libertad de plantear todo lo que sea necesario en materia de información de otra fuente, de legislación de otras partes; es decir, todo lo que sea posible, para acá hacer que cualquiera de las oficinas del Congreso busque ese trabajo.

Tiene la palabra Francisco Miró Quesada.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— (Intervención fuera de micrófono)... no por centralista, es otro mi interés, pero es un poco la de establecer coordinaciones con los grupos de trabajo, sobre diversas áreas que se han fijado allí.

La idea es poner en debate estos temas y evidentemente estos debates van a servir como orientación. La pregunta es concreta, ¿se va a elaborar un borrador? Es decir, los asesores vamos a participar en la literatura o va a ser un equipo que va a participar en el desarrollo de la literatura, o sea, el desarrollo del borrador, a partir de los debates y de las propuestas que puedan salir de este comité y de otros.

¿Cómo es la figura? Porque una cosa es debatir y otra cosa es elaborar.

El señor PRESIDENTE.— Este grupo trabajaría con el grupo de congresistas de la comisión, que somos 6, para presentar juntos un primer borrador, con redacción, por supuesto; pero con toda la ayuda que se requiere, ¿por qué? Porque los subgrupos van a trabajar los capítulos, entonces, ahí va a haber un nivel de redacción. Pero aquí, hay un nivel de integración, de replanteo de algunas cosas, de corrección, al final es esta la responsabilidad que alcanza a la Comisión y la idea es, también, debatirlo con la Comisión. Eso da un borrador, que se saca al país.

Luego, tendríamos que revisar todo lo que se sistematice de ese debate y hacer las correcciones del caso y proponer otra vez a la comisión.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Ese borrador ¿iría a un debate a nivel nacional?

El señor PRESIDENTE.— A nivel nacional. La idea es un debate, que por lo menos se dé entre el 15 de marzo y el 30 de abril, mes y medio, mínimo. Y que, va a tener toda la estructura de apoyo del Congreso, para poderse realizar en varios medios a la vez, vamos a buscar acuerdos, por ejemplo, con algunas universidades que no sean de sede y que convoquen a eventos para buscar 2 niveles, también se va a usar todo el sistema de internet, con una página especial y buscar ahí un nivel de iniciativa, pero el otro nivel de iniciativas, es convocar a todos los intelectuales y profesionales de estos campos.

Pero, el pedido no es fácil, es un pedido de un trabajo que puede tener mucho sentido.

El señor LANDA ARROYO.— Sí. Bueno, quería comentarle la experiencia de la comisión de bases, estudios de la reforma constitucional, porque fue la primera sesión de instalación, donde se definió el esquema metodológico y trató un carácter más intuitivo, en el sentido de que se organizaron 6 comisiones en efecto y cada una ya preparaba un borrador; pero no tanto de manera global, sino que el responsable de esa subcomisión, con algunos otros miembros, elaboraban un perfil de borrador inicial, para que cada subcomisión fuera trabajando y fuera tallando y luego que se elaboraba un producto más o menos ya, digamos, sustentable, se iba a la comisión plenaria a ir discutiendo y aprobando y habían temas que a veces quedaban aprobados y otros que como estaban vinculados con otras partes del proyecto, entonces se reservaban para una discusión final o inclusive al término último.

Entonces, creo que es una metodología que sirvió, con Enrique Bernales estuvimos ahí y desde ya podría ayudar a orientar, por lo menos las líneas metodológicas del trabajo.

El señor PRESIDENTE.— Si ustedes están de acuerdo, podríamos tomar como base, justamente, ese documento.

La primera sesión de la Comisión de Constitución, lo primero que hicimos, fue repartir ese documento a todos los 17 miembros de la Comisión y luego, en esta propuesta, yo seguí el mismo esquema de los grupos de trabajo y propuse que se siguiera el documento y lo que quedamos era, de que no lo decidíamos ahí, sino se decidía con ustedes acá, porque ustedes podrían tener elemento para decir: no corríjase esto o cambias el otro. Yo estoy, básicamente, de acuerdo en varias cosas.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— La discusión que se planteó, primero en los grupos de trabajo, yo presidí el Grupo de Trabajo del Título IV de la Constitución, Estado.

Y fue sumamente interesante, fue una discusión que, básicamente buscó, por un lado la crítica de lo que existía y el modelo alternativo fue una discusión muy sobre el modelo de una proposición conceptual, con uso de categorías constitucionales y políticas básicamente, que luego buscaba el consenso del Grupo de 28.

En algunos casos, evidentemente, no se alcanzó consenso, pero yo me permitiría sugerir, que tal vez en algún nivel, que no sé si será en estos grupos o en un subgrupo o en este grupo de asesores, se pudiera avanzar algo más, porque el tiempo es muy estrecho.

Yo tengo la impresión, después de haber revisado varias veces el trabajo que producimos; que tal vez nos faltó proponer, en donde había consenso, articulados. Porque, eso ayudaba, creo, a mi juicio, a precisar realmente, por dónde se estaba concretando, por dónde estaba adquiriendo consistencia jurídica el modelo. Quiero decir, la propuesta de ese grupo de trabajo fue más de tipo político, que de tipo propiamente jurídico-constitucional.

Tengo la impresión, que a la Comisión de Constitución, podría interesarle contar ahí, donde haya consenso, con algunos avances de articulado, porque el tiempo, me parece, que es muy estrecho.

El señor PRESIDENTE.— Pero cuando he planteado un borrador, he planteado un borrador de articulados...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Correcto.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, no es un contexto, mediaglobal...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Sí.

El señor PRESIDENTE.— Obviamente, la discusión de la Comisión va a enfatizar, primero, una discusión general, en la cual tiene más juego lo conceptual y luego entrar al articulado.

Pero también, creo que, la relación de este comité asesor y el conjunto de participantes, que son en cada subgrupo, 1 ó 2 congresistas; 1 ó 2 asesores de planta; varios especialistas, asesores invitados y 1 ó 2 de acá; hace que, supongamos que las 5 ó 6 semanas, que más o menos tienen cada grupo, venga un proyecto en articulado, que obviamente acá tiene que ser retrabajado. Incluso, tenemos que hacer un calendario de la entrada de los propios grupos, pero eso nos lo va a ir marcando la presencia de algunos de ustedes en los grupos; entonces, eso nos va a dar el elemento para avanzar.

En todo caso, si no logramos las cosas al ritmo que queremos, tendremos que reajustarlo, pero sí sería importante, insisto, que la meta de que esto se haga referéndum incluido este año, es muy importante; al margen de la discusión si se hace junto con las elecciones regionales o no desde luego, que es otra discusión; nos han dicho que un costo en referéndum, sólo de este tema, puede estar alrededor de los 5 millones de dólares. En todo caso, globales.

Es más barato que una elección y además en la ONPE se hacen demasiadas bolas, con el tema de los plazos, porque ahora, por ejemplo, han inducido un debate absurdo ayer, donde se quería dar la Ley de Elecciones Regionales, sin que se haya ratificado la reforma que crea los cargos.

Era una presión que terminó en un debate sobre limeños contra provincianos, creo que no tenía ningún sentido.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— (Intervención fuera de micro) La ONPE siempre comienza así...

El señor PRESIDENTE.— Bueno, es que hay que ver algunos antecedentes políticos de ese amigo nuestro.

Entonces, sí creo que, ese es el camino y que hay que afinar la metodología de los grupos, eso es parte de lo que se podría...

El señor LANDA ARROYO.— Henry, solamente, un pequeño comentario.

En el Subgrupo 1, Derechos Ciudadanos, hay un tema que si bien es muy principista no está demás incorporarlo, que es el tema del preámbulo de la Constitución.

El señor PRESIDENTE.— Claro que sí.

El señor LANDA ARROYO.— Si, digo esto, porque, en la comisión se ha discutido si iba en el tema de Derechos Ciudadanos o en la parte de Estado o nación, pero creo que podría estar vinculado en el orden, en el número 1.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Por supuesto, yo considero, incluso, que este tema del preámbulo, debería ser materia de un subgrupo especial, (3) porque no es una subespecie de la parte romántica de la Constitución sino que es una visión globalizante y totalizadora del contenido también global de la Constitución.

Si bien es cierto que el preámbulo de la Constitución de 1979 es una pieza estupenda y que es la mejor que se ha producido desde luego en la constitución histórica del Perú, es necesario hacer algunos ajustes y lo que es más importante, creo, por la celeridad con que tiene que hacerse este debate constitucional, es probable que llamemos usando términos un poco técnicos que todos conocemos, la fórmula política, el techo ideológico, la concepción de la estructura orgánica del Estado, la idea de sociedad, etcétera, deben ser materia de reflexión.

La discusión allí viene, previa o posterior, en teoría debería ser posterior reflejando el contenido de la Constitución, pero por la mecánica que estamos utilizando es probable que esa concepción termine incluso inspirando el trabajo de los grupos.

Entonces, si no se opone a la idea de César Landa Arroyo, con la que yo coincido fundamentalmente y llego un poquito más allá, me parece que podría constituirse un grupo específico, el tema lo merece.

Y hago una reflexión a futuro, que creo que el conocimiento del preámbulo es suficiente en realidad para el ciudadano, a fin de permitirle plena conciencia del contenido global de la Constitución.

Entonces, tiene una trascendencia enorme, yo estoy de acuerdo.

El señor PRESIDENTE.— Se me ocurre una propuesta, ¿por qué el preámbulo no se formula en un subgrupo de este comité?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Podría ser.

El señor PRESIDENTE.— Y le encargamos al doctor Valentín Paniagua Coorazao para que articule el grupo con los que quieran traer la iniciativa.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Con todos.

El señor PRESIDENTE.— Con todos. Bueno, podemos hacerlo con todos si lo ponemos como tema.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Perfecto.

El señor PRESIDENTE.— Les voy a leer.

Acá ya salió el segundo taller. Acá se había hecho, en realidad voy a decir por qué solamente 13, porque nuestro colega Alvarado Dodero quería que fuera una reunión más pequeña, quizás por temor a que los sociólogos somos demasiados habladores y él decía sociólogos, historiadores, peor todavía.

Entonces, para el primer taller se ha convocado a Max Hernández, María Rostworowski, Julio Cotler, —no está acá, se han equivocado, a ver si me pueden traer esta lista—.

Rolando Ames, Guillermo Lumbreras, Heraclio Bonilla, creo que Heraclio está en Colombia, entonces no estoy seguro que pueda venir, Carmen Rosa Balbi, Alberto Adrianzén, Antonino Espinoza. En realidad a Adrianzén lo podríamos sacar porque como todos estamos y allí tendríamos uno más que nos permitiría...

El señor PRESIDENTE.— ...Sinesio López, Martín Tanaka y Fernando Fuenzalida

Pero acá hay nombres muy importantes que están ausentes, Jeffry Cleiver, Ricardo Morales, Trattemgber* Barrenechea, Ortíz de Zevallos Felipe, Manuel Burga, Francisco Guerra García, Sardón, Pepi Patrón, Ciro Alegría, Claudio Gelsker*, Raúl Ferrero que está dentro de la lista, Eloy Espinoza Saldaña, Alberto Borea, César Valega.

Yo lo que propondría es que, como la reunión que hemos citado el martes es básicamente un diseño, allí diseñemos un taller más amplio que es el que hace con todo el día, porque esta es a las 4 de la tarde, por tanto va a ser una reunión en la cual si ponemos más gente no van a poder hablar.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Veo que es una lista...

El señor PRESIDENTE.— Para un evento es difícil.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— En razón de 13 personas pero bueno esto durará todo el día.

Un seminario, como un congreso. Sólo que hablen 5 minutos cada uno no es posible.

María Rostworowski tendrá mucho que decir.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Los temas que se aportarían en el taller hay evidentemente, hay gran autoridad de los mencionados en la lista primera sobre la mayor parte de ellos, pero cuando se entra ya más adelante a conceptos como ciudadanía, igualdad y discriminación, garantías y exigibilidad de derechos, derechos humanos, económicos, sociales, tratados; o sea el taller se juridiza más, entonces esa lista ya no es tan útil. Y habría que buscar algunas personas como que están mencionadas.

El señor PRESIDENTE.— Lo entiendo y probablemente ellos...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Educación no está en esta lista.

El señor PRESIDENTE.— En realidad le habíamos pedido a Beto que nos hiciera un prediseño en el taller y estos últimos puntos ciertamente pueden estar en los subgrupos respectivos, pero el sentido de la reunión del martes es preparatorio de un taller.

El taller si es un día, en algún hotel, pero la reunión del martes era para plantear la idea, pedir la colaboración y sacar algo así como la agenda, con encargos de pequeñas intervenciones pero para una reunión de todo el día.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Para que sea productiva la reunión tienes que dividir esa larga lista, porque, fíjate, esa lista primera es óptima hasta rol del Estado, después de rol del Estado entonces comienza la improvisación.

El señor PRESIDENTE.— Cierto.

Es demasiado, además algunos temas son demasiado específicos.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Demasiado específicos.

El señor PRESIDENTE.— Esta va a ser acá pero en la Sala Miguel Grau. La Sala Miguel Grau es donde antes era el comedor de Diputados porque es más amplia, más fácil...

El señor ADRIANZÉN MERINO, Alberto.— Quiero insistir en algo que tu has dicho. Fíjense, hacer un seminario con esas 13 personas sobre Constitución es bien complejo porque no tenemos una tradición de debate constitucional con estos 13, podemos tener un debate académico sobre los puntos, pero la idea del martes es —como dice Henry— una agenda de taller.

¿Perdón?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— ¿Por qué pones 13?

El señor ADRIANZÉN MERINO, Alberto.— No, yo no he puesto el número. Yo como puedo autoeliminar son 12; entonces, es una agenda de taller para fijar los parámetros de la discusión sino se nos van a otra galaxia, digamos.

No, no, está bien. Esto es una propuesta, no es el temario del taller sino es una propuesta de temas que se van a seleccionar 3; 4 temas de esos, tampoco da para más un taller.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el doctor Valentín Paniagua.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Gracias.

Yo creo que acá podríamos hacer un aporte útil, incluso para que la contribución de las personas que sean invitadas sea mucho más fructífera para la Comisión y para el país en general.

A mi me parece que deberíamos distinguir aspectos de diagnóstico, como aquí se advierten que tienen que hacerse respecto, por ejemplo, de la cultura política o del caudillismo o del divorcio entre legalidad y realidad, que son temas que hacen más bien, con la sociología, con la historia, la interpretación en fin, de la historia.

Los temas jurídicos entre los cuales también hay que hacer una nueva distinción, porque todos los sabemos, conocemos en fin un poco el área del Derecho Constitucional, no todos tenemos el mismo conocimiento sobre áreas vinculadas a la dogmática o a los procesos constitucionales o a la estructura orgánica del Estado y el funcionamiento en general del Estado.

Entonces, me parece que se desaprovecharía la oportunidad de este debate, sino se selecciona a las personas en función de la temática específica.

Por la ligera revisión que he hecho de los nombres allí consignados a los cuales yo pediría, para que no ocurra ninguna cosa a juicio de quienes creen en la mala fortuna que depara el número 13, cosa que también creo yo.

Entonces, añadir alguno o quitar alguno, mejor añadir alguno; entonces, por eso digo dividir por ejemplo estos temas que sería utilísimo, los temas históricos sociológicos y si se pudiera además avanzar un poco más, esto es hacer una suerte de sumario, casi un cuestionario, se dirigiría y orientaría el debate y las reflexiones de un modo ordenado, porque se puede sistematizar las opiniones de todos que, dicho sea de paso, difundidas por internet o publicadas, son también parte de un debate muy rico que puede promoverse en el interior del país y orientarse a la opinión pública.

El señor PRESIDENTE.— Justamente si toman en cuenta, supongo que lo va a expresar ahora directamente Fausto Alvarado, porque él fue quien más énfasis tuvo en este punto, cuando hice la introducción y les puse como ejemplo Mesa Redonda estaba moviéndome más en lo que además fue el nombre que le dimos en la reunión, un taller de Historia y Sociedad.

Estos últimos puntos han sido agregados pero no he sido yo, por lo menos, consciente de ello y creo que sí vale la pena hacer ese taller primero y los otros temas están dentro de los subgrupos.

Pero si se viera una necesidad de convocar algunos más para este taller, si no es cambiar a una cantidad mucho mayor que no pueda expresarse en la reunión, con cuidado podríamos; en todo caso acá tenemos hasta 2; 1 porque podría no venir por no estar en el Perú y otro porque va a venir de todas maneras porque no está en la contabilidad porque estamos acá.

Con eso podríamos también poner algunos nombres.

Tiene la palabra el congresista Fausto Alvarado Dodero.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Gracias Henry.

En primer lugar, expresarle mis disculpas por la tardanza, no es mi costumbre llegar tarde a las reuniones, Henry me conoce.

En segundo lugar, darles la bienvenida.

Lo que motivó este asunto es una reflexión que seguramente ustedes se la han hecho y también, obviamente, yo mismo, que no quiero herir ninguna susceptibilidad, por favor, porque soy también un hombre que ha aspirado a ser un hombre de Derecho y probablemente no lo he logrado ni lo logre en mi vida, pero si lo reconozco en todos ustedes.

Que, cuando se abordan las reformas constitucionales o el nacimiento de una nueva constitución, muchas veces caemos en un lirismo jurídico y no vemos la parte antropológica, la parte sociológica, la parte económica como que fueran los caballos y que la carreta sea atrás, que venga la parte jurídica para darle justamente el molde, el marco, y encausar las conductas ciudadanas que parte de un diseño de sociedad; el diseño de sociedad que tenemos, el diseño de sociedad en proceso, el diseño de sociedad final.

Entonces yo no soy sociólogo, ni historiador, ni antropólogo y lo que más quisiera es volver a las fuentes, es decir, estudiar el proceso histórico desde el nacimiento del Estado en el Perú, me gusta mucho el trabajo que ha desarrollado el doctor Lumbreras y esa obra que tiene "Orígenes del Estado", me gustó mucho porque fue la primera obra, no se si hay otra, pero por lo menos la primera que yo conocí, que empezó a analizar lo que era el Estado en el Perú Preinca e Inca.

A partir de eso podemos ver lo que ha venido evolucionando, pero fundamentalmente también a mi lo que me tiene preocupado dentro del plano político es que no hemos logrado, luego de no se cuántos años tiene el ser humano en este territorio, articular una nación. (4)

Y la Constitución debe de alguna manera contribuir hacia eso. Por ejemplo, hablar del preámbulo me parece bastante importante ¿no?, que más allá de los derechos elementales ciudadanos que muchas veces lo que más rodea el espíritu de una sociedad digna, el espíritu de la persona humana por encima de todo, el respeto a los derechos humanos, todo eso. Pero no ha habido en los preámbulos, un diseño es decir, este tipo de sociedad está construida por esto, por esto, y que nosotros aspiramos hacia eso y estos son los mecanismos del proceso de eso y esto será al final lo que tengamos.

Entonces, como que nace una nueva utopía y que eso esté en la Constitución y podamos a la hora que difundimos la Constitución, no estamos difundiendo un texto que muchas veces, los jóvenes o los muchachos tienen que aprenderlo de memoria para saber que han leído la Constitución. Sino que entienden que ahí está una utopía de país, de nación, de patria.

Entonces para eso esta reunión, en mi criterio; puedo estar equivocado y probablemente así sea como siempre, el número atenta contra una interacción en que tengamos quienes vamos a presentar este proyecto a la Comisión de Constitución, el hecho que sea un número grande, porque no permitiría una interacción.

Creo que con el aporte de Valentín Paniagua, si se me hace un poco más fácil entenderlo, si es que partimos de un cuestionario que ellos son los que responden, entonces si se sistematiza y si podría haber una suerte de pregunta y repregunta, que bueno seria un término medio entre lo que yo pensaba ¿no? Yo pensaba una reunión tipo tertulia, es decir, esas que a veces hacemos y nos pasamos y nos llega la madrugada y seguimos hablando del Perú y lo que queremos y qué es esto y qué es el otro y eso.

Ese era el tipo de reunión que yo aspiraba ¿no? creo que con el aporte de ustedes podemos que conocen más de este sistemas de trabajo, estas metodologías, por lo menos dentro de ese espíritu que yo quiero transmitirles a ustedes, puedan encontrar la fórmula en que podamos tener una reunión bastante profícua, bastante rica y que a todos nos deje una imagen de lo que queremos. Y creo que ya ahí el técnico jurídico, el jurista mismo, ya entra a darle forma ¿no? y lo que hablábamos la parte dogmática, la parte de organización y todo eso.

Y eso es lo que quería expresar.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor César Landa Arroyo.

El señor LANDA ARROYO.— Siguiendo lo que ha mencionado Valentín Fausto, y creo que este taller podría tener resultados operativos, no obstante la temática amplia o la conclusión multidisciplinaria que enriquece, si podríamos plantear esas tres preguntas, que se han insinuado, por lo menos dónde estamos, que es la caracterización de la problemática es decir, cómo ven ¿no?, todos los que participen de su perspectiva el problema del país, en tanto que se busca ¿no es cierto?, dar una nueva Constitución, o sea desde esa perspectiva .

En segundo lugar, qué es lo que queremos, cuál es el modelo o la imagen objetivo, que cada uno plantea sobre Estado, nación, partidos, economía, es decir ciudadanía.

Y en tercer lugar, para no quedarnos simplemente en modelos, cómo hacerlo, es decir, cuál es la estrategia desde el punto de vista obviamente constitucional, en la aproximación que tenga cada uno de los participantes. Y ahí se verá entonces qué es desde ya los deseable, qué es lo posible, qué es lo necesario, que puede tener una Constitución.

Porque tampoco se trata de hacer una Constitución a la Suiza y tampoco una Constitución minimalista que dejemos todos simplemente al curso de la historia. Creo que hay líneas matrices que se pueden desarrollar a través de dónde estamos, qué queremos y cómo lo podemos hacer.

El señor PRESIDENTE.— Yo le había pedido a Beto, preparar un esquema que permitiera que los invitados vinieran con algo pensado, creo que este está redondo, pero pediría que de todas maneras se trabaje la idea de cuestionario, porque en esta primera reunión, lo que haríamos sería, plantear lo que queremos, intentar responder a estas preguntas pero dejar un cuestionario para desarrollarlo en la agenda de ese día de taller.

Luego con esto redondeamos me parece, la idea y obviamente con la restricción previa del tema.

El doctor Marcial Rubio Correa había pedido la palabra, perdón.

El señor RUBIO CORREA.— Yo quería hablar sobre dos cosas: una sobre el preámbulo, se ha discutido mucho si un preámbulo es una pieza de poesía o es un instrumento de interpretación de la Constitución.

Creo que el doctor Paniagua podría pronunciarse sobre esto a la hora de elaborar el trabajo, porque en realidad a pesar de que siempre se dijo que no era un instrumento de interpretación, todos lo hemos usado como eso y es bueno tenerlo claro cuando lo elaboramos.

Por otro lado, en relación a las preguntas. Yo creo que sería interesante, el que este grupo que formamos nosotros, un poco como allegados al Congreso y los congresistas, se preguntara ciertas cosas que yo no estoy muy seguro que tengamos respuesta, no podemos tener clichés, por ejemplo, qué debe hacer el Congreso. ¿Debe pretender legislar todo o ya no?

No es sencillo porque hay una historia en los últimos 30 años, entonces, bueno, sería bueno saber que decidimos que sí, pero sería malo decir que debe legislar todo cuando pensamos que no.

¿Qué debe hacer la Corte Suprema? La Corte Suprema debe resolver siempre 7 mil expedientes al año y ¿considerar que con eso gana bien su sueldo? ¿Para eso sirve la Corte Suprema o sirve para otra cosa? ¿Qué queremos de la Corte Suprema, por ejemplo, no?

Claro, exacto, para qué sirve pues. Eso es ¿quién fiscaliza?

Ahora, ¿qué es el Presidente de la República? ¿Realmente es el jefe de gobierno? Si queremos que sea, démosle los instrumentos.

¿Qué queremos que sea un congresista?

Yo he tenido el honor de ser ministro con el Presidente Paniagua y los congresistas son tramitadores, lo digo aquí delante, en el Congreso, son tramitadores insistentes y pertinaces todos los días, con justa razón, exactamente.

El señor .— No, es que habla como Ministro.

El señor RUBIO CORREA.— Como ex Ministro.

Pero, lo que yo digo es que debemos definir al parlamentario, yo no me opongo a que sea un tramitador, pero que no lo haga bajo cuerda, porque técnicamente tiene que seguir un procedimiento que no sigue, entonces, hagamos sinceras las cosas.

Bueno, y como esto, podemos tener 15 ó 20 definiciones, yo tengo aquí una lista de 14, no tiene sentido que las lea todas, pero esto es una definición pre documento constitucional.

Una vez que esto está claro, el documento va salir consistente, pero si esto no está claro, el documento va ser una serie de lugares comunes, donde de repente nos auto engañamos.

Entonces, tal vez hacer una primera ronda de qué pensamos nosotros sobre estas y algunas otras cosas.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— ... sociedad e historia, que sea muy concreto sobre más bien los grandes problemas nacionales que de algún modo tienen que atravesar todo el modelo de la Constitución, y donde evidentemente, Fausto Alvarado lo ha dicho, el problema principal, es el problema de la cuestión nacional ¿no es cierto?, la cuestión del Perú nación, donde están planteados dos grandes retos históricos no resueltos que es el de la identidad.

Desgraciadamente no todos los peruanos nos sentimos idénticos los unos a los otros y más grave, el problema de la falta de integración, el modelo con el que se ido haciendo el Perú sociedades, la exclusión, no la integración y eso imposibilita muchísimas cosas que están ahí planteadas.

Entonces, creo que tal vez esa idea central podría ser la que articule varios de los temas aquí enumerados y que podrían servir de guía para los cuestionarios.

Y el segundo taller, me permito sugerir que sea un taller más bien de algún modo de aterrizaje, ¿no cierto? con los temas que están a continuación y dónde sugiero un título provisional que sería, educación, economía y desarrollo.

O sea, educación, vinculado fundamentalmente a derechos ciudadanos que entre los cuales está el derecho de estar en el mercado, excepto este es un país de ciudadanos que no están en el mercado, están en Mesa Redonda que es la manera de no ser ciudadanos, entonces, hay que educar en esa perspectiva y desarrollo como perspectiva también integradora hacia lo concreto.

Nada más.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo en realidad no quería decir nada más ni nada menos que lo que ha dicho Enrique Bernales en relación a ...

El señor PANIAGUA CORAZAO.—...de diagnóstico histórico, por qué el Perú se ha comportado en esta manera y los problemas gravísimos que tenemos de identidad nacional, de definición de nacionalidad, incluso, de legitimación del Estado, etcétera. Creo que eso se logra con ese primer taller.

Pero al margen de eso, a mi me sugestiona la idea de que cuando menos entre nosotros, que no sea sino una suerte de ensayo académico si se quiere, pero útiles desde el punto de vista político y desde luego, siempre enriquecedor para nosotros mismos y ojalá para otros.

Creo que no sería ocioso que nos pongamos a conversar en la Comisión asesora, con los miembros del Congreso que quieran dedicarle tiempo, sobre algunos temas que sí es indispensable que cuando menos entre nosotros, estén claramente definidos, por ejemplo, además de ese diagnóstico que hará el taller, el modelo de sociedad, el papel del Estado, la planificación estratégica, ¿no es verdad? o la libertad total, la educación, la ciencia, la tecnología y la cultura, la economía, el papel del mercado, los recursos naturales; en fin, se podría añadir a esta lista varias otras.

Hay luego, un segundo gran grupo de temas que no se pueden dejar de examinar, que tienen que hacer con el sistema político, en que tenemos que estar más o menos de acuerdo, porque lo que decía Henry Pease, es una suerte de columna vertebral y punto de mira que no debemos perder de vista en ningún momento.

Esta Constitución, ha dicho al iniciar esta reunión, debe ser como toda Constitución verdadera de consenso y por lo tanto, se requiere tener ideas básicas y encuentros mínimos sobre estos temas sustantivos, aunque discrepemos después en el detalle de la redacción o del énfasis, del acento o de lo que fuere, pero en lo sustantivo es importante y decía.

En lo que respecta a este primer punto, esos grandes temas que se pueden añadir otros aspectos donde no cabe la menor duda que debemos coincidir, es en la parte relativa al sistema político.

Primero, forma de Estado: unitario, descentralizado, de autonomías, etcétera, es una definición que aunque parece ociosa, pues hay que hacerle con mucha claridad.

Segundo lugar, forma de gobierno, a que se refirió Enrique Bernales. Vamos a seguir con ese sistema tradicional de un presidencialismo con gabinete débil o es necesario hacer alguna corrección ahí.

Tercero, sistema electoral; que es otra definición fundamental, mayoritario, proporcional y después, en fin, las fórmulas que puedan utilizarse.

En cuarto lugar, en este aspecto, el sistema de partidos, y de participación popular en el ejercicio del poder.

Luego de eso, claro, hay otros temas pero que ya son de menor importancia, por ejemplo, yo no le asigno tanta importancia porque las discrepancias no son tan grandes, salvo en el aspecto de los derechos sociales, al aspecto de la dogmática, además de que hay convenios internacionales, y todo lo demás, allí creo que el problema es más político que ideológico, más de coyuntura que de principios.

Tampoco creo que va a ser mayor motivo de discusión y problema, el tema relacionado a los procesos constitucionales o de defensa constitucional, que es una cosa técnica, donde también se puede arribar a consenso fáciles.

En suma, entonces, creo que sobre esos temas en algún momento podríamos reunirnos y definir aunque sea preliminarmente nuestras ideas y de esa manera tener una suerte de identidad, llamémosle así, de propósito y de consenso que nos sirva de orientación para (5) juzgar, incluso el trabajo que se produzcan por las subcomisiones o subgrupos.

El señor PRESIDENTE.— Antes de dar la palabra les propondría que tuviéramos una reunión más.

El martes 22 es la convocatoria a estas trece personas, sobre historia y sociedad con las proyecciones que se van a trabajar después de esta reunión.

El jueves de repente, podríamos juntarnos a la hora que ustedes digan, para hacer este ejercicio con los temas que van de todas las intervenciones e ir haciendo una especie de recuento preliminar que sirva de base para el trabajo de los subgrupos.

Mientras tanto, lo que yo sí les pediría, es revisar con detalle, por ejemplo, los nombres. Ustedes los conocen mejor, pueden haber varios que no están, pueden haber otros mal ubicados, que están mejor en otro tema.

Entonces, la idea es hacer las propuestas con libertad de que ellos digan, yo quiero estar acá, o allá, pero al mismo tiempo sugiriendo que estén en un tema.

Y sobre esta base, creo que estaríamos avanzando en la semana. Habría pedido Paco, la palabra, yo lo había demorado un poquito.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— No había mucho que agregar, puesto que Malulo y Valentín Paniagua, se han referido en general a eso. Pero yo creo que es fundamental centrarnos también en el tema del preámbulo, como dijo Valentín Paniagua al inicio, porque el preámbulo en realidad es la ideología...

El señor PRESIDENTE.— Así es.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Nos va a dar una concepción, qué tipo de sociedad es lo que estamos expresando.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Decimos, bueno, queremos una sociedad democrática, no político, pero en lo social, humanista, en fin.

Estos elementos que son fundamentales, o sea, un poco para explicarme con mayor rigor.

Yo creo que si nosotros fijamos con precisión los conceptos que deben estar en el preámbulo, después se puede ir deduciendo una serie de situaciones que son más que todo programáticas.

En fin, pero es una cuestión de metodología que habrá que discutirlo en su momento.

Y otra cosa, totalmente trivial. El problema es si podemos fijar un horario que de aquí a futuro, que nos satisfaga a todos, porque estamos muy bien aquí, pero tenemos que hacer otras actividades académicas y profesionales, también, que nos permitiera coordinarnos.

El señor PRESIDENTE.— El horario les pediría de por lo menos de acá hasta el primero de marzo, no tocar los miércoles, que son los días en que va ha haber Comisión Permanente y nos han delegado tal cantidad de proyectos.

Entonces cualquiera de los otros días, me da la impresión que es mejor tarde que mañana.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— O mejor de noche.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, como ustedes digan.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Mejor noche, hora de entrada, sin hora de salida.

El señor PRESIDENTE.— Estoy a disposición plena.

A la 4 de la tarde, ¿qué tal cae? ¿Cae bien?

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Los periodistas vivimos de noche.

El señor PRESIDENTE.— La seguimos, pues. 4 de la tarde, por ejemplo, jueves, 4 de la tarde? ¿De este jueves?

Y cualquier fecha se coordinaría así.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— ¿No va a haber reunión el martes?

El señor PRESIDENTE.— El martes tendríamos esta reunión de historia y sociedad, con los criterios que acabamos de ver.

El jueves, tendríamos la reunión del grupo de congresistas y el grupo de asesores, para tener la discusión con el esquema que está planteando Valentín Paniagua, pero algunos están incluidos en realidad, los puntos que dijo Marcial Rubio y que dijo Enrique Bernales, y que han ido aportando ustedes, que es tener una vuelta de elemento.

Yo quisiera también pedir que se repartiera un esquema que nos trajo Jorge del Castillo, la última reunión, donde están un poco las aspiraciones de su bancada y que creo que son de bastante consenso, también.

La idea es dar una vuelta, también en el sentido la lectura del documento de la Comisión del Gobierno de Transición, hay varios elementos que ya están resueltos. No estarán redactados, pero está resuelto el curso de lo que se busca y es una cosa que también se podía tomar como insumo en ese momento.

Entonces, esa sería para el jueves y ahí, también, plantearnos con el paso siguiente lo del preámbulo y al ritmo que nos proponga Valentín Paniagua.

Estamos con un límite de tiempo, sé que Enrique Bernales tiene que viajar.

No sé, quiénes habían pedido.

No, no, subgrupos comienzan a proponerse la otra semana, pero la idea es, entre martes y jueves nosotros tuviéramos la opinión de ustedes sobre los subgrupos, para ver si podemos.

El señor MIRÓ QUESADA, Francisco.— Para que se inscriban en los subgrupos ¿no?

El señor GARCÍA TOMA.— Por favor, una cosa muy breve.

Yo creo que, dentro de la reflexión del jueves, habría la necesidad de que por lo menos, desde el punto de vista jurídico nos pongamos de acuerdo, determinar por qué causas, o por qué razones las constituciones en nuestro país no han tenido éxito.

Hay algunas aparentes verdades, por ejemplo, se dice: "Las constituciones han fracasado porque son muy declarativas, las normas son programáticas".

Entonces, si llegamos a ese consenso, nos obliga en todo caso al momento de redactar el texto, que seamos más cicateros.

En otros casos, porque nos dedicamos al deporte nacional, el transplan de la copia, el deseo de transplantar instituciones que muy pueden funcionar en el derecho comparado, pero que no necesariamente recogen el sentir de lo que sucede en el Perú.

Entonces, si pudiéramos tener clara algunas ideas, eso podría ayudar a que al momento de redactar el texto, no volvamos a cometer esos errores tradicionales.

(Pausa.)

El señor PRESIDENTE.— Norte, y nuestra opinión puntual sobre los temas centrales de ese norte.

Entonces, con tu esquema. Tú, señalabas.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Bases de la Constitución.

El señor PRESIDENTE.— Bases. Bases.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— En lo genérico, que se pueda reflejar, pues, en un preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— Así es. Bases y norte. Yo le vincularía bases y norte. O sea, bases y objetivo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ahora, pero, acaba de plantearse entre otro tema.

El señor PRESIDENTE.— Que es la discusión.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Que es un mal ejercicio del taller ¿no? De por qué no funcionaron.

El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no funcionaron?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Un poco como diagnóstico.

El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no incluimos? Bueno es que ahí no hay. Bueno están ustedes. O sea, decía no hay suficientes juristas en la lista de 13, pero ya con ustedes, ya no vale la observación.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Ya no.

El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no incluimos entonces en el tema de la reunión del martes, también las preguntas de García Toma?

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Lo del cuestionario me parece exitoso.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Vamos a hacer así.

Esa primera parte del diagnóstico, histórico, sociológico, podría ser el primer punto.

Y el segundo, Bases de la Constitución.

El señor PRESIDENTE.— Ahí está. De acuerdo.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— ¿No es cierto?

El señor PRESIDENTE.— O sea, el primero es martes...

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Hacemos el ensayo entre nosotros.

El señor PRESIDENTE.— Así es.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Al margen del taller.

El señor LANDA ARROYO.— Al poner la palabra Constitución, ya estamos entrando al campo jurídico, que es lo que no queríamos entrar, antes de no conocer la parte social, histórica y antropológica.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— Es que como vamos a trabajar acá a eso, vamos a conversar sobre eso.

Entonces, cada uno trae sus ideas.

El señor LANDA ARROYO.— Aún cuando en el temario se señala "Divorcio entre la ley y la realidad", puede entenderse también, que está incluido lo que plantea Víctor García Toma.

El señor PRESIDENTE.— Sí. O sea, la del martes es básicamente, insisto reunión preparatoria.

Entonces el jueves, nosotros debiéramos, quizás, arrancar por allí, y por las conclusiones que tengamos del martes, aún sabiendo que eso puede tener otra sesión, y entrar a las bases que plantea Valentín.

Creo que eso es un poco la dinámica.

El señor PANIAGUA CORAZAO.— El taller está.

El señor PRESIDENTE.— Lo que pasa que el taller; hemos citado a una primera reunión antes del taller. O sea, en tres o cuatro horas, con 13 más 10; con 23; 24 personas no se va a poder avanzar mucho.

La idea era avanzar un esquema de un taller programado por reparto de responsabilidades para una fecha posterior.

Entonces, eso es el martes, y nosotros el jueves, entraríamos, primero con los elementos de esa primera reunión.

Segundo, con el planteamiento de García Toma, y luego con bases para la Constitución. Y eso, permitiría dictamen.

El señor .— Por una cuestión de orden, si nos pueden quizás remitir la agenda.

El señor PRESIDENTE.— Todo esto se hace de todas maneras, se hace la agenda y...

El señor .— ¿La hora del jueves?

El señor PRESIDENTE.— La hora del jueves, a las 5. No hay problema.

Muy bien.

El señor LANDA ARROYO.— Disculpen, lo que les he remitido es un pequeño borrador sobre el preámbulo que fue un documento previo de la Comisión de Bases, que podría ayudar.

El señor PRESIDENTE.— Correcto.

Muchas gracias.