Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Buenas tardes.

Con la grata presencia del Presidente del Congreso, estamos teniendo la quinta reunión del Subgrupo de Trabajo dedicado al tema: "Estructura del Estado" y específicamente "Régimen Político", particularmente la relación Ejecutivo-Legislativo.

Tenemos varios miembros de este Subgrupo que están de viaje, voy a comenzar mencionando al doctor Valentín Paniagua, al doctor Marcial Rubio, al doctor Francisco Guerra García y al doctor Francisco Eguiguren que en esta semana los tres primeros están en un Congreso de Constitucionalistas en México. Y aquí está con nosotros el doctor: Jorge Power, el doctor Danos, el doctor Bernales, el doctor Adrianzen, el doctor Magdiel Gonzales, el doctor Pedro Cateriano y el doctor César Valega integrantes de este Subgrupo que estamos trabajando el tema que les he mencionado dentro del conjunto de esfuerzos de revisión de las dos últimas cartas constitucionales, haciendo obvia referencia a los que se llama: "La Constitución Histórica del Perú a toda su tradición Constitucional".

Hay varios miembros de este Subgrupo que es posible que se hagan presentes en unos momentos: Carmen Rosa Balbi, Carlos Fernández Fontenoy, Sinesio López Jiménez y los congresistas Aurelio Pastor y Anel Townsend, que probablemente por las recargadas labores han retrasado un momento su llegada.

El trabajo que estamos haciendo está inscrito en el encargo que recibimos 6 congresistas de la Comisión de Constitución, uno por cada bancada y el suscrito como Presidente de la misma. El encargo antes de terminar diciembre fue tener un borrador para comenzar la discusión pública en la comisión el primero de marzo, y tratar de tener un anteproyecto que salga a debate público el 15 de ese mes. Este trabajo lo estamos cumpliendo con una coordinación central, pero en 6 grupos que corresponden con los principales títulos de la Constitución, ya ustedes han sido informados de los avances en el Régimen Económico y también en los otros temas se está haciendo el mismo esfuerzo, el borrador lo tendremos a finales de este mes y comenzará el debate público en la Comisión de Constitución.

Luego de ese debate el anteproyecto será discutido en todo el país, no solamente va a ser reproducido y puesto en los medios de comunicación, sino vamos a organizar 6 foros regionales y varios seminarios aquí en Lima apoyándonos en las universidades e institutos académicos para que todos los ciudadanos puedan aportar, también vamos a tener una página web en la cual todos podemos ir comentando el texto, proponiendo cambios, proponiendo cosas que se nos hayan pasado o que no se hayan tratado; pero, al mismo tiempo también, criticando las que allí estén. Luego de ese proceso de por lo menos mes y medio, recién comenzará la comisión a definir artículo por artículo y pasar los textos al Pleno del Congreso de la República.

Este es el trabajo que estamos comenzando y le agradecemos mucho al Presidente del Congreso su presencia, le doy la palabra con la esperanza de que entre de repente al comentario de algunos de los temas, aquí hay dos grandes temas que son siempre polémicos: uno es el presidencialismo o las variantes de semipresidencialismo que puedan incorporarse; otro es el tema de una o dos cámaras, quizás son los dos ejes del debate tanto en el mundo académico como en lo que ahora estamos haciendo, ciertamente además de eso hay una serie de aspectos puntuales, uno de los cuales, que ya lo incorporamos al Reglamento del Congreso, esperamos que esté presente también en la Constitución que es todo lo relativo a la transparencia de la gestión parlamentaria y de la gestión ejecutivo; es decir, aquello que hace que la sociedad nos controle a través de los medios de comunicación y haga que tengamos que debatir las acciones que aquí se realizan, tanto en la función ejecutiva como la función legislativa.

Cedo la palabra al doctor Ferrero Costa.

El señor PRESIDENTE DEL CONGRESO DE LA REPÚBLICA DEL PERÚ, doctor Carlos Ferrero Costa.— Gracias, doctor Pease.

Distinguidos constitucionalistas, señores especialistas en materia constitucional.

En realidad me parece extraordinario y es un grato anuncio para la ciudadanía que en marzo pueda el país probablemente tener un primer proyecto para discusión pública, hacemos notar —como lo ha dicho el Vicepresidente del Congreso— el proceso de discusión pública no va a ser corto ni apurado, terminará en un referéndum, por lo que al final sólo el pueblo podrá decirle si o no a la nueva Constitución. Referéndum, que además su fecha dependerá y hay que decirlo desde ahora, de cómo va la discusión pública, por eso mismo no es bueno ahora fijar un referéndum con fecha fija, porque pudiera ser que la amplitud del debate que produzca el proyecto haga necesario un pronunciamiento no a fin de año sino el año entrante, no habría que descartar eso para permitir el más amplio debate, resaltando el Presidente de la Comisión de Constitución que este incluye 6 consultas regionales para que sea también, y sobre todo el Perú profundo, que pueda dar sus propias interpretaciones y sugerencias.

Yo quise venir hoy día por varias razones y quizás una de ellas no la más importante, era entregarle a mis colegas y amigos constitucionalistas el texto del debate de la Constitución de 1993 en la Comisión de Constitución, que se editó recién el año pasado, estos tomos fueron retrasados en su impresión, intencionalmente no publicados, se publicó el debate de la Constitución de 1993 en el plenario, no se publicó el debate en la Comisión de Constitución como el que se realiza ahora.

Lo tenemos desde hace unos 6 meses, se le entregó a los miembros del estudio de bases de la reforma constitucional, pero ahí no estuvieron algunos de los señores colegas presentes, el caso del doctor Cateriano, caso del doctor Power, sí lo recibieron el doctor decano de la Facultad de Arequipa, el doctor Valega, el doctor Bernales. Yo por eso les he traído a los que aún no lo tienen, porque si bien es cierto que la Constitución naturalmente tiene fallas, en el diario de los debates se explica los motivos y también las razones por las que se cometieron los errores y quizás alguna ventana para entender mejor los aciertos que ustedes puedan introducir y ya hay felizmente suficientes ejemplares.

Hemos tomado noticia que el Poder Ejecutivo quiere participar directamente en la discusión constitucional, nos parece bien, considera el Ejecutivo que sus propios puntos de vista deben ser expuestos de manera armónica y en consecuencia, ha asignado una comisión que va a proponerlos al Parlamento, porque la discusión de la Constitución en su parte final es el Parlamento no el Gabinete y así va a ocurrir; de tal modo, que nosotros esperamos con gran expectativa lo que el Poder Ejecutivo quiera decirnos en relación a sus propuestas de "Reforma Constitucional". Quedando bien claro que pueden aceptados o no, porque aquí la responsabilidad de reformar la Constitución como en todos los países del mundo corresponde al Parlamento.

Está probado ya y la propia experiencia así lo demuestra, que la Constitución de 1993, que yo sé es muy criticada por mis amigos y colegas presentes, ha permitido ya la conducción del Perú por 3 gobiernos, me atrevería a decir que hasta pudiera ser que si el ganador hubiera sido Alan García también hubiera podido gobernar con esta Constitución, lo cual quiere decir que quizás no era tan mala como algunos creen, en todo caso, esto si es una opinión política, lo que si debemos recordar que fue esta misma Constitución la que permitió distinguir a Fujimori y fue esta Constitución la que le impidió con su propio texto el control absoluto de los nombramientos teniendo que modificarla para poder hacer lo que quería.

Por eso mismo cuando ahora discutimos una nueva Constitución, nos pusimos distantes de quienes reclamaban una asamblea especial, no solo porque la Constitución prevé expresamente cómo se modifica ella, o sea, que ella dice si quieren cambiarme a mí, me pueden cambiar así; en consecuencia, los legisladores han escogido el camino que la propia Constitución establecía, sino porque además y esto es muy importante, se está demostrando acá que es posible un Congreso que legisla ordinariamente paralelo con un Congreso que reforma su Constitución; porque estamos reformando la Constitución mientras a la vez el mismo día en algunos lugares distintos a las mismas horas, casi con las mismas personas legislamos, estamos legislando y reformando la Constitución a la vez y eso no está causando ninguna crisis, ninguna catástrofe, sino un procedimiento regular y organizado que augura creo yo un buen resultado.

Si va a ingresarse al tema de las relaciones Ejecutivo-Legislativo, donde pudiera haber redacción pronta es interesante recordar que algunas de las objeciones que ustedes seguramente van a ser, constan de los propios debates anteriores.

Por ejemplo, cuando se planteó el voto de investidura que cada Gabinete nuevo viene (2) y el Congreso le tiene que aprobar su programa de gobierno, nos opusimos, porque pensábamos que cómo se le puede a un Gabinete que se estrena negarle un voto de confianza, con qué razón se le puede decir a un Gabinete nuevo: "no te creo y te vas", no hay motivo, y no hay motivo además, porque no es un régimen parlamentario que sale del Parlamento y, sin embargo, está en la Constitución y está en la Constitución erróneamente porque resulta artificioso; como resulta artificioso, en mi opinión, que el Parlamento se pueda disolver si es que se censura a 2 Gabinetes, ¿por qué?, porque si nosotros somos los congresistas y sabemos que al segundo Gabinete censurado a todos los botan y nos expulsan va a ser difícil que nosotros nos suicidemos.

En consecuencia, es un procedimiento que en la práctica resulta inaplicable, porque tendría los congresistas que decir "si censuro por segunda vez al Gabinete, yo me tengo que ir y como yo me quiero ir, que es lo normal en los parlamentarios, entonces no lo censuro", y en consecuencia, no me disuelve, lo que quiere decir que también esto es inaplicable. Claro, hay cosas que en su momento se dijeron, pero que no tuvieron éxito y terminaron en lo que nosotros hemos visto.

No quiero extenderme en otras apreciaciones que no es el momento de hacerlos, sino solo reiterando que se puso cuando se inició el debate constitucional que no ha sido en enero ha sido en octubre, o sea, tiene 6 meses, cuando el doctor Pease organiza el taller que se realiza con especialistas de la Constitución el 26 de octubre del año pasado, en ese taller dijimos que nuestro problema no es tanto que seamos capaces de hacer una buena Constitución.

Estoy seguro que vamos a hacer un buen texto, que ustedes lo van a hacer que son nuestros mejores asesores y que conocen en esta materia más que los congresistas; sino que la gran dificultad está que las constituciones valen, no tanto por la calidad de su texto, sino por la capacidad de la sociedad en la que se aplican para entenderla y respetarla; en otras palabras, las constituciones duran principalmente si la conciencia cívica de la ciudadanía acepta tolerar reglas de juego comunes que van a respetar y que van a cumplir y para eso la ciudadanía tiene que tener un nivel de educación y de concepción democrática, que es el único sustento válido para la duración de una Constitución.

Por eso la gran expectativa no es tanto si lograremos hacer buen texto, sino nuestra sociedad tendrá en su momento las condiciones cívicas, tolerantes, respetuosas, democráticas para vivir con ellas y ese es el gran reto que nos espera y va más allá de la discusión constitucional.

Muchas gracias por haberme permitido la oportunidad de estar con ustedes, nuevamente muy, y muy contento con esa extraordinaria noticia que el país a fines de marzo tendrá algunos artículos redactados, es absolutamente una noticia de primera página que creo que merecerá también la atención del país entero.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Pregunto, si algunos de ustedes quisiera hacer uso de la palabra ante la prensa o si pasamos a un receso a nuestra reunión, como ustedes quieran.

Bueno, entonces agradecemos mucho a los señores de la prensa.

El señor PRESIDENTE.— En breves momentos van a repartir una nueva versión del capítulo "Poder Ejecutivo", que comenzamos a discutir en la reunión pasada, y que vimos creo los 4 ó 5 primeros artículos, pero que ahora se le ha puesto "Gobierno Nacional", yo no estoy muy de acuerdo con eso, pero fue parte de la discusión y me da la impresión que en la discusión no zanjamos. Ahorita se les va a repartir esto.

Repartan pues el que ustedes a creación heroica han llamado "Gobierno Nacional" y que se llamaba Poder Ejecutivo, repártalo.

También hay 2 versiones alternativas de capítulo "Congreso de la República" una bicameral, otra en unicameral, pero falta el texto que sintetiza las críticas a uno y otro que lo voy a repartir el mismo día lunes en la mañana.

Doctor Arias Stella, yo pedí que enviaran el texto de la sesión pasada al doctor Bernales ¿que pasó? Yo no estoy hablando de las transcripciones, el texto que repartimos sobre el "Poder Ejecutivo", en la sesión pasada yo pedí al día anterior que se enviara al doctor Bernales y no se ha cumplido con el pedido. Quiero que tengan en cuenta que estamos sobrecargados como equipo, pero por favor, que ese texto se le dé al doctor Bernales ahora, además de la nueva versión. Yo voy a hacer repartir ahorita, voy a sacar copia de un texto que nos ha enviado el Embajador de Brasil a quien el doctor Ferrero le pidió la parte "Poder Legislativo" en su constitución y que ha tenido la amabilidad de traducirlo.

Aquí he encontrado una cosa interesante, uno de los puntos que, perdón 2 cosas que he marcado, ustedes saben que uno de las discusiones fuertes en el anterior Congreso fue la autorización de viaje del presidente, aquí dice autorización de viaje cuando es mayor de 15 días, no sé si ese es un criterio para no caer en ninguno de los 2 extremos, ni en el extremo en el que se llegó en el gobierno anterior en el cual venía 3 ó 4 meses y daba cuenta después de lo que había hecho, en el extremo de que si hay una reunión en un país vecino por una o incluso reuniones absolutamente calendarizadas, como son los presidentes de la Comunidad Andina, etcétera; flexibilizar el asunto, pero sin irse al otro extremo, creo que esto es un asunto que ayude.

Pero hay otro que me ha interesado más, allí aparecen las dos Cámaras legislando, si claro lo pongo para repartirlo, pero para incentivar su lectura aparece más simple el mecanismo de relaciones entre las 2 Cámaras a la hora de legislar, porque aprueba una ley una Cámara pasa a la otra y la otra en una sola sesión si se pronuncia por el rechazo pasa al archivo la ley, si se pronuncia por la modificación ahí si vuelve al anterior, pero al regresar pasa lo mismo. Me da la impresión que es un mecanismo menos engorroso, obviamente, ahí no están, por lo menos en la lectura que he hecho no he encontrado que necesariamente sea el Senado, es decir, están en igualdad de condiciones las dos Cámaras. En todo caso este texto puede ayudar a la discusión y por eso se los alcanzo.

También hay una cosa que se ve muy clara y que yo siento que en la Constitución actual no ha sido desarrollado así, esto pertenece a otro grupo pero tiene relación como todo con esta parte. Yo siempre he entendido la Contraloría como la Defensoría como dos extensiones de la función parlamentaria; pero no hay nada que diga en la Constitución que lo son o que lo deben ser; es decir, poner un ejemplo, lo que demandan los congresistas sobre investigación, puede no tener nada que hacer con el plan anual que se atrase la Contraloría, no necesariamente hay por ejemplo una comisión del Congreso que esté haciendo seguimiento de eso y así por ejemplo, al margen de lo que diga el Congreso, me han informado una estadística en la cual el 70% de la actuación Contralora, ha estado dirigida a los gobiernos locales, es el punto al revés; es decir, lo que es 3,5% del Presupuesto Nacional es lo que concentra la acción en un tiempo determinado.

Bueno, el tema de hoy era "Poder Ejecutivo" y tenemos el texto que estábamos viendo la semana pasada y esta nueva versión donde entiendo que se han tratado de corregir sólo aquellas partes que logramos ver. Habíamos tenido además un pedido para que el doctor Valega con el doctor Fernández Fontenoy nos presentaran una propuesta que concretamente básicamente los ejes de funciones del Presidente, jefe de Estado y funciones del jefe de Gobierno. No ha venido Carlos, pero el doctor Valega nos mandó un texto que yo pedí que se distribuyera. Pregunto si ya se ha distribuido acá ¿sí? Entonces, estaríamos en condiciones de repetir la discusión entre las 2 fórmulas, centrándonos en este momento sólo en los artículos que tienen que ver directamente que ver con eso, no importa como estén redactado los otros; es decir, no entraríamos ahorita el caso del texto "sobre gobierno". Por favor, si me alcanzan uno de esos textos.

El texto que acá dice "Gobierno Nacional", en lugar de entrar por todos los artículos veamos básicamente los que centra en la discusión entre un régimen presidencial y un régimen semipresidencial.

Acaban de repartir el texto que dice: "Poder Ejecutivo" es para que lo tengas, todos los demás lo tenemos, así en todo el texto la semana pasada y ha tenido modificaciones en los 6 primeros, ahora se llama "Gobierno Nacional", cosa que yo por adelantado cuestiono, no creo que es reflejo de lo que discutimos. Pero yo pediría que ahora centráramos la atención en los artículos que tienen que ver directamente con la relación jefe de Estado-jefe de Gobierno, (3) que son en este caso los artículos 11.° de atribuciones del Presidente de la República y todo lo que dice Consejo de Ministros, especialmente el 17.° y el 19.°.

Pero por otro lado tenemos el texto y la propuesta que nos hará ahora César Valega sobre una alternativa que más bien separa jefe de Estado de jefe de gobierno. Ese sería el eje de la discusión y luego ya vemos artículos puntuales adicionales. ¿Estarían de acuerdo con este camino?

Entonces estaríamos en el texto Gobierno Nacional con el artículo 11.° quizás visto en paralelo con los artículos 17.° y 19.°.

En el 11.° están casi todas las atribuciones que hoy tiene el Presidente de la República, creo que falta la del 21.°, en el 17.° están las atribuciones del Premier, creo que requiere claramente por ejemplo una precisión de que en un caso se habla de desarrollar, en otro de coordinar, en otro de apoyar, en otro de gestionar, eso debería estar más o menos uniformado; y en las atribuciones del Consejo de Ministros en este caso lo que hay es un perfil más desarrollado de las atribuciones del Premier, haciéndolo de alguna manera cabeza de los sistemas o de las funciones que atraviesan los sectores, como la de planificación, la de descentralización, la de cooperación técnica, la de modernización del Estado, la de relaciones con el Congreso, la de relaciones con los gobiernos regionales.

Yo les planteé aquí un punto que no creo que solo con esto se resuelve que es la preocupación de la relación Poder Ejecutivo, gobiernos regionales cuando estos se asocian, es un poco la experiencia que se vivió.

Creo que esos son los puntos ejes porque las atribuciones presidenciales están más o menos donde estaban.

Tiene la palabra el señor Magdiel Gonzales.

El señor GONZALES OJEDA.— Sí, doctor, gracias.

Justamente sobre eso hemos visto en el documento anteriormente que en cuanto al Presidente del Gobierno Regional ya habría coordinación con el Primer Ministro, pero no así entre los miembros de las asambleas o consejos regionales, para eso estaríamos proponiendo algunas ideas al respecto.

Pienso que lo más importante para los gobiernos regionales es el presupuesto, entonces propondríamos de que los presidentes de los gobiernos regionales participaran en la discusión y aprobación de los presupuestos para las regiones a nivel del Congreso; y en segundo lugar formaran parte de la Comisión de Asuntos Regionales, una comisión permanente del Congreso, todos los presidentes de las regiones. Eso, sin tener la calidad de congresistas ¿no? sino como participantes y miembros ellas, para que puedan ayudar en las regiones y solamente en aspectos que competan a las regiones.

El señor PRESIDENTE.— Eso tendría que verse en el capítulo Congreso; y dicho sea de paso ahí lo hemos incluido, pero ahí hemos incluido a los presidentes regionales como miembros del Congreso incluso con voto para efecto de la Ley de Presupuesto, pero no hemos incluido la segunda idea que hay que balancearla con lo que es una comisión.

El señor GONZALES OJEDA.— Justamente lo que yo decía que era el Presidente del consejo o la asamblea es justamente el aspecto legislativo, en tanto que el Presidente del gobierno haría la parte ejecutiva. Mi planteamiento sería que los presidentes de las asambleas regionales formen parte del Congreso.

El señor PRESIDENTE.— No está claro en el capítulo de la Constitución que sean dos distintos, se habla de un Presidente y un consejo regional.

El señor DANÓS ORDOÑEZ.— Creo que la propuesta del doctor Magdiel Gonzales podría verse como se ha comentado en el caso del Congreso, porque lo único que está formulando Magdiel tiene algún reflejo en el artículo 17.° de este capítulo del Poder Ejecutivo en tanto señala que al Presidente del Consejo de Ministros, el inciso 3) dice le corresponde coordinar las relaciones con los gobiernos regionales en general; pero es válida la propuesta que se está formulando, que seguramente vamos a conversarla, que tendrían que verlo en el capítulo del Congreso.

Como ha comentado el Presidente ya hay algo adelantado eso para que los presidentes de los gobiernos regionales integren el Congreso cuando se aprueba el presupuesto, el resto todavía no está y supuestamente cuando repartan el documento del Congreso lo vamos a discutir más bien.

El señor PRESIDENTE.— Le corresponde entonces al otro capítulo.

Si todos han hojeado los artículos correspondientes quizás correspondería pedirle a César Valega. Perdón, tiene la palabra Enrique Bernales.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Lo primero que quiero decir es que yo particularmente siempre he tenido una cierta alergia a esas disposiciones legales y más grave si son en la Constitución en la que se juntan dos cosas diferentes, por ejemplo en este caso las atribuciones y las obligaciones. Creo que esa no es una buena técnica legislativa, en lugar de aclarar, confunde.

Si fuera factible yo sugeriría separar lo que son propiamente las atribuciones, que son aquellas facultades que la Constitución le reconoce al Presidente de la República, porque nacen con el cargo de Presidente, y que de alguna manera configuran en el caso de que sea el jefe de Gobierno la jefatura del gobierno y si solamente es el jefe de Estado el jefe del Estado. Y por cuerda separada las obligaciones que más bien tienen que ver en ciertos aspectos con las relaciones por ejemplo con el Ejecutivo o con el ejercicio de ciertas cosas. Pongo por caso convocar a elecciones.

Por ejemplo, en esta propuesta cumplir y hacer cumplir la Constitución y los tratados no es una atribución, es una obligación del Presidente; representar al Estado dentro y fuera de la República yo creo que es reiterativo, porque esa atribución encabeza todo el título. El Presidente de la República es el jefe del Estado y lo representa, entonces ahí estamos reiterando.

En el caso 3, dirigir la política general del gobierno, esa es una atribución. Sin embargo quiero recordar que en este caso para quienes estamos porque el jefe del Estado sea también jefe de gobierno habíamos propuesto que esto se diga más expresamente, por ejemplo asumir la jefatura del Gobierno y dirigirlo, con lo cual ya se crea, se marca nítidamente que es el jefe del gobierno y reemplaza lo que ya no aparece con tanta claridad; aunque también se dice tiene a su cargo el gobierno nacional, en este caso lo asume y lo dirige.

El señor PRESIDENTE.— Hago una puntualización, yo no sé si esto es técnicamente preciso, pero cuando se habla de Poder Ejecutivo yo incluyo en eso la ejecución de las leyes, cuando se habla de gobierno nacional estoy enfatizando más bien la capacidad de gobierno. Y esto tiene importancia en un Estado descentralizado porque no es solamente el gobierno nacional el que tiene que cumplir las leyes sino también el gobierno regional y local. Entonces, por eso me parece que es reducir el asunto hablar de gobierno nacional.

Sin embargo el otro día no discutimos eso sino hubo una intervención y por eso se ha corregido, no hubo el concepto.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Para terminar mi intervención yo sugeriría separar con mayor claridad y si es necesario hasta en dos artículos distintos lo que son las atribuciones del Presidente de la República de lo que son sus obligaciones y sugeriría, si fuera factible, retener el caso del inciso 17) sobre los decretos de urgencia con fuerza de ley. No sé si está disponible el texto de la Constitución española que me parece sugiere una fórmula mucho más precisa de control respecto de los decretos de urgencia, si fuera factible conseguir la Constitución española.

El señor PRESIDENTE.— Si no la tienen en la Comisión de Constitución, el Presidente la tiene.

Tiene la palabra Power Manchego Muñoz.

El señor POWER MANCHEGO MUÑOZ.— Señor Presidente: En primer lugar para expresar mi opinión igual a la expresada por Enrique Bernales en términos generales e independientemente señalar lo siguiente.

Uno de los temas fundamentales el día de hoy es ver jefe de Estado, jefe de Gobierno, la otra jefatura jefe de las Fuerzas Armadas está claramente definida.

Según el texto que se nos ha alcanzado ya está definido, ¿por qué? Porque el artículo primero nos señala que el Presidente de la República es jefe de Estado y en el inciso 3) del artículo 11.° nos está diciendo que es el jefe de Gobierno.

Recordemos el debate de la Comisión Especial de Constitución de 1979 en la cual existían como bien sabemos dos posiciones: la posición del Partido Aprista que era su interés que el Presidente de la República sea jefe de Estado, jefe de la Fuerza Armada y en parte persona distinta el jefe de Gobierno, y la de Ramírez de Villar que sea el jefe de Gobierno también el Presidente de la República.

Ramírez del Villar no logra eso en la Comisión Especial de Constitución, sin embargo en el Pleno, es decir en la segunda fase de la elaboración de la Carta del año 1979 logra introducir el inciso 3) de este artículo bajo otro numeral; y si bien no logra poner la denominación jefe de Gobierno, Bobby dice "viene a ser quien dirige la política general de gobierno."

¿Quién es quien dirige la política general de gobierno? Es el jefe de Gobierno. En consecuencia, si en el proyecto actual estamos reproduciendo lo que dice la Carta de 1979 en su inciso 3), igual la de 1993, estamos repitiendo la fórmula anterior.

Por eso es que coincidía con Enrique Bernales, si queremos una u otra opción —yo solamente me limito a señalar estas opciones y digámoslo con claridad— el Presidente de la República es jefe de Estado y jefe de Gobierno y no repetir este artículo, dirigir la política general de gobierno que fue por la habilidad de un parlamentario inteligente que logra su objetivo sin decir lo que le impedían decir.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Danós Ordóñez.

El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Yo tengo alguna duda que comenté en la última reunión sobre la necesidad de definir al Presidente de la República, agregarle a la definición que ya está en la Constitución de jefe de Estado como jefe de Gobierno.

De un lado porque creo que gran parte de la discusión en todos estos días ha sido tratar de evitar que esta concentración de poderes puedan desbordarse. Y creo que —salvo que me equivoque, no lo he mirado ahora— en las constituciones peruanas que tengo acá, (4) las últimas, la de 1933 y la de 1979, hasta donde recuerdo solamente dice jefe de Estado, yo creo que nunca hubo discusión, en la de 1933 y en la de 1979 en cuanto dice jefe de Estado - jefe de Gobierno, porque a continuación en el artículo respectivo donde se señala que son atribuciones queda claro que es jefe de gobierno.

Como acaba de decir Jorge, tanto la Carta de 1979 con la de 1993 dicen en los artículos donde se detallan las funciones del Presidente de la República que dirige la política de gobierno.

Por tanto, si tanta preocupación ha habido de la posible concentración de poderes en el Presidente de la República e inclusive ha llevado a que varios de los integrantes de esta comisión incluso hayan propuesto distinguir hasta la fuente de la elección del Presidente del Consejo de Ministros y del Presidente de la República, yo creo que sería necesario y que más bien podría ser leído como un fortalecimiento contradictorio a lo que se quiere llegar, decir expresamente que el jefe de Estado es jefe de Gobierno.

En otros países, como en España, que se acaba de citar, al jefe de Gobierno que es elegido por el Parlamento no se le dice nada más que en un inciso donde dice dirige la política de gobierno, es lo mismo y suficiente eso para indicar que corresponde al gobierno la dirección de la política.

Un segundo tema, y es que estaba pensando lo que comentaba Enrique Bernales hace un momento sobre la necesidad de distinguir entre atribuciones y obligaciones. Y estaba también haciendo un poco de historia, ahora que tengo las constituciones, la Carta de 1933 decía son atribuciones del Presidente de la República y no creo que se distingan tanto salvo algunos temas más.

La Carta de 1979 sí decía son atribuciones y obligaciones, la Carta de 1993 lo que dice es simplemente corresponde al Presidente de la República y ya no categoriza entre atribuciones y obligaciones.

Hago esta mención porque en una de esas creo que podríamos conversar y demorarnos, yo no sé si algunas de estas atribuciones son atribuciones y obligaciones, y tengo dudas de que podamos tener el detalle de poder decir esta es solamente una atribución y no es una obligación a su vez o al revés.

El señor PRESIDENTE.— Por ejemplo, promulgar y ejecutar las leyes. Ejecutar las leyes es atribución y es obligación. Promulgar, puede no promulgarla, pero ejecutar sí.

Ejercer la potestad de reglamentar las leyes; ahí por ejemplo hay una discusión siempre con el Congreso cuando hay leyes que para que no se cumplan no se reglamentan. Hay una ley antigua que tiene que ver con comedores populares, una de esas cosas que fue una ley de 1990 que nunca quiso reglamentar Fujimori y nunca funcionó porque no estaba reglamentada.

Pero es obligación o no del Poder Ejecutivo reglamentar, yo entiendo que sí.

El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Probablemente puede ser suficiente decir corresponde al Presidente de la República y ya no entramos a esa distinción.

El señor PRESIDENTE.— De repente.

Tiene la palabra el señor Cateriano Bellido.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Un interrupción, brevemente.

Si el Presidente no reglamenta hay un responsable político y a ese ministro se le puede citar para interpelarlo, y si le niega se le censura. O sea que tampoco es el Presidente no quiere, también el Parlamento tiene su responsabilidad si no hace efectiva la responsabilidad política del Gabinete en su totalidad o de los ministros de Estado por separado.

El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Hay casos de leyes que no necesitan reglamentarse.

El señor PRESIDENTE.— Pero eso se explica porque es obligación.

El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— No, pero también hay casos de leyes que no necesitan reglamentarse, como hay casos de leyes que dispongan la reglamentación y hay casos de leyes autosuficientes que entran en vigencia sin necesidad de reglamentación.

Corresponde, es un poco más nuestro, probablemente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Power Manchego Muñoz.

El señor POWER MANCHEGO MUÑOZ.— Muy brevemente sobre el tema.

Existen supuesto y han existido supuestos en la República en las cuales no se ha reglamentado una ley. La Constitución de 1979 estableció que los partidos políticos tenían acceso a los medios de comunicación de propiedad del Estado en proporción al último resultado electoral.

Se solicitó eso durante el régimen de 1980 a 1985 y posteriormente también, de 1985 a 1990. El gobierno no daba dichos espacios aduciendo que no estaba reglamentado y frente a eso el Partido Popular Cristiano presentó una demanda en virtud de la cual exigía el derecho al acceso gratuito y la Corte Suprema estableció que a pesar de no estar reglamentado tenía la obligación de darlo.

Es decir, no solo al Congreso sino el Poder Judicial puedo acudir en el momento que no me lo reglamente para hacer valer mi derecho.

El señor PRESIDENTE.— Yo no ponía en discusión eso, lo que decía es que era obligación y tan era obligación que puede derivarse responsabilidad política o acción judicial.

Pero creo que, efectivamente, la mejor solución es decir corresponde al Presidente ¿no?

En estos tres artículos está la posición de jefe de Estado y jefe de Gobierno a la vez, después ya viene si se detalla o no eso en el artículo primero. Quizás podríamos ver una visión alternativa que es la que nos anunciaba César Valega, quizás basándonos en el texto que se repartió o en lo que nos pueda decir directamente.

El señor VALEGA GARCÍA.— Señor Presidente: Yo preferiría, si no hay inconveniente, que se pudiera leer el texto y luego en la sesión siguiente yo propondría a la luz de ese texto las enmiendas a este, que serían necesarias de asumirse esta posición.

El documento que nosotros hemos presentado plantea el régimen semipresidencial y es más bien una sustentación teórica, muy breve por supuesto. A partir de esa situación teórica habría que enmendar algunos artículos del texto que se apruebe dentro del régimen presidencial atenuado, moderado o como sea.

De manera que yo preferiría para la próxima sesión plantear las modificaciones a este texto que se aprobara.

Yo quisiera, si usted me lo permite, señor Presidente, hacer una referencia. Yo estoy en contra de que el Presidente sea jefe de Gobierno y jefe de Estado, pero yo creo que si es jefe de gobierno y jefe de Estado hay que decirlo. O sea no creo que los eufemismos contribuyan a la desconcentración.

Cuando nosotros enseñamos constitucional peruano, y varios acá lo hemos hecho varias veces, lo primero que hacemos cuando hablamos de Poder Ejecutivo es el Presidente es jefe de Estado y jefe de Gobierno, y los alumnos dicen ¿dónde dice jefe de Gobierno? Entonces yo creo que es bueno decir lo que es el Presidente si es que asumimos que eso va a ser.

En segundo lugar creo que lo que propone Enrique, que es muy lúcido no es aplicable, es decir no se puede distinguir entre atribuciones y obligaciones en la práctica; porque en el derecho público es muy raro que haya una atribución que pueda no ejercerse. Entonces, como es una atribución exigible entonces es de alguna manera obligación.

Entonces el texto que propone el doctor Pease es el más aceptable, es decir corresponde al Presidente de la República y todo lo demás.

Ahora, yo sí creo que sería conveniente no dar por aceptado algo que no aceptamos que fue cómo era la segunda vuelta. En realidad quedamos en buscar un texto que permitiera la renuncia y asegurara la segunda vuelta y sin darnos cuenta no hemos reparado que el texto que tiene esa previsión es la Constitución francesa, porque la Constitución francesa dice:

"El Presidente de la República será elegido por mayoría absoluta de los votos emitidos —pero eso hay que corregirlo en nuestro lenguajes. Si no se obtiene esta en la primera vuelta se procederá el segundo domingo consecutivo a una segunda vuelta a la que solo podrán presentarse los 2 candidatos que, incluyendo el supuesto de retirada del candidato más favorecido, hayan conseguido el mayor número de votos de la primera vuelta."

O sea, creo que podemos asumir el texto francés con las modificaciones que acertadamente propuso la comisión de bases en cuanto a porcentajes, etcétera.

El señor PRESIDENTE.— En todo caso nosotros lo único que hemos hecho es seguir el criterio que aquí se señaló y que está en la grabación y se dijo avancemos hasta donde llegamos y en todo caso después se agrega.

Yo voy a leer las dos partes que me parecen claves en la propuesta del doctor Valega al hablar de régimen semipresidencial.

En primer lugar, señala:

"Reducción del Poder Legislativo del Parlamento al delimitarse su ámbito de competencia. El gobierno a través del poder reglamentario goza de auténticas atribuciones legislativas en el ámbito no exclusivo del Parlamento.

2. El Presidente de la República goza de la prerrogativa de asumir por sí y ante sí la dictadura comisoria cuando la institucionalidad constitucional de la República esté en peligro inminente, siendo su propósito buscar el restablecimiento de la normalidad constitucional. Esta norma constitucional se aferró a los círculos franceses, sin embargo solo ha sido utilizada una vez cuando la crisis argelina.

3. El Presidente de la República nombra un tercio de miembros del Consejo Constitucional, así como a su presidente, órgano al cual puede consultar la constitucionalidad de una ley aprobada por el parlamento. La opinión de este consejo en el sentido de que una ley es inconstitucional impide su promulgación.

4. Referéndum popular, el que puede incluir reformas constitucionales.

5. Nombramiento por el Presidente de la República del Primer Ministro, quien requiere del voto favorable de la Asamblea Nacional.

6. Disolución de la Asamblea Nacional por el Presidente de la República, lo que provoca una nueva elección."

Pero ya hacia el final, dice:

"Para introducir el régimen semipresidencial se requeriría, entre otras, las siguientes reformas:

1. Redefinir y precisar con rigor las atribuciones del Presidente de la República, que solo será jefe de Estado, del gabinete Ministerial que estará a cargo del gobierno y del Congreso.

2. Definir con precisión las competencias legislativas del Congreso y del Gobierno.

3. Asumir o no la dictadura comisoria de la Constitución de Francia y de hacerlo fijar los términos, habida cuenta de que dicha institución se introdujo en Francia para una específica crisis histórica que el Perú no tiene.

4. Luego de ponderar las ventajas de un control constitucional ex ante, como se postula en Francia, y que resulta menos dramático para la clase política frente al ex post que consagran nuestras cartas de 1979 y 1993 y que está de acuerdo con la tradición europea, optar por uno de ellos.

5. Ampliar el campo del referéndum.

6. Precisar que la disolución es competencia del jefe de Estado, y

7. Precisar los casos en que el jefe de Estado no requiere refrendación ministerial, por ejemplo convocatoria a referéndum, disolución parlamentaria, nombramiento del Primer Ministro que requiere investidura parlamentaria y finalización de sus funciones ante la dimisión voluntaria o por voto del Congreso."

Creo que estas son las cosas principales, no sé si hay algo adicional que considera el señor Valega García.

El señor VALEGA GARCÍA.— Nosotros en ese caso estamos describiendo más el régimen francés que postulando uno para el Perú. O sea, yo lo que ofrecí la semana pasada es traer el documento que habíamos elaborado para carta de navegación, que es ese, a partir del cual se puede diseñar un modelo para el Perú, pero no tenemos el modelo para el Perú diseñado.

Pero lo que sí es importante rescatar de allí para el régimen presidencial es algo que usted mencionó la vez pasada y que quizás ahora no lo tiene presente, (5) es que en el Perú el Poder Ejecutivo no tiene ámbito legislativo, quiere decir que ni siquiera para fijar el horario de los empleados públicos, ni siquiera para fijar el número de ministerios. Todo ello es competencia de la ley.

Entonces, sería conveniente dentro de una evaluación presentada pensar en que el Poder Ejecutivo requiere un ámbito normativo autónomo para aspectos, como la administración pública, el ejercicio de las finanzas, etcétera, porque sino el Poder Ejecutivo lo que hace es trabajar con la legislación antigua por temor a que el Parlamento no lo aprueba una nueva o por temor a que el Parlamento se inmiscuya en lo que es ámbito del gobierno.

Y aquí está Pedro Cateriano, por ejemplo, el régimen de las cárceles, por ejemplo, y es un régimen que es responsabilidad del gobierno; sin embargo, en el Perú tiene que ser aprobado por el Parlamento.

Entonces, yo creo que es un tema actual al cual habría que pensar.

El señor PRESIDENTE.— Yo lo que quiero recordar es que nos quedan dos sesiones y nosotros no habíamos acordado discutir ese tema el lunes, hemos acordado discutir Congreso en sus dos versiones el lunes y cerrar el miércoles en todos los detalles del articulado.

Entonces, lo que la sesión pasada hicimos fue ver que ahora tuviéramos no solamente el texto que habíamos presentado en función de una opción en la cual el Presidente es jefe de Estado y jefe de Gobierno, sino que estuviera también presente la otra opción, porque además es legítimo alcanzarle a la comisión una alternativa.

Yo no puedo pedir que se concrete la alternativa de inmediato, tenemos el documento que acerca las posiciones, pero tenemos que avanzar y tenemos que avanzar ese tema hoy porque después no tenemos tiempo para volver de cero; es decir, no está en agenda el que el lunes estemos otra vez en Poder Ejecutivo.

Entonces, lo que yo pediría es, en todo caso, que definiéramos lo que se puede avanzar en función de los dos textos. Si César piensa que sobre este texto no se puede avanzar, es decir, que se necesita otro texto para avanzar. No sé, que nos diga cuándo lo podremos tener, pero en ese caso tendríamos que avanzar sobre el texto de la otra versión dejarlo listo y después de ver Congreso volver sobre el otro.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo lo que proponía, Presidente, es que se avanzara con el texto actual, se terminara, entonces esto define una opción que es el presidencialismo atenuado. Y yo propondría el lunes, cuáles sería las enmiendas a este texto que se requeriría de optarse por el otro sistema, porque hay algunos artículos que se conservan, se quita una palabra.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

Eso nos permitiría entrar a todos los artículos del texto tal y como están, pero yo quisiera dejar un problema previo en la cabeza.

Yo no encuentro que hayamos atenuado mucho la exageración del poder presidencial en este texto, sí encuentro que fortalecemos al premier de la única manera en que un Estado moderno se puede manejar, que es no pensando solamente en el juego político sino pensando en la institucionalidad administrativa, o sea en la organización del Poder Ejecutivo mismo más allá del nivel ministerial; es decir, cuando le damos el tema de planificación no estamos suponiendo que él es planificador, estamos suponiendo que tiene la instancia correspondiente y que una lógica de planeamiento estratégico se maneja en el conjunto de Estado desde ese énfasis del premier, pero eso es ya algo que va más allá de la Constitución que está en las leyes, etcétera, lo mismo si hablamos de relaciones materia de descentralización, etcétera.

Pero el otro tema es que es en los dos capítulos y la relación entre los poderes donde se ve si estamos atenuando el presidencialismo o no; o sea, también en los rasgos que se pongan en el gobierno regional. Y por supuesto un elemento, donde sí creo que es un elemento de contraste, por ejemplo, entre nuestro presidencialismo y el norteamericano. El norteamericano es, si se quiere menos exagerado el presidencialismo, porque es un régimen radicalmente descentralizado federal y porque su historia es así.

Entonces, obviamente es un ámbito menor de competencias la del gobierno nacional.

Le pongo sólo eso como introducción pidiendo si lo tenemos presentes y ofrezco la palabra, a pedido de Jorge, a pedido de Enrique, en función del capítulo.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Estamos regresando a discutir el documento en su totalidad o vamos a terminar primero la sugerencia de lo que estábamos viendo que era el 11, 17 y 19.

El señor PRESIDENTE.— Regresemos a su totalidad, porque yo lo primero que intente fue poner en comparación lo que se ha sostenido que no se puede comparar en este momento y que vamos a tener un documento adicional para verlo después.

El señor DANÓS ORDOÑEZ.— Lo más importante están esos tres artículos.

El señor PRESIDENTE.— Si ustedes quieren que comencemos por ahí, comenzamos por ahí no hay ningún problema.

Comencemos por el artículo 11.°.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— No insisto, había aceptado brevemente el temperamento de que la fórmula corresponde al Presidente, es mejor que entrar en esta discusión en la que podríamos pasar horas sobre atribuciones y obligaciones.

Pero quiero hacer reparar, el salto a mi juicio no necesariamente bueno que estamos dando en lo que se refiere al inciso 19) sobre medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia, eso está en la Constitución del 93, no estaba en la del 79. En la Constitución del 79 había una fórmula mucho más ambigua, pero que algunos gobiernos interpretaban que a partir de ahí podían quitar decretos con fuerza de ley.

Fíjense la fórmula del inciso 19) vigente: "dictar medidas extraordinarias mediante decretos de urgencia con fuerza de ley en materia económica y financiera, cuando así lo requiere el interés nacional y con cargo de dar cuenta al Congreso. El Congreso puede modificar o derogar los referidos decretos de urgencia".

O sea, como algo aleatorio, facultativo, sujeto a evaluación; pero si no es así, estos decretos extraordinarios que tienen fuerza de ley son de duración indeterminada y pareciera ser que por la naturaleza de la cosa conviene que así sea. Acá no estamos dando un salto tremendo, porque justamente lo que le damos es una duración determinada.

Dice el inciso 17) "Dictar decretos de urgencia con fuerza de ley en materia económica y financiera cuando así lo requiere el interés nacional y con cargo a dar cuenta al Congreso de la República. Los citados decretos caducan a los 90 días, salvo ratificación expresa del Congreso de la República que los puede prorrogar hasta por 60 días más". O sea, la ratificación del Congreso los hace durar de 90 a 60 días más, o sea a 150. Correcto.

Yo me pregunto y aquí es la primera dificultad, si estos decretos, si bien es cierto en su momento fueron dados invocándose el carácter de situación urgente, pero que son de materia económica y financiera y que generan efectos jurídicos de más largo plazo. Efectivamente, pueden ser medibles por 90 días o por 150 días, lo cual yo creo que puede crear ciertos problemas de inestabilidad al Gobierno.

La fórmula española me parece mucho más adecuada y salva la capacidad de control del Parlamento. En el artículo 86.° segundo párrafo, los decretos leyes, y es evidente la fórmula de la Constitución del 93 de algún modo tomó como referencia la Constitución del 78 española dice: "Los decretos leyes deberán ser inmediatamente sometidos a debate y votación de totalidad del Congreso de los diputados, convocado al efecto si no estuviera reunido, en el plazo de los 30 días siguientes de su promulgación. El Congreso habrá de pronunciarse expresamente dentro de dichos plazos sobre su convalidación o derogación, para lo cual el reglamento establecerá un procedimiento especial y sumario". Y me dice Jorge que el reglamento específica.

Yo creo que aquí se dan las dos figuras, por un lado que si bien es cierto hay la urgencia, el Congreso interviene, reasume de algún modo su capacidad a través del control de no hacer ajeno al ejercicio legislativo por parte del Gobierno. Pero al mismo tiempo una vez que el Congreso ha intervenido, estos decretos de fuerza de ley ganan con su convalidación una legitimidad que va más allá de la urgencia.

Yo creo que esta fórmula es mucho más conveniente, es una fórmula tal vez intermedia entre la fórmula actual por la cual los decretos de urgencia son duración indeterminada y el Congreso si se acuerda interviene, y yo me temo que por la vía de los decretos de urgencia el Ejecutivo está cada vez ganando mucho mayor terreno del que la Constitución le da, pero tampoco caemos en esta otra fórmula que me parece sumamente discutible en términos de entender que un decreto de urgencia necesariamente tiene un plazo de 90 a 150 días.

El señor PRESIDENTE.— Quiero aclarar sólo una cosa, yo no conocía el texto español y la primera versión que se me presentó decía 30 días, pero el único argumento que yo recordé en ese momento es que hay períodos más de más 30 días en los cuales no hay Pleno, o sea, el Congreso termina el 15 de diciembre su legislatura y comienza el primero de marzo. Ahí si a fines de diciembre se da un decreto de urgencia, no se podía sacar en 30 días. Ese sería el único elemento que habría que adecuar, creo que es una fórmula bastante mejor.

El señor VALEGA GARCÍA.— Presidente, yo tengo una preocupación que es lo siguiente: Los decretos de urgencia nacen en los regímenes parlamentarios, porque el Gobierno, o sea, el Consejo de Ministros tiene el respaldo de la mayoría parlamentaría; entonces, por tener el respaldo de mayoría parlamentaria, asume la función de legislar sabiendo que su mayoría parlamentaria lo va a respaldar.

Por eso es que, y Enrique lo ha pasado de largo sin percatarse, los decretos de urgencia llamados así españoles no tiene ámbito económico financiero, o sea, es por todo el ámbito; entonces, que es lo propio del régimen parlamentario.

En el Perú tienen el ámbito económico financiero, porque en la Constituyente del 78 se rechazó los decretos de urgencia, porque la propuesta —como está en el Diario de Debates— correspondiente, decía: "Durante el receso del Congreso dictar decretos de urgencia", y así fue rechazada. Entonces por eso entró en esa fórmula disimulada, a que se refiere Enrique, que no tuvo ese propósito.

Yo he leído como 30 veces la sesión en la que se aprobó el inciso 20) del artículo 211.° y ahí el principal protagonista, Carlos Enrique Melgar, en la cual no apuntaba a normas con rango de ley, sino apuntaba a lo que en la Carta de 1933 se llamaba medidas para abaratar la subsistencia, (6) a eso se refiere. Esto ha tenido un camino en el Perú, ahí está el camino.

Muy bien, nosotros nos contara en primer lugar si es sólo sobre materia económica o financiera o es sobre cualquier materia. Porque si es sólo sobre materia económica y financiera, hay que fijar un mecanismo de control a que sea sólo económica y financiera, porque no puede ser que el Gobierno tenga una atribución en materia económica financiera y la usa para todo.

Hoy día ha salido una modificación de la ley de Mibanco, que no tiene nada que ver con la materia económica financiera en el sentido estricto, porque dice que los fondos ya no son intangibles, etcétera, modifica el monto de lo dedicado a gastos administrativos; o sea, antes era no más del 2% de los intereses, ahora ya no tiene tope. ¿Y qué pasa? Que el decreto de urgencia comienza a regir, y el gobierno Fujimori sacó decretos de urgencia que no tenían nada que ver.

Muy bien, entonces lo primero que tenemos que definir es ¿va a tener esa atribución? Muy bien, va a tener, supongamos que aprueba, ¿va a ser sólo seguridad materia económica y financiera? Si es sólo sobre materia económica y financiera, el Congreso tiene que controlar que ha legislado en esa materia. ¿Y qué pasa si ha salido? La Constitución italiana plantea la nulidad, o sea que no ha tenido nunca efecto, no porque esto vaya a ser algo que se produzca efectivamente en la realidad, sino para disuadir al gobierno a que lo haga.

Recuerdan ustedes cuando Berlusconi asumió el gobierno, dictó un decreto de urgencia estableciendo que no había prisión preventiva para los delitos económicos. Y ese día los líderes parlamentarios dijeron: "No, señor", y nadie salió.

Entonces, yo creo que esto es quizás ahora el artículo más importante en cuanto se refiere al gobierno. Por eso creo que habría que dedicarle un cuidado al análisis.

El señor PRESIDENTE.— El señor Power Manchego, tiene la palabra.

El señor POWER MANCHEGO.— Gracias, Presidente.

Usted ha expresado su preocupación de que siendo el sentir de la comisión restringir atribuciones al Presidente de la República, no se plasma en el artículo que hemos dado lectura.

Pues bien, me permito hacer la siguiente reflexión: No necesariamente se tiene que plasmar en un artículo, ni en esto de una cosmovisión *Belthan Shawuen* de lo que entendemos por este proyecto en vida social que la Constitución. No puede estar simplemente en atribuciones, sino a lo largo de varios artículos.

Por ejemplo, cuando se trate de el jefe de las Fuerzas Armadas. Si establecemos que es un cargo de naturaleza política y no un galón más o un rango militar más, ahí sí le estamos restringiendo atribuciones. El jefe de las Fuerzas Armadas, en mi opinión es de naturaleza política, de ser así no podría ser como Estados Unidos comandante de la Fuerza Armadas; es decir, no puede comandar, ahí se le restringe.

Le podemos restringir igualmente en los estados de excepción. Si tomamos una concepción distintas en los estados de excepción actuales y establecemos tres estados de excepción: una, para cuestiones de catástrofes naturales, otro alteración de orden público y de estado sitio. Y en el segundo, en el estado de emergencia, que la prórroga sea aprobada por el Congreso.

Ahí sí yo entiendo que la declaración, inmediatez, Presidente de la República, pero lo que se refiere a la prórroga ya no es inmediatez, control político por parte del Parlamento. Ahí lo estamos restringiendo, si no viviremos como hemos vivido bajo un permanente estado de excepción desnaturalizando el estado de las cosas cuando estábamos en un estado de sitio.

Podemos igualmente con los decretos de urgencia, estableciendo en el decreto de urgencia, en mi opinión, que tiene que haber expresa ratificación por parte del Parlamento, que el Parlamento se pronuncie, evitaríamos el debate actual que se ha suscitado referente a un decreto de urgencia 112. Nuestra misión como constitucionalista es prever que no existan conflictos.

Lo evitaríamos igualmente, por ejemplo, en que quiere más controlar al Presidente de la República, que si da, si remueve al Presidente del Consejo de Ministros, dé cuenta al Congreso los motivos de la remoción en la que existe un cierto control político.

Señor, en mi opinión es claro que si el Presidente de la República remueve a un Presidente del Consejo de Ministros, tiene que informarle al Congreso porqué lo ha hecho, no es potestad simplemente de él, hay un control político.

Quiere usted igualmente controlar al Presidente de la República, establezca que los viajes sean expresamente autorizados y dé cuenta. Cada institución es según la que mejor se adapta a la realidad del país, y la realidad del país es que los presidentes tienen que estar controlados cuando viaja.

Que más diría yo, y que esto termino dentro de los dos minutos y medio que me he propuesto hablar.

Referente a la estructura. Yo concibo de que tenemos que dar una fórmula orgánica al Ejecutivo, entiendo un Presidente jefe de Estado. Háganlo jefe de Gobierno o no, si lo hacen jefe de Gobierno está bien, para mí es el sentir a lo que va, pero lo que sí establecería sería institucionalización de dos comités que son fundamentales que los constitucionalizaría: Uno, el comité interministerial de asuntos económicos y financieros, lo establecería con rango constitucional y que sea el jefe del mismo el Presidente del Consejo de Ministros, y el otro lo establecería con rango constitucional el comité interministerial de asuntos sociales, ¿para qué? Para que no suceda lo que tanto he visto en tanto gobierno del año 80 hasta la fecha, y creo que ninguno se sorprende.

Algunos de ustedes han sido ministros acá, recordará que muchas veces no se pasa a la agenda el día jueves los decretos sino muchos ministros lo llevan en mano al Consejo de Ministros; pero si establecemos que estos comités presididos por el Presidente del Consejo de Ministros vean previamente el aspecto técnico, cuando vayan a reunión de gabinete se verá el acento político.

Yo por eso concibo un Estado, en el cual, no sólo exista el Consejo de Ministros, sino estos dos comités con rango constitucional, y así le estamos dando una nueva estructura al Estado. Queremos modernizar, queremos implementar, queremos controlar, el control tiene que ser intraórgano colegiado, y es lo que permito como propuesta como unas reflexiones que me han venido en este momento nada más que frente a su inquietud.

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Gracias, señor.

Yo por si acaso me refería a todo el capítulo, no solamente a la parte de atribuciones e incluso he hecho referencia al otro capítulo, al del Poder Legislativo.

Beto Adrianzén.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Al artículo 11.° me voy a referirme.

Para mí el problema es el siguiente, con el ejemplo que ha puesto César del último decreto de urgencia que modifica Mibanco.

Porque me da la impresión que a través de los decretos de urgencia se legisla todo el día y el decreto es urgencia en tanto que hay una emergencia. El problema que ha habido en la época del fujimorismo es que a través de los decretos de urgencia efectivamente se suplantaban muchas veces la función, y entonces al no fijarse, no solamente un problema de plazos sino, o sea, un decreto de urgencia era urgencia a la medida que corresponda a una emergencia.

Entonces, eso por más que parezca obvio, a mí me parece fundamental, sino ¿es urgente lo que se ha aprobado ayer con Mibanco o no?, o legisla de urgencia para todo en general, porque hay terremotos, lluvias, desastres, o se creaba un control que cualquier decreto de urgencia requiere efectivamente ser ratificado por la Comisión Permanente o algún mecanismo en el Congreso, porque sino tú te saltas la valla y comienzas a legislar con decreto de urgencia, qué es lo que ha pasado. Ahora, tengo una observación sobre ese artículo, tengo otra sobre el 17 que la voy a debatir después, pero en fin, me quedo en este caso específico en materia de los decretos de urgencia.

El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera simplemente ponerles un ejemplo.

Yo he estado 8 años en la Comisión de Constitución y especialmente con Fernando Olivera, en cada momento en que se venían los informes de los decretos de urgencia solíamos cuestionar, primero, ¿por qué es urgente? Y nos respondían que no estaba normado la urgencia, simplemente el Poder Ejecutivo lo consideraba urgente. Cosa que es una barbaridad.

Yo recuerdo, por ejemplo, la compra del avión presidencial, que si mal no recuerdo fue un decreto de *Marsh*. Entonces yo le dije: Pero dígame ustedes, el avión presidencial se volvió viejo en 24 horas o se volvió viejo a lo largo de varios años. Ustedes ha estado discutiendo un presupuesto hace tres meses y no era viejo y no existía el problema y por qué ahora sí lo es.

El segundo elemento sobre lo económico financiero, incluso les hemos tenido que forzar a cambiar, claro, por supuesto cambiaban el decreto pero daban la ley en el mismo acto porque habían una serie de cuestiones que eran estrictamente institucionales, casi modificar el organigrama de un ministerio, por poner un ejemplo.

Económico financiero es bien discutible, yo estoy seguro que me pueden argumentar del MEF en este momento, que eso de Mivivienda es económico financiero, por poner un ejemplo, porque resulta que como los créditos van a ser ahora mucho más pequeños, entonces no alcanza para financiar los gastos, (7) y como hay la urgencia de poner en práctica...

Yo creo que hay que evitar la discusión Ejecutivo-Legislativo, y el cauce real es el tiempo, el plazo, si no... Pero en el problema de materia esto, como se ha dicho acá, en un régimen parlamentario es mucho más fácil por el automático respaldo del Gobierno. No existe Gobierno si es que no tiene respaldo. Entonces, no se podría generalizar como en España.

Aquí han habido problemas, incluso en el régimen de transición e incluso ahora. Recién se ha regularizado con este Gobierno. El Gobierno de transición hubo incluso una moción de censura al Ministro de Economía por 8 decretos de urgencia que hacían las transferencias de partidas, habilitaciones, transferencias de partidas, y eso fue así...

Yo recuerdo un debate de la Cuenta General de la República, en la cual las prioridades que fija la Ley de Presupuesto; o sea, la primera parte de cada presupuesto, tan invertidas en función de que se había cambiado enorme cantidad de partidas de un lado para otro, sin intervención del Congreso, con lo cual la pregunta es: ¿y para qué aprueba un presupuesto el Congreso si a partir del día siguiente le pueden cambiar todas las prioridades que se establecieron allí?

Entonces, eso es un punto. Pero también es un punto yo quisiera que se tenga en cuenta una cosa, que es angustiosa en el Poder Ejecutivo y en la relación Ejecutivo-Parlamento, y es el tiempo; es decir, nosotros hemos demostrado sí que en 15 días le sacamos los proyectos de transferencia de partidas, salvo, pues, que haya algún atracón que a veces tiene relación hasta con la fundamentación. Pero creo que es un caso el que se ha atracado.

Pero eso es haciendo acá el proceso hiperacelerado, y no siempre se puede legislar así, y creo que con dos Cámaras menos. ¿Y qué arma tiene el Ejecutivo? Eso es para los problemas de 30 días o de 60 días. Entonces, allí sí hay que tomar eso en cuenta para darle la salida a que el Gobierno sea eficiente; o sea, no hay eficiencia si el tiempo juega en contra.

Danos y luego Cateriano.

El señor DANÓS ORDÓNEZ.— Sí. Quiero también ser breve en el tema de decretos de urgencia.

Tengo la impresión que... hay un aspecto que mencionó César Valega, y es que la indefinición que hay de las relaciones ley y Reglamento hace que muchas materias estén en ley, y de allí la necesidad urgente de a veces en determinada materia del Ejecutivo. Por eso de buscar cómo zafarse de determinado límite establecido en alguna ley porque además todo está en ley o para todo se pide ley.

Pero un segundo tema, además, no olvidemos que los decretos de urgencia no son creación obviamente nacional y no fue tampoco un —vamos a decir— desborde de presidencialismo sin mención, esto viene de regiones parlamentarias como ha dicho César Valega, pero viene además de comienzos del siglo XX. Es un tema que tiene 100 año o mucho más de 100 años ¿por qué? porque así como las Constituciones reconocemos los Estados de excepción en situaciones de emergencia nacional, de crisis, aparentemente también hay circunstancias en las cuales los países han desarrollado situaciones... se necesita obviamente que el Ejecutivo pueda dictarlo, lo que nadie niega es el control parlamentario, y nadie niega el grado de control parlamentario.

Por tanto, yo no vería mal circunscribirlo a materia económica financiera. Creo que ya en cuanto se dice que no pueden regular materia tributaria, ya se les cortó el 50% a los decretos de urgencia que se dictaron en la década del 80; 2 creo que se discuten en su momento y también podrían modificar aspectos de la Ley de Presupuesto. Si no se les permitiría ingresar, creo que también se les recortaría un montón la materia económica y financiera, probablemente a futuro haya que determinar qué es lo económico y financiero porque la Ley de Control Parlamentario del año 92, previo al 5 de abril, dijo que era solamente finanzas públicas, hacienda pública, no económico financiero privado. Pero es un tema por discutirlo.

Lo que sí coincido es que debería probablemente obligarse al Parlamento a conocer de los decretos de... obligarse en el sentido de que ya cuando se dice "dar cuenta" es que tiene que comunicarlo, y a eso abre la puerta que el Congreso lo conozca. Lo que podría estar en discu...

Ésa es la lógica de la dación de cuenta. Lo que podría estar en discusión es si es que, como dice Enrique, de tomarse en parte lo que dice la Constitución española.

La ventaja que veo acá es que lo obliga al Congreso a discutirlo, y creo que eso desanima al Ejecutivo porque implicaría decirle: "oye, lo que hagas no es que se va a pasar el plazo" y va a continuar vigente porque habría un plazo, creo que es indiscutible un plazo, y además obligaría al Congreso a conocerlo. Eso desalentaría bastante, cosa que —me parece— lo que ocurrió en el Gobierno de transición, desalentó en ese momento al MEF a dictar muchos decretos de urgencia.

Y creo que la sola posibilidad de que haya un control parlamentario y que se cuestione o que no tenga resultado, desanima bastante a los funcionarios, creo que poder dictarlos.

El señor PRESIDENTE.— Pero eso es si el control parlamentario se entiende como o lo ratifica o deja de regir, pero si el control parlamentario es lo que hacía la Constitución, la Comisión de Constitución, allí no controlaba nada.

Yo tengo una sola observación. Me gustaría que fuera posible que, por ejemplo, una transferencia de partidas o una habilitación, pongan un ejemplo, el último que hemos aprobado en la Comisión Permanente, que lo hemos sacado en 24 horas, es: se recibe un préstamos de la CAF, y si no se hace la habilitación de partidas, no se puede gastar en la emergencia de las lluvias de Arequipa.

O sea, eso obviamente debería haber la posibilidad de que salga ese decreto de urgencia, pero hay un problema, y es que allí si el Congreso no ratifica, ya no se puede dar marcha atrás porque si yo transfiero las partidas, transfiero y gasto. Pasaron los 30 días ya no hay la plata, pues, ya qué cosa hago.

Entonces, ésa es la razón por la cual en la Constitución del 79 y en la del 93 es claro que el procedimiento por una transferencia es igual que el de una ley.

El señor CATERIANO BELLIDO.— No es tan fácil. A ver, vamos a ver si...

El argumento que se utilizó, si mal no recuerdo, de repente me puede corregir el doctor Valega, durante el debate de la Constituyente el año 78 es el tema de la celeridad, que hay momentos en los cuales se requiere que el Ejecutivo legisle porque el trabajo legislativo del Parlamento es más lento, y la acción del Ejecutivo requiere de inmediatez.

Cuando se logró ese consenso, no llegó la Constitución del 79 como la Constitución del 93 a mencionar que eran decretos o medidas extraordinarias con rango de ley. Es recién ahora con esta Constitución que se le da esa jerarquía, ¿por qué? porque en la práctica tanto durante el Gobierno de Belaunde como durante el Gobierno de Alan García y del 90 al 92 las medidas extraordinarias que dictaba el Ejecutivo en materia económica y financiera, en la práctica modificaban leyes. Entonces, la Constitución del 93 en ese sentido, reconoció constitucionalmente una práctica del Poder Ejecutivo.

Ahora, yo recuerdo que cuando se produjo el debate en la Cámara de Diputados, auspiciado por Roberto Ramírez del Villar, sobre la ley que regulaba los actos normativos del Presidente de la República, se interpretó qué significaba el concepto con cargo a dar cuenta, y los aspectos referidos no sólo al tema de las medidas extraordinarias, sino de los decretos legislativos, de las atribuciones que en materia de relaciones internacionales tiene el Presidente de la República ¿no? es decir, de todas las potestades legislativas.

Y quedó en claro que no significaba que el Ejecutivo cuando dictaba un decreto o una medida extraordinaria, como se denominaba en ese entonces, se enviaba al Congreso, trataba el Congreso y ya cumplí; es decir, no se consideraba ese concepto, no se podía interpretar como que el Congreso actuaba como una Mesa de Partes, sino que el Congreso necesariamente debía de revisar s ese decreto o esa medida extraordinaria se ajustaba en el fondo y en la forma a la Constitución.

Pero ¿qué ocurre, señor Presidente? que tanto en el 80, del 80 al 85 como del 85 al 90 el Ejecutivo contaba con mayoría parlamentaria, y era otra la música que se escuchaba. A partir del 90 al 92 el Ejecutivo no tiene mayoría parlamentaria propia y el Parlamento cambia de criterio. Allí sí Ramírez del Villar dice: "el concepto es éste y por qué se viene aplicando de esa forma."

A raíz del golpe del 5 de abril por esta actitud, por el hecho de aprobar la ley de los actos normativos del Presidente, Chirinos Soto acusó que primero el Parlamento le había dado el golpe de Estado a Fujimori, y que lo que Fujimori había hecho era el contragolpe.

Entonces, es importante también evaluar cómo se maneja el esquema político, el ajedrez, la configuración parlamentaria, cuándo el Presidente tiene mayoría, cuándo no tiene mayoría. Los criterios son importantes, es decir, el modo de pensar del Parlamento también varía.

De otro lado, ahora que estoy en el Ejecutivo, tengo otra visión de las cosas también. Entonces, en ese entonces, cuando era diputado, pedí y exigía, formé parte de la Comisión de Constitución con Lourdes Flores, con Fernando Olivera y con otros parlamentarios e impulsamos esa ley. Pero ahora, por ejemplo, lo que ocurrió a raíz del tema de Mesa Redonda, estaba el día domingo en la mañana en mi casa, realmente teléfono llamada del ministro Solari: "estoy buscando al ministro de Justicia" "está de viaje" "¿y el encargado?" "está en la playa" "¿y los otros?" Y se requiere empezar a redactar medidas de urgencia porque es una hecatombe.

Entonces le pregunto: "¿Adónde me dirijo, señor ministro?" "Bueno, véngase a la Morgue". Y en ese momento vino el Vicepresidente de la República, ya el Presidente Toledo dio la orden varios ministros y se empezaron a redactar los textos. En ese momento francamente lo que se necesitaba no sólo era dictar medidas extraordinarias en materia económica y financiera, sino medidas de emergencia, y no había Parlamento, no había Comisión Permanente, era fin de año.

Entonces, creo que para ciertos actos del Presidente de la República sí resultaría de aplicación lo que establece la Constitución Española, y en ese caso sí con plazo, un plazo de 15 días, de 30 días. Pero yo me pregunto: ¿qué vamos a propiciar si es que aprobamos constitucionalmente que sólo se pueden dictar decretos de urgencia con rango de ley que tienen plazo? Vamos a estimular el pánico de los ministros, de los funcionarios, vamos a propiciar la parálisis del Gobierno. ¿Qué va a hacer un abogado?

Porque finalmente lo que dicen los funcionarios, la responsabilidad política la tienen los ministros, pues, ¿no?, pero la responsabilidad penal, la responsabilidad administrativa los funcionarios públicos de menor rango. Entonces, podría generar, no digo que necesariamente genere, podría generar un ambiente de inestabilidad si es que aprobamos decretos de urgencia con plazo. Yo quisiera, en ese sentido, escuchar más argumentos en ese sentido.

De otro lado, el Parlamento siempre tiene la posibilidad de derogar esos decretos, es más, hay la posibilidad de presentar acción de inconstitucionalidad contra decretos de urgencia con rango de ley. En la actual Constitución el Tribunal Constitucional puede declarar la inconstitucionalidad de estos decretos de urgencia. Pero se acusa al Poder Ejecutivo, pero los mecanismos de control en muchas ocasiones no se utiliza.

Entonces, yo lo que veo es lo siguiente: retomando un poco lo que en algún momento planteé. Es necesario evaluar también la posibilidad si es que en la Constitución establecemos claramente cuál es el ámbito de la ley y cuál es el ámbito del Reglamento. Si establecemos cuál es el ámbito de la ley y cuál es el ámbito del Reglamento, también vamos a evitar el enfrentamiento entre los poderes del Estado. En ese sentido, la Constitución francesa del 58 establece muy claramente el ámbito de la ley y el ámbito del Reglamento. Y en esa medida, dentro de ese criterio, habrá un límite establecido para el Poder Ejecutivo.

Pero también hoy día leemos en El Peruano, que: "Se crea el día —no quiero ofender al departamento, pero— Fiesta Nacional del Carnaval", no sé qué cosa. (8)

Entonces, no sólo hay que criticar al Ejecutivo ¿no? No estoy como vocero del Ejecutivo, por si acaso, estoy hablando a título personal. Pero digo, la crítica viene de ambos lados. Yo recuerdo cuando, siendo presidente de la Cámara de Diputados, el presidente de la Cámara nos hizo discutir lo que tres días se le cambiaba el nombre de Cusco a Cosco, y era un debate así furioso en la Cámara, como cambiarle de nombre, pues, a Roma o a París. Entonces, estos debates también se dan.

Entonces, así es. Tratemos de no amarrar al Ejecutivo tampoco, que a veces quiere tomar estas medidas de urgencia. Eso no quiere decir que ataque al Parlamento porque yo he pertenecido al Congreso y me siento muy orgulloso de ello. Pero ahora que estoy en el otro lado, también vivo, pues, las urgencias que se presentan.

El señor PRESIDENTE.— Tengo la impresión, por la hora y por la dificultad que tenemos que avanzar en este capítulo, que debiéramos conformar un grupito de 2 o de 3 que presenten una redacción sobre el tema. Es cierto que hay para bastante discusión adicional.

Estamos hablando de poderes legislativos del Presidente, no estamos hablando de poderes ejecutivos. Estamos discutiendo la importancia de moderar los poderes presidenciales y, sin embargo, queremos un Presidente que legisle más. Es cierta la urgencia, pero la urgencia sólo funciona con plazos. Tendríamos si no que redactar la obligación del Parlamento, de pronunciarse en tal plazo. Pero en el caso, por ejemplo, de... o sea, lo que quiero señalar es que las observaciones que el Parlamento puede tener a un decreto de urgencia no son sólo constitucionales.

Si ustedes ven el Reglamento del Congreso hoy, es sólo la Comisión de Constitución, y sólo se puede pronunciar sobre si el decreto es constitucional o no. Pero si se trata de un gasto, yo pregunto: ¿acaso no tiene derecho el Parlamento, que ha aprobado un presupuesto, a decir: "no me cambien la prioridad" o a decir: "este gasto es superfluo"? Claro que lo tiene, pues.

Entonces, no es un problema sólo de un control de constitucionalidad. Y por tanto, no puede afincarse sólo en una comisión, salvo que fuera la Comisión Permanente. Pero en todo caso, ustedes tienen todos los elementos y la experiencia para poder ver una redacción. A mí me gusta la redacción de... tengo sólo la objeción de que si es 30 días, tiene que estar autorizada la Comisión Permanente, en ese caso a hacerlo, como está autorizada para transferencia de partidas.

Pero yo pedí esto porque yo temo la siguiente frustración. Y dicho sea de paso, me acabo de acordar, y yo desgraciadamente por la cantidad de cosas que estoy haciendo a la vez, les fallo. Yo he debido comenzar diciendo esto: habíamos acordado en la sesión anterior, que veníamos con este texto trabajado y entrábamos básicamente a los problemas; es decir, quería decir que los que no veíamos era porque no tenían problema.

Quizás en la otra sesión podremos hacer esto y podemos seguir, todavía recién son 7 y 20. Pero les pregunto si les parece que este tema lo asuman dos personas y nos traigan un texto la próxima semana.

Propongan ustedes quiénes.

El señor GONZALES OJEDA.— Un problema más que tenemos en la Constitución es definir la reserva de ley. Solamente... perdón, perdón, yo quisiera completar la idea.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

El señor GONZALES OJEDA.— Solamente la Constitución nos trae reserva de ley para la Ley Orgánica. Pienso yo que ahí podríamos definir también cuáles serían las facultades que tiene el Presidente para dictar el decreto de urgencia allí mismo. ¿Por qué? Porque nosotros vemos un escenario donde solamente tiene mayoría el Presidente. ¿Qué pasa si es que no tiene mayoría el Presidente de la República en el Parlamento? Podría ser.

Si tomamos, por ejemplo, la decisión de que el Congreso vea todos los decretos de urgencia, que estoy de acuerdo, debe verlos todos. Pero si en lugar —digamos— de ratificarlos los declara nulos, aunque no es mayoría, no tiene mayoría.

Entonces, para evitar ese problema también, para que sea más objetivo es de que nosotros definamos cuáles son los ámbitos donde puede legislar el Presidente de la República porque requiere legislar. Y entonces, el control político que haría el Parlamento ya sería más objetivo y no tendría estos vaivenes cuando cambian los escenarios político.

El señor PRESIDENTE.— Eso sería sobre decreto de urgencia, pero yo aprovecharía para pedir, no sé si con golpe de discusión o no, hacer lo mismo con lo que se reserva la ley.

Miren, yo tengo allí... les hemos repartido —espero al comienzo, si no lo voy a hacer— el dictamen que hicimos al final del CCD las bancadas de minoría. En ése hubo una propuesta de Lourdes Flores, donde quedó qué cosa se reservaba a ley.

Había una cosa que a mí me gustaba y me sigue gustando, pero que le veo problemas porque creo que acrecienta el poder del Ejecutivo, que era que en una serie de temas el Congreso no formulaba la ley. El Congreso recibía del Ejecutivo el proyecto de ley y decía "sí" o decía "no". Me parece que hay que leer esas fórmulas.

Pero si bien hay una serie de razones por las cuales es importante definir el campo de la ley y el campo de lo reglamentario, yo creo que hacerlo tomando en cuenta que aquí hay una dispareja división de poderes; es decir, que no vayamos a acentuar lo que históricamente ha sido cierto, que es debilidad del Parlamento. Es cierto que cuando en el Parlamento no tiene mayoría el Presidente hay otra situación, pero eso en mi opinión se corrige, por lo menos, en lo siguiente, por poner el ejemplo de lo que hemos estado discutiendo: los decretos de urgencia.

Si el Presidente tiene mayoría en el Parlamento, pero se fuerza el debate, la minoría cumple su rol; es decir, si tiene que ser el Pleno el que a los 30 días diga "sí" o diga "no", allí la minoría se va a poder expresar. Y si se quiere que en algo —que puede no ser este tema— tenga más presencia la minoría, se le clava una votación calificada; o sea, siempre hay una manera de respetar a la minoría, que es una de las cosas que, dicho sea de paso, cuando discutimos el capítulo del Congreso acá se habló que teníamos que asegurar en la Constitución derechos de minoría claramente. En todo eso porque, como ha dicho Pedro, las cosas son muy distintas en caso de mayoría y en caso de minoría.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo creo que hay que legislar en función no ser mayoría o minoría respecto al decreto de urgencia, sino respecto a la naturaleza del hecho; o sea, el ejemplo puesto de Mesa Redonda a mí me parece perfecto, ésa es una emergencia, una urgencia, ¿no es cierto? Y para mí las urgencias tienen un plazo porque si no tienen plazo, no son urgencia, sino un problema, y si son un problema, requieren una ley ¿no es cierto? Pongamos de acuerdo con el sentido común.

Claro, cómo no.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero, por ejemplo, se puede dar la situación que en un lapso determinado se realice una serie de actos jurídicos al amparo de ese decreto de urgencia. Y si luego ese decreto de urgencia es dejado sin efecto, ¿cómo quedan esos actos jurídicos? allí hay un problema. Pero hay un problema, siempre debilita la... yo no digo que quede sin efecto, pero debilita la situación de estos actos jurídicos o podría debilitarla.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, hemos quedado en que el tema pasa a...

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo quisiera recordar, por si algún miembro no tiene presente, que en Estados Unidos no hay decretos de urgencia. Pero hay —concebido a través de la historia— una repartición de ámbitos de competencia.

Entonces, yo creo que, por ejemplo, el problema que plantea Pedro, para resolver un gran incendio, ¿no es cierto? no se necesita legislar. Lo que pasa es que nosotros venimos de una tradición parlamentaria en que para mover un alfiler hay que dar una ley. Entonces yo creo que esa tradición hay que comenzar a revertirla.

Lo que dice Henry es cierto, de repente terminamos con un Presidente más poderoso, pero un Presidente sometidos a reglas ya no es tan poderoso. El problema es un Presidente no sometido a reglas porque los Presidentes en el Perú al tocar el timbre tenía la mayoría parlamentaria, que decía lo que él quería. Posiblemente no se dictaba ley y se hacía, ¿no es cierto?

Entonces, yo creo que si hay reglas y responsabilidades, no habría que temer. Creo que hay que comenzar a la inversa, es decir, no fijando el ámbito de la ley, sino fijando el ámbito de la administración; o sea, el ámbito del Reglamento, y todo lo que no está en el Reglamento está en la ley, a efecto de poco a poco vayamos avanzando hasta que se pueda históricamente definir el ámbito de la ley. Pero yo creo que ahora, si ustedes se ponen a pensar en un gobierno actual en el Perú, su hábito de responsabilidad es muy grande y su ámbito de competencia estricta es muy reducido.

El señor PRESIDENTE.— Yo estoy de acuerdo, sobre todo con la idea de que ése es un proceso histórico, es decir, que no lo vamos a legislar ahora para mañana y que hay que comenzar a dar un paso para después dar otro paso.

Sinesio ha pedido la palabra.

El señor LÓPEZ JIMÉNEZ.— Bueno, en el supuesto de que estamos discutiendo hoy sobre el presidencialismo atenuado, me parece que uno de los temas básicos que falta aquí es la obligación que tiene el Presidente, de someterse a los controles ¿no es cierto? es decir, a todos los controles horizontales ¿no es cierto? no se dice nada absolutamente. (9) Porque una de las características de los controles horizontales es el carácter vinculante que tiene todo control sobre todos.

Además hay el otro tema, y ese ya es más discutible, porque eso habría que analizarlo para no solamente el Poder Ejecutivo, sino también para los otros poderes, el problema del control vertical. O sea, en qué medida; de alguna manera lo que piensa la gente, los consensos a los que llega la sociedad civil; de alguna manera se pueden traducir también en decisión política sea por el Congreso, sea por el Presidente, porque aquí el gran supuesto con el cual estamos trabajando es que la gobernabilidad del país consiste en concentrar el poder en una persona y yo creo que es un gran error, porque eso es cuando hablamos de gobernabilidad en general. Pero la gobernabilidad democrática requiere más bien el compromiso de las diversas fuerzas en participar de alguna manera en el gobierno.

Bueno, pero ese es un tema que habría que discutirlo cuando se plantee la otra alternativa. A lo que yo voy es, yo creo que en las atribuciones y obligaciones —al menos lo que se tiene que señalar— es que el Presidente está sometido a todos los controles, sobre todo a los controles horizontales que con vinculantes para todos.

El señor PRESIDENTE.— Sí, ahí el único problema es que el que paga el pato es el ministro. O sea, acá se está manteniendo al Presidente irresponsable aunque uno de los artículos, que supongo va a tener más discusión es aquel que sí establece ya responsabilidades, aunque no sé si esos son los términos. "Artículo 7.°: Vaca la Presidencia por sentencia firme y condenatoria, por comisión de delitos de función o por infracción de la Constitución", que proceda y varias de esas..

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Yo desgraciadamente tengo que salir dentro de algunos minutos.

Me alegro haber suscitado la discusión en torno al inciso 17) del artículo 11.°, porque creo que es uno de los temas centrales para ver si estamos de acuerdo, como dice Sinesio, con los controles que me parecen que son fundamentales, desde luego que expresados de tal manera que tampoco signifiquen pues un desbalance en otro sentido.

En términos generales, estoy bastante de acuerdo con el texto que nos ha sido propuesto. Tan solo un par de sugerencias: En el artículo 3.°, no se señala el plazo de la segunda vuelta y eso hay que fijarlo dentro de los 30 días siguientes. En el artículo 4.°, en el inciso 6), al hacer la relación de aquellos altos funcionarios o magistrados del Estado que no pueden postular a la Presidencia salvo que hayan renunciado por lo menos 6 meses antes de la elección, se ha omitido al Defensor del Pueblo. No sé si es una omisión intencional o no.

Y por último, dejar constancia, señalar un tema. De acuerdo a esta enumeración, nada impide al Arzobispo de Lima o de Huánuco o de Huancayo o de donde sea, ser candidato a la Presidencia y ganar la elección también. No es cargo público, pero realmente dada la separación de la Iglesia está bien que voten, pero no sé. Es uno de esos típicos vacíos que están ahí, porque no tenemos cómo resolverlos.

Pero, creo que debemos ser..

El señor PRESIDENTE.— (intervención fuera de micro) ocurre que sí es compatible.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— ¿Y aquí, qué es?

El señor PRESIDENTE.— Acá han habido no sé cuántos pastores.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— No, pastores sí, es lo mismo.

El señor PRESIDENTE.— Es lo mismo.

Jorge Power Manchego.

El señor POWER MANCHEGO.— Sí, muy breve.

En algunas constituciones estaba prohibido postular por el voto de obediencia, ese fue el motivo por el cual en las constituciones históricas impedían que pueda postular un sacerdote. Como no está sujeto a mandato imperativo había otra vía. Yo, eso sí personalmente no comparto que pueda postular cualquier sacerdote.

Lo que sí dejaría para el próximo tema, le rogaría la siguiente reflexión. En el caso que se adopte la segunda vuelta y frente al hecho de que el Presidente expresó de que se dan ciertos problemas, lo que es hecho real. Cuando el Presidente no tiene la mayoría en el Parlamento, pensemos que nosotros hemos adoptado la segunda vuelta, pero una copia francesa imperfecta.

El constituyente peruano copia la segunda vuelta, pero no la copia bien, la copia mal, porque no copia la segunda vuelta para los parlamentarios. Entonces, se da el caso, por ejemplo, del año 90 que no se tenía mayoría o el caso actual que el partido de gobierno no tiene mayoría en el Parlamento.

Por eso simplemente lo traigo a reflexión para una futura reunión, es en el hipotético caso que se sugiera por la Comisión o se entienda de que sea por doble vuelta piénsese también algo referente a los parlamentarios y sino, el que sea una sola vuelta como en mi caso una opinión que yo siempre propugno una sola vuelta.

Nada más.

El señor PRESIDENTE.— Sobre ese punto que fue también tratado y propuesto en una reunión anterior por Enrique, yo pediría que si se quiere incluir se traiga una propuesta concreta en lo parlamentario. Por una razón muy simple, no veo manera de combinar proporcionalidad; es decir, un régimen no de mayoría, sino un régimen proporcional, con segunda vuelta.

Entonces, no veo manera de introducir la segunda vuelta parlamentaria, porque dicho sea de paso.. Por lo menos la tradición del siglo XX ha sido proporcional y la representación por mayoría veo que trae N problemas que corresponde a sociedades mucho más homogéneas que la nuestra y que sería prácticamente imposible de aplicarla.

En ese sentido, no veo la compatibilidad. Yo planteé, no tan claramente como tú, si no cabía la revisión de que la legitimidad se de solo por ese lado. Y recordé el ejemplo de Bolivia donde ya le va bien aunque cuando comenzó, lo recuerdo por lo menos cuando la elección de Jaime Paz Zamora que para muchos no fue en el momento de la elección una cosa legítima que el tercero pasara a ser el elegido. También es cierto que en el Perú, el año 62 ese fue el factor central del golpe.

Entonces, reconozco los problemas, pero la fórmula tiene también problemas que no son muy manejables.

Por otro lado, una de las cosas que a mí me parece sustancial es acabar con la simultaneidad perfecta entre elección de Presidente y Congreso, sea por la vía de renovación a la mitad o de distanciamiento de fecha. Pero, eso va a llevar a un tipo de experiencia política en la cual no va a ser tan normal la mayoría absoluta, pero yo no estoy seguro.

Yo les aseguro una cosa, yo hoy día, cuando soy una de las personas que apoya el tipo de concertación que estamos haciendo en el Congreso, lo hago porque creo que es lo mejor, no porque no tengamos mayoría. Yo no estoy seguro que seríamos un mejor parlamento simplemente haciendo una alianza y podemos hacer una alianza. Probablemente yo no tenga la fuerza personal para conducirla o para hacerla realidad, pero me parece sí necesario defensivamente tener una alternativa.

Pero a mí me parece que es necesario para la estabilidad del país y para la corrección de los defectos de absolutismo que hay en las mayorías absolutas. Eso no lo he escuchado solamente en el fujimorismo, yo eso lo he visto también en la década del 80. Puede ser que mi visión es que siempre he sido minoría, pero yo lo he visto en la década del 80 también. O sea, las mayorías se van de..

El señor VALEGA GARCÍA.— Hay que tener cuidado con no extrapolar experiencias. Cuando tienes partidos políticos cuajados, históricos, fuertes, con militancia ideológica, con sentido de la competencia por el poder, es muy difícil la concertación, sino imposible. Así lo muestra Europa.

El señor PRESIDENTE.— Claro, pero también te digo que eso no lo hemos tenido en el siglo XX y no lo vamos a fabricar por ley. Es un proceso el que nos va a llevar a partidos y a un sistema de partidos.

Yo, lo que sí estoy absolutamente convencido y ojalá eso tenga alguna expresión en la Constitución, es que las fallas de las transiciones anteriores han venido por ahí, han venido por la no construcción de un sistema de partidos; pero en nuestra cultura eso se nos ha metido acá pero desde chiquitos ¿no?

Es decir, toda la lógica cultural del Estado oligárguico ha sido esa y mucho de la prédica militar. Y pongo un ejemplo con el micro apagado (Intervención con micrófono apagado).

No sé si de la lectura de ustedes pudieran sugerir en esta parte final de la reunión, 2 ó 3 puntos que requirieran encargarlo a uno o a 2 para retrabajarlos. Quizá sin debate, esa sería una manera de que llegáramos mucho mejor el próximo lunes.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— ¿Presidente, me permite?

Yo creo que el artículo 17 tiene que ser más debatido. Por ejemplo, tengo entendido que la PCM está discutiendo un reglamente, un ROF, y ahí se plantea el planeamiento estratégico, debería estar algo vinculado al planeamiento estratégico.

El señor PRESIDENTE.— ¿Qué dicen los planes nacionales de desarrollo?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Está bien, pero va a haber un sistema de planeamiento estratégico con ese nombre.

Ahora, yo creo que tiene que ver, por ejemplo —y que no sé quién lo va a manejar, puede ser la PCM—, un sistema nacional de concertación y diálogo. Que es un tema que merece, en mi opinión, ser debatido, ahora que se habla de la concertación. Yo quisiera que tenga rango constitucional.

El señor PRESIDENTE.— Lo que yo quisiera especificar es que lo que está aquí corresponde con herramientas que deben estar en la ley desarrolladas. Que son, una, todo lo que es planificación o planeamiento donde está el largo plazo y donde se compensa muchas veces la visión cortoplacista de la coyuntura política que tiene que manejar cada ministro.

En segundo lugar, lo que es relación con gobiernos regionales. En tercer lugar, lo que es reforma del Estado. Le puse modernización, porque modernización del Estado es un permanente, reforma del Estado es ocasional, ¿por qué?, porque también es transversal.

Descentralización: En el capítulo descentralización se ha definido que la descentralización es un proceso permanente. Entonces, la descentralización tiene un ámbito de ley, pero el ámbito de ley es apenas el marco, todo lo demás es Ejecutivo. Pero no puede ser definido en cada ministerio de una manera diferente; o sea, es un elemento sistémico más que un elemento sectorial.

Entonces, en ese punto, lo que estoy pensando que esto que corresponde o a viceministerios, que dependen del Premier, o a una figura que no sé si conviene establecer, de Secretario de Estado, que no tenga responsabilidad ante el Parlamento, pero que sea un rango inmediato al de ministro. En cualquiera de los 2 casos la idea era esa en términos de las atribuciones. Es un punto que debería trabajarse más.

No sé si hay otros puntos que habría que manejar. Pregunto para hacer de una vez la corrección, (10) si volvemos al término Poder Ejecutivo y le quitamos el problema nacional, porque cuando hablamos de gobierno nacional, regional y local, está bien en una lógica de descentralización, pero alguien es el policía de la ley.

El Poder Ejecutivo nacional es el que hace cumplir la ley en todo el Perú, no solamente en el nivel nacional.

El señor VALEGA GARCÍA.— Lo que pasa es que hoy día en la terminología (fuera de micro) gobierno, no se usa Poder Ejecutivo. No se usa por una razón que en el Perú todavía no hemos asumido, que el Poder Ejecutivo no solo ejecuta, sino también norma, también arbitra, etcétera.

Entonces, un poco las constituciones modernas no usan la palabra Poder Ejecutivo.

El señor PRESIDENTE.— Le pongo un ejemplo que quisiera que no se repita. En una de las primeras reuniones de los presidentes de gobiernos regionales con Fujimori —en la que creo que se saldó la muerte de los gobiernos regionales—, le dijeron: "bueno, acá estamos 15, usted es el número 16". Ese es un problema que no es poca cosa; o sea, que siempre va a haber la tendencia al sindicato.

Es cierto que ahí había una situación particular, es decir, él y su partido no tenían ningún gobierno regional. Entonces, entre los otros partidos podían perfectamente armarle el sindicato en contra. Pero, esa es una condición de inviabilidad.

¿Se dan cuenta que hay que buscar que esas cosas no pasen?

El señor POWER MANCHEGO.— Presidente, si bien es cierto que en constituciones contemporáneas a la nuestra, como la española, solo se utiliza el vocablo "poder" para designar Poder Judicial; a mí me gusta la denominación tradicional nuestra de Poder Ejecutivo, en lo personal.

Lo único de la lectura del texto propuesto, observo que si al Capítulo I se denomina Poder Ejecutivo o gobierno nacional, estamos aludiendo con ello solamente al Presidente de la República y al Vicepresidente de una perspectiva de la estructura de la Carta, porque el capítulo distinto viene a ser Consejo de Ministros. ¿Qué entendemos por Poder Ejecutivo o gobierno nacional?, ¿radica en el Presidente de la República o radica en el Presidente de la República y el Consejo de Ministros? Lo veo desde una perspectiva estructural.

Sobre eso puedo alcanzar algo que tengo escrito sobre esa materia desde la Carta del 23 hasta la fecha, cómo en unas se identificaba Poder Ejecutivo únicamente con la figura del Presidente de la República y en otras no. En este caso, según nuestra estructura estamos repitiendo la anterior, me parece aludir gobierno nacional Presidente de la República. ¿Es el Presidente de la República gobierno nacional?, porque todo lo restante viene Consejo de Ministros que es capítulo distinto. El tercero se da relaciones entre uno y otro y así sucesivamente.

O sea, que esto habría que ver cómo se saca la estructura. Hay que actualizarlo.

El señor PRESIDENTE.— Porque en las 2 cartas anteriores dice: Poder Ejecutivo", en otro capítulo dice: "Consejo de Ministros" y en otro capítulo dice: "Relaciones con el Parlamento".

Entonces, estaría diciendo lo mismo. Diría, el Presidente es el Poder Ejecutivo; el gobierno, no se dónde está; el gabinete, podría serlo, podría no serlo. No está explícito.

El señor POWER MANCHEGO.— Sería en la terminología de *Vidar* un extrapoder el Consejo de Ministros. Por eso mismo que yo le pediría es que hay que repensarlo según el concepto. Estructuralmente uno puede llegar a una conclusión y es una cuestión de estructura.

El señor PRESIDENTE.— Correcto.

Jorge Danós.

El señor DANÓS ORDOÑEZ.— Tengo, muy breve, aparte de la observación que hace Jorge Power sobre los títulos. Y es que no voy a defender esa denominación, cambiar Poder Ejecutivo por gobierno.

Pero me da la impresión que la razón fundamental de esta propuesta, imagino, es algo que Francisco Eguiguren comentó hace un par de reuniones y es sustituir esa denominación del Congreso. Digamos, en lugar de decir Poder Legislativo por Congreso, porque la ciudadanía muchas veces piensa que la única función del Congreso es el legislador y lo evalúa según la cantidad de leyes.

Salvo esa razón no le veo otra por el cual, sino debería quedarse Poder Ejecutivo. Es decir, yo solamente cambiaría Poder Ejecutivo por gobierno si luego se va a cambiar Poder Legislativo por Congreso. Pero, si no es así, yo lo dejaría Poder Ejecutivo.

El señor PRESIDENTE.— Quizás una salida en términos de la lógica que me preocupa, que es la de la nacional, regional, local, es que pusiéramos Congreso de la República y pusiéramos gobierno de la República. La República es toda, en cambio se usa nacional como el ámbito del gobierno central y regional como otro ámbito de gobierno y local como otro ámbito de gobierno. En cambio la República es toda.

No sé si sea esa la salida, en todo caso esa es una opción que veremos en la próxima sesión.

Yo les propondría lo siguiente: El lunes, tienen ahí ustedes los 2 textos ahora y yo lo que les voy a alcanzar es simplemente —espero el lunes en la mañana, máximo a mediodía— un par de hojitas que sintetizan las críticas en uno u otro lado. Creo que es sano y es positivo que alcancemos alternativamente en ese punto y que podamos hacerlo también en este, por lo menos en los aspectos que se refieren a Jefe de Estado y a Jefe de Gobierno.

Pero, tendríamos el lunes que agotar este capítulo de todas maneras. Pero, yo pediría que el lunes sigamos una metodología así: En primer lugar que empecemos más temprano —hoy día hemos empezado más tarde, hemos estado 5 esperando, 6 conmigo— y luego que comencemos con los artículos que cada uno de nosotros, o los incisos, traigamos observados y si es posible, que traigamos alternativas.

Por supuesto, que también cabe que una cosa que no haya sido tomada en cuenta, que no haya sido puesta, se agregue ¿no? Yo voy a tratar de tener corregido lo que aquí ha sido corregido, sino trabajamos con el mismo texto porque a veces confunde el traer más y más textos.

Quedamos en eso.

Muchas gracias.