Departamento de Transcripciones

El señor COORDINADOR.— De trabajo, del subgrupo de trabajo de reforma de la Constitución, capítulo Sistema Electoral.

Doy la bienvenida al doctor Rafael Roncagliolo, representante de Transparencia; el señor Javier Torres, representante de la ONG SER, que ha hecho una propuesta al Congreso; y a ustedes, doctora Piedad Pareja, doctor Javier Alva Orlandini, doctor Chirinos y el doctor Vallenas, discúlpeme.

Empezamos este trabajo informándoles previamente a nuestros invitados que hemos tenido dos sesiones previas, que han participado invitados también.

Quiero dejar constancia de las disculpas que ha presentado el doctor Carlos Blancas de su inasistencia el día de hoy, porque está en el otro subgrupo de la comisión de trabajo de reforma constitucional también, y el congresista Natale Amprimo también ha expresado sus disculpas por no poder concurrir.

El procedimiento es que nuestros invitados, en este caso, Transparencia, le ofrecemos el uso de la palabra a efectos de que nos haga una exposición sobre qué piensa, qué opina, qué propone sobre el sistema electoral para la nueva Constitución.

Le concedo la palabra al doctor Rafael Roncagliolo.

El señor RONCAGLIOLO ORBEGOSO.— Bueno, muchas gracias.

Nosotros hemos aceptado con mucho gusto esta invitación y queremos ponernos a órdenes de la comisión y la subcomisión para todo aquello en la cual nosotros podamos aportar en base a lo que podamos haber recopilado como los trabajadores de los procesos electorales, de todos los procesos electorales desde el año 1995; incluso de nuestra observación y participación en la discusión del Código Electoral, para el cual nosotros organizamos varias publicaciones. Recogimos las proposiciones que existían, entre ellas la del doctor Javier Alva Orlandini, se realizaron varios foros, de manera que estamos vinculados a este tema, como repito, desde 1995.

Yo le voy a entregar un documento escrito que sintetiza lo que quisiera ahora resumir en forma verbal. El documento nuestro tiene varias secciones: la primera sección se llama carencias de la propuesta del Jurado Nacional de Elecciones, que es la que se nos ha enviado, es la que conocemos; el segundo punto son los criterios para definir la reforma de los órganos electorales; el tercer punto, son algunas sugerencias de posibles modificaciones que quisiéramos someter a la comisión. Y estos son los tres puntos sustantivos.

En el cuarto punto de este documento, nosotros resumimos las opiniones que hemos recogido en siete foros realizados en el interior del país, a los cuales fueron especialmente invitados el Jurado Nacional de Elecciones y la ONPE con participación de dirigentes políticos y de organismos sociales de estas ciudades. Este informe es el punto cuarto de nuestro documento.

El punto quinto de nuestro documento es una estimación de los costos de las elecciones del año 2000 con un cuadro comparativo con otros países de América Latina para apreciar este factor de costos.

Y el último punto de este documento tiene que ver con dos encuestas: la primera es una encuesta que hemos realizado durante la revocatoria de mandatos a una muestra aleatoria de todos los lugares en que hubo revocatoria de mandatos a los ciudadanos al salir de la votación. Repito que es una muestra aleatoria, no es a los lugares cercanos ni a lo que quería responder. Una de las preguntas tenía que ver con el tema de los organismos electorales, cuando la encuesta ésta terminaba de procesarse, la vamos a hacer llegar completa pero hemos querido adelantar esta pregunta acá. Y la segunda es una encuesta que estamos realizando a los congresistas actuales. Hasta la fecha solo nos han respondido 75 congresistas, pero de todas maneras hemos querido adelantar la respuesta para tener estas opiniones simplemente como punto de referencia de la comisión.

En nuestra opinión, señor Presidente, la reforma electoral no debía reducirse a la discusión sobre el número de organismos electorales. Nos parece que la Constitución debía incorporar nuevas funciones de la autoridad electoral que permita que las elecciones no solo sean limpias sino sean cada vez más democráticas.

Y a nosotros nos parece que hay cuatro funciones que habría que incorporar en la disposición constitucional referente a los organismos electorales: la primera que es tarea de la autoridad electoral, controlar el financiamiento político. Pensamos que los partidos deberían estar obligados a dar cuenta de sus fuentes de financiamiento.

Nosotros hemos tenido elecciones limpias, pero los peruanos no sabemos quiénes financiaron las distintas campañas. Esta es una cosa absolutamente anacrónica en el programa democrático internacional. Y como todos sabemos, el secreto es la base de la corrupción, de manera que nos parece que si hacemos la reforma electoral, lo primero que habría que establecer como mandato constitucional es la transparencia en las fuentes de financiamiento.

En segundo lugar, habría que asegurar la democracia interna de los partidos políticos y, por lo tanto, habría que establecer atribuciones de la autoridad electoral en materia de asuntos internos y selección de candidatos. Lo cual, dicho sea de paso, facilitaría cualquier modificación en torno al polémico tema de la cifra repartidora que, por supuesto, no está en debate en este momento pero cuya razón de ser es permitir al elector introducir algún criterio propio en la oferta que hacen los partidos. Si hubiera elecciones primarias debidamente supervisadas, no habría necesidad de introducir este factor de cizaña al interior de las fuerzas políticas.

En tercer lugar, está el tema del acceso equitativo a los medios de comunicación que supone una franja electoral que sea realmente gratuita. Este es el único país donde el Estado paga por la franja electoral. En los otros países donde existe franja electoral, Chile, Brasil, Colombia, no se paga por la franja electoral, es parte de la retribución por la concesión. Dicho sea de paso, en la legislación del Perú hasta la actual Ley de Telecomunicaciones quien ha recibido una licencia de transmisión, una concesión, una frecuencia, tenía quedarse todo el tiempo para fines educativos que es lo que permite la franja en otros países. Esto fue eliminado y llegamos al absurdo de que el Estado está pagando por la franja.

Pero no solo eso, sino que la franja va acompañada por la necesidad de fijar criterios, condiciones y topes al financiamiento electoral privado, cosa que también existe en todos los países que hay franja, menos en el nuestro. La actual legislación faculta al Jurado para establecer estos topes, pero el Jurado no estableció en las elecciones de 2001. Nos parece que no debe ser solo una facultad sino que debe darse una legislación mandada por la Constitución en esta materia con la facultad de la autoridad electoral, de fiscalizar el cumplimiento de esa disposición.

Y en cuarto lugar, nos parece que habría que revisar el calendario electoral. Al reducir el calendario electoral como se hizo a partir de la última Constitución, se crea una enorme dificultad en todos los procesos electorales.

Estos son los cuatro puntos que a nuestra opinión deberían formar parte de la reforma electoral. No pensamos que la reforma electoral sea solamente la discusión sobre si tenemos un organismo unitario, una organización tripartita o bipartita, es cuestión de más centrales que no están en la propuesta del Jurado Nacional de Elecciones pero que nosotros queríamos traer a consideración de la subcomisión.

En segundo lugar, nos parece que es conveniente establecer cuáles son los criterios para definir la reforma y nosotros proponemos algunos criterios. Los enumero rápidamente: El primero consiste en la pluralidad. Nos parece que son preferidos los órganos colegiados a los órganos unipersonales; el segundo, a la simplicidad. Nos parece que cuanto menos órganos y menos frondosas sea el organigrama, pues más fácil será para el elector y para todos entender el proceso y será más transparente.

En tercer lugar, hay una consideración de economía. Yo quiero decir que las elecciones del año 2000 han sido de las más caras de América Latina, solo superada por la de Nicaragua y la de México que a su vez fueron elecciones en proceso de transición. Y eso no debe hacernos sentir mal, debe hacernos sentir bien porque tener una elecciones limpias es costoso. Pero al mismo tiempo el país no debe mantener establecida una regularidad y una limpieza comicial estable, no debe mantener sistemas que inciden sobre los costos de la elección, con lo cual tampoco quiero decir que la única razón de estos elevados costos sea la multiplicidad de organismos pero sí es un elemento que ha contribuido al aumento de los costos, como se pueden registrar en las opiniones que hemos recogido en estos foros de provincia, donde en todos los lugares señalan las dificultades derivadas de los conflictos entre Jurado y ONPE prácticamente en cada lugar del país.

El cuarto elemento es la profesionalización. Nos parece que hay que tener un personal electoral especializado que además sea multidisciplinario, no solamente abogados ni solamente ingenieros ni solamente las combinaciones de abogados e ingenieros.

Y por último, nos parece que es importante que la organización electoral pide confianza y credibilidad, y por eso nos ha parecido pertinente e importante incorporar estas encuestas que estamos realizando.

Nuestras sugerencias, ese es el tercer punto de este documento, nuestras sugerencias de modificaciones a la administración electoral son las siguientes: en primer lugar, nosotros en Transparencia venimos planteando desde el año 1965 la conveniencia de volver a una estructura unitaria de la organización electoral. Evidentemente que la organización tripartita actual tiene sus beneficios y que tan bien la organización unitaria tiene sus desventajas; pero de acuerdo a estos criterios de economía, simplicidad, confianza y de acuerdo a lo que es la experiencia del país y exterior, a nosotros nos parece que más son las ventajas de volver a una organización unitaria del sistema electoral. Si se puede hacer una consideración, de paso uno podría decir que en la organización electoral hay como tres tendencias o tres estadios. Lo primero, lo que históricamente aparece es la organización electoral a cargo del Poder Ejecutivo.

Entonces, los aparatos de organización electoral dentro del Ministerio del Interior, es la fórmula de España, es la forma predominante en Europa, es la fórmula en Chile, es la fórmula en Argentina; pero la tendencia es a darle autonomía a estos aparatos de administración electoral, sobre todo en condiciones que hay una historia de confianza.

La primera intención de autonomía se ha expresado en lo que son organizaciones electorales entregadas a los partidos políticos, que todavía existen en muchos países, es la figura normal de los jurados electorales de Centroamérica, en Ecuador. El IFE mexicano debe parte de su éxito a que está integrado por los partidos políticos, entonces, es una fórmula pensable. Pero hay un tercer estadio, una tercera etapa que busca la profesionalización de las organizaciones electorales que es la que predomina en este momento y la que a nosotros nos parece más aconsejable en una perspectiva unitaria en la cual el Jurado Nacional de Elecciones podría contar por lo menos con una Dirección General de Elecciones encargada del planeamiento y ejecución, organización de los procesos electorales, una Dirección General de Partidos Políticos y una Dirección General de Educación Ciudadana que haga el trabajo de educación ciudadana permanente.

Este restablecimiento de la unidad podría ir acompañado de una modificación en la composición del Jurado Nacional de Elecciones y lo que se sugiere es establecer que los miembros provenientes del Poder Judicial y el Ministerio Público no sean magistrados en actividad, tal como ocurría hasta 1992, y que los otros tres miembros tengan una representación más amplia y que no sea necesariamente abogados. Por ejemplo —todas nuestras propuestas no son posiciones a defender sino ideas perfectamente modificables y que para nosotros mismos son susceptibles de corrección—, podría ser uno elegido por los colegios profesionales no solo por el Colegio de Abogados de Lima sino por los colegios profesionales del país, uno por las universidades privadas, otro por las universidades públicas, por ejemplo.

Y lo tercero es que hubiera Jurados Descentralizados Permanentes, que sería también con varios miembros, uno designado por los magistrados de la Corte Superior de la capital de la región y otros dos que podrían ser elegidos por el Jurado Nacional de Elecciones en base a un procedimiento legal que garantice la participación de la sociedad civil.

Cada Jurado Descentralizado tendría a su cargo la función del Jurado Nacional de Elecciones en su localidad. Particularmente tramitar las solicitudes para el ejercicio de derecho de participación ciudadana como referéndum, revocatoria de autoridades, remoción, etc., inscribir a los partidos políticos con sede en su región y ejecutar los programas de educación ciudadana en su jurisdicción. Esta propuesta afirmaría el carácter de instancia final y definitiva que el Jurado Nacional de Elecciones debe tener en materia electoral al establecer una doble instancia.

Un punto sobre el cual nos parece que no tenemos todavía una opinión muy definitiva es la ubicación del RENIEC. Nosotros pensamos que hay ventajas y desventajas de tener a RENIEC dentro del organigrama electoral.

Dejar al RENIEC fuera de la administración electoral como un organismo autónomo evidentemente tiene mucha ventaja porque las funciones del RENIEC desbordan ampliamente las funciones electorales. Y entonces, esta situación favorecería el cumplimiento de las funciones no electorales que tienen el registro de personas. (2)

Sin embargo, la otra posibilidad, que es mantener a Reniec dentro del sistema del organigrama electoral, como una dirección regional del Jurado Nacional de Elecciones, tiene la ventaja de que el Reniec tiene una estructura nacional y permanente, que podría servir para la descentralización del Jurado y que permitiría reducir los costos de los procesos electorales, además de que garantizaría la autonomía del propio registro, que en otros países está, por supuesto, dentro del Ministerio del Interior. Esto es lo que nosotros pensamos, como lo que nos parece más conveniente.

Sin embargo, también hemos pensado en la posibilidad de mantener una estructura bipartita con un Tribunal y un órgano ejecutor de elecciones. En este caso, en este segundo caso, en esta segunda posibilidad no parece que el Tribunal debería tener potestades exclusivamente jurisdiccionales y estar conformado exclusivamente por magistrados, mientras que el órgano técnico, que se encargaría de la organización de los procesos electorales, equivalente a lo que es actualmente en la ONPE, tendría —digamos— tan importante y tan poderoso que tendría que tener una dirección colegiada, en el caso de este diseño, y nos parece, sugerimos hay una posibilidad de pensar en, por ejemplo, en dos miembros de este directorio elegido por el Consejo Nacional de la Magistratura, uno por los colegios profesionales del país, uno por las universidades privadas, uno por las universidades públicas.

Este ente colegiado, naturalmente, elegiría un presidente con atribuciones suficientes para garantizar la celeridad en su funcionamiento, puesto que se trata de un aparato eminentemente ejecutivo. Y debería contar con una estructura descentralizada permanente. Ésta es la síntesis de lo que nosotros modestamente podemos traer a esta comisión.

Permítanme indicarles que en las páginas Núms. 5; 6; 7; 8; 9 y 10 de nuestro documento hemos recogido algunas de las opiniones vertidas, no botadas, por supuesto, en estos eventos que hemos realizado en 7 ciudades del país con participación de más de 300 personas.

Las ciudades han sido Trujillo, Huánuco, Ica, Piura, Arequipa, Cajamarca y Chachapoyas. El último de estos encuentros va a ser este fin de semana en Iquitos. Y a los participantes les podemos hacer la lista, han sido funcionarios del Jurado, representantes de partidos, organizaciones sociales de cada localidad, etcétera.

En la página 11, además, se incluye una estimación, naturalmente extraoficial.

¿Perdón? La página 11.

En la página 11 que, como ustedes pueden ver, forma parte del documento y no es la última tampoco, hay una estimación de los costos de las últimas elecciones y algunas cifras comparativas.

Según esta estimación, los costos de nuestras últimas elecciones fueron 5,27 dólares por el lector, lo cual está bastante por encima del promedio latinoamericano, y mucho más por encima del promedio mundial, quiero decir, y sólo superado por México y Nicaragua, por las razones que mencioné antes.

Y en la última página, que es la página 12, ustedes tienen los resultados de la encuesta que se explicó a esta muestra aleatoria de 3 mil 126 electores en el proceso de revocatoria, ubicados —como repito— en todos los lugares en que hubo revocatoria de mandato.

Hay una predominancia de la respuesta favorable a la unificación de la organización electoral, con un 46% que prefiere ello, un 30% que prefiere que no se reunifiquen, y un 24% que no sabe. Éstos son solamente datos de referencia.

Y finalmente, la encuesta que estamos realizando los congresistas, que se ha realizado hasta el momento sólo a 75 no creo que se pueda completar hasta después del receso parlamentario, obviamente. Pero bueno, 75 es un poco más del 50%, el 60% del Congreso, y entonces, allí encontramos que el 53% de los actuales congresistas eran favorables a volver al modelo de antes del 93, el 33% almacenado en el sistema actual y 12% establecido en un nuevo diseño.

Debo aclarar, para conocimiento de la comisión, que esta encuesta se ha empezado con los congresistas, pero se va a hacer o se está haciendo a todas las personas que fueron candidatas en las elecciones del año 2001 porque los candidatos son, de alguna manera, los primeros usuarios de la organización electoral, entonces hemos empezado por los congresistas, por razones de facilidad, pero vamos a poder entregarles seguramente en dos meses un cuadro con las respuestas. No responderán todo, pero de todos aquellos que fueron candidatos y que, por lo tanto, tienen una experiencia de su relación con la organización electoral.

Bueno, eso es todo lo que yo puedo decirles, al menos que mi colega Percy Medina quiera agregar algo.

El señor COORDINADOR.— Muchas gracias, doctor Rongagliolo.

Y cedo el uso de la palabra a los miembros de la comisión, si alguna intervención quisieran hacer.

Doctor Javier Alva Orlandini, tiene la palabra.

El señor ALVA ORLANDINI.— La opinión que trae transparencia me parece a mí muy interesante, es sustanciosa. Yo coincido fundamentalmente sobre los diversos puntos que han sido planteados. Es indispensable aquella transparencia en el gasto de las campañas electorales.

Hay normas que se refieren a esta materia, pero no hay veracidad en cuanto a cómo se recogen los fondos y cómo se gastan los fondos. No quiero hacer ningún comentario adicional porque eso sería absolutamente innecesario.

En cuanto a la democracia interna, los partidos políticos también evidentemente esto es un tema fundamental. Tal vez el retraimiento que hay en los ciudadanos, de adherirse a los partidos políticos radica en que no siempre los partidos políticos actúan democráticamente. La regulación es bastante difícil.

Algunos sugirieron en la década anterior, que se entregara al Jurado Nacional de Elecciones el organizar los procesos electorales internos. Si hubo fraude en las elecciones nacionales era obvio que se debían producido también fraude en las elecciones internas, y habrían salido como candidatos los diversos partidos políticos de oposición los personajes que habrían interesado al fujimorismo que ingresaron al Congreso. De manera que podría haber un copamiento total de la representación parlamentaria. Es un tema importante, pero que debe ser abordado con bastante cautela.

Evidentemente, si hay elecciones internas, esto podría excluir la aplicación del voto preferencial, que nosotros planteamos el año 85 y que ha producido una serie de problemas al interior de los partidos políticos. Se crea no una competencia entre los diversos partidos políticos, sino fundamentalmente una competencia al interior de los partidos políticos, y eso crea evidentemente una situación anormal e inconveniente.

Respecto a los medios de comunicación, hay que distinguir dos tipos: la prensa escrita y la prensa no escrita. La televisión y la radio usan el espectro electromagnético, que es propiedad de la Nación. Por lo tanto, en las concesiones, en las ya ocurridas y en las futuras, tienen que haber normas en virtud de las cuales no solamente deben haber espacios para la educación, que es una tarea del Estado, sino también para que los partidos políticos o los candidatos usen las franjas electorales de materia gratuita y en condiciones de igualdad durante el proceso electoral, y permanentemente de acuerdo al resultado electoral. Esas normas estuvieron ya en la carta del año 1979 y han sido reproducidas, pero deficientemente en la actual.

Yo también creo que el calendario electoral es muy importante. El país debe saber cuál es el cronograma electoral que va a tener cada lapso, por decir, de 5 años. Actualmente no hay ningún calendario. Lo que sabemos es que las elecciones políticas se realizan cada 5 años, salvo razones de fuerza mayor. También sabemos que, de no mediar una modificación a la actual Constitución, las elecciones municipales van a ser a la mitad de los períodos políticos, lo cual puede tener sus conveniencias.

Hay sugerencias respecto a que se haga la revocatoria de autoridades elegidas para el Congreso. Yo era, en alguna medida, partícipe de esa idea. Pero luego de un estudio, de un análisis, parecería más adecuado que haya la renovación parcial del Congreso, sea de ambas Cámaras —soy partidario del Congreso Bicameral— o sea, por lo menos, de una Cámara. La renovación parcial no significa que se va a mutilar el mandato de los miembros del Congreso sujetos a este tipo de renovación, sin que el primer período sería el que tendría una duración menor que el resto.

Pongamos el caso de que el mandato sea de 6 años y que la renovación sea por mitades. Se elige durante los primeros comicios, los miembros del Congreso por 3 años, y al vencer ese período ya se hace la elección por 6 años. De manera que el mandato tendría, pues, una renovación igual, pero la renovación sería por partes. Y eso lo va a ver otra comisión, y lo estaba discutiendo, pero es útil que se junten las opiniones para que finalmente el Congreso decida lo que sea más conveniente.

En cuanto a lo que ahora se llama sistema electoral, que en una propuesta se llamaría régimen electoral y de acuerdo a la sugerencia del Jurado Nacional de Elecciones y del doctor Chávez Molina, podría ser Poder Electoral, retomando el nombre que tuvo en la Carta de 1933. Es un asunto importante, por lo menos, hay que desestimar que se denomine sistema. Puede ser Régimen Electoral o puede ser Poder Electoral. La simplificación es importante.

Curiosamente, en la reunión anterior, los integrantes del Jurado Nacional de Elecciones sostuvieron que el alto costo del proceso se debía a la intervención de la ONPE. Y posteriormente, el jefe de la ONPE sostuvo que el costo elevado del proceso electoral en el Perú era consecuencia de la intervención del Jurado Nacional de Elecciones.

He visto el estudio que ha hecho Transparencia, y resulta que el Perú es el tercer país en América Latina en cuanto al alto costo del sufragio. La democracia tiene, naturalmente, un costo, pero hay que tratar de que ese costo no sea exagerado. Conociendo los antecedentes de los años recientes, hay que presumir que el alto costo de los procesos electorales, no se ha debido al deseo de que hayan elecciones limpias, sino simplemente al propósito de que ocurriera a la inversa.

De los otros temas que han sido tratados, me parece a mí que son sumamente interesantes. Yo me adhiero al criterio de que lo que es ahora la ONPE debe ser una Dirección del Tribunal Supremo Electoral, que sería el nombre que reemplazaría al del Jurado Nacional de Elecciones. El nombre es una cuestión un tanto secundaria, en este caso. Pero la Dirección de Procesos Electorales no sé si deba tener una integración de varias personas o debe tener un solo director, pero sujeto no al control del Tribunal Supremo Electoral que le haga perder autonomía, sino —digamos— a una cierta dependencia, (3) a una sujeción que se haría tangible simplemente a ser nombrado el director de la Oficina de Procesos Electorales o de la Dirección de Procesos Electoral por el Tribunal Supremo Electoral.

Bastaría que el nombramiento y en su caso la remoción correspondan a ese organismo electoral para que haya una sujeción y una coordinación eficaz.

Respecto a la Reniec. Yo también considero que rebasa las atribuciones del órgano electoral, el Registro Nacional de Identificación y Estado Civil. Mi idea era que fuera un órgano separado.

Hay estudios desde hace más de 30 años que se refieren a este tema, tampoco tengo un criterio muy definido. Estuve revisando algunas constituciones y he encontrado que me parece que la de Costa Rica establece que el Tribunal Supremo de Elecciones es el organismo del cual depende el Registro de Identificación, podríamos tener el mismo criterio acá eventualmente.

De manera que esos son los comentarios que hago a la propuesta que encuentro bastante atinada y transparente.

En cuanto al número de páginas me parece que aquí están completas y que ni antes ni ahora se perdió la página 11.

El señor COORDINADOR.— Muchas gracias, doctor Alva Orlandini.

Saludamos la presencia del doctor Chipoco, el doctor Chávez que ha llegado un poquito después de la exposición del doctor Roncagliolo.

Estábamos en el uso de la palabra sobre lo expuesto por el representante de Transparencia.

La palabra la doctora Piedad Pareja.

La señora PAREJA PFLUCKER.— Buenas tardes.

Sobre el tema propiamente del sistema, el tema de la democracia interna de los partidos políticos fatalmente rebasa el trabajo de esta comisión. Digo fatalmente porque debería estar integrado, me parece que deslindar ese tema es un tema crucial y crítico y además compete a lo que es una de las funciones del Jurado Nacional de Elecciones respecto a lo que es educación.

Hemos tenido años de satanización de los partidos y ahora queremos de pronto de hacer los partidos políticos los actores principales de los procesos electorales y eso hay que revertirlo por la misma vía; vale decir, por la vía de la educación y de los medios de comunicación que educan.

Pero respecto al sistema y muy puntualmente, parece que hay consenso en que, salvo la opinión interesante y autorizada del jefe de la ONPE, pero que es parte. Él hizo una muy interesante fundamentación de por qué debía mantenerse autónomo, pero quedé convencida que la eficiencia personal ha tocado la institución, pero que nada garantiza que salió el señor actual Jefe de la ONPE y eso funcione y tengo muy presente que se necesitó mediadores para conciliar opiniones entre dos órganos electorales, lo que me parece absolutamente inconcebible, o sea, que concuerdo con el doctor Alva, con el doctor Chávez en que debe haber unidad.

Respecto a la RENIEC ahí sí creo que debe de mantener su autonomía, pero no una autonomía absoluta, sino tal vez una autonomía integrada a lo que son los Registros Públicos.

Hay que tener en cuenta que hay un registro de personas en el Registro Público que registra poderes, mandatos, estados civiles, regímenes patrimoniales, interdicciones, supuestamente los interdictos civiles y penales no votan.

Evidentemente los interdictos penales se están con la libertad personal suspendida, no votan; pero los interdictos civiles, sí. El Registro de Personas también registra los decesos, registra también o debiera registrar los residentes en el exterior lo cual tiene, además, alcances que trascienden largamente la cuestión electoral.

Por todas esas funciones me parece que deberíamos de inclinarnos, creo que hay una inclinación pero deberíamos inclinarnos cada vez más en el sentido que este registro debe, no de mantener su autonomía, sino integrarse al sistema de los Registros Públicos que me parece mucho más sensato con una función especial de responsabilidad que tendría, además, consecuencias en lo que se refiere, por ejemplo, calendario electoral.

Cada vez que hay elecciones se suspende la inscripción de los jóvenes ciudadanos. Pienso que a veces las suspensiones son por plazos sumamente dilatados más cuando por distintos motivos después de una primera vuelta, hay una segunda vuelta en los distintos procesos.

Y entonces me parece que esta suspensión no tiene sentido sino hay un registro que funciones como lo que debería de funcionar como Registro de Identidad y Estado Civil; entonces, si no hay suspensión simplemente con el carnet de peruano llegado a los 18 años uno podría votar.

Por esas razones, creo que RENIEC debe mantenerse al margen.

De los otros aspectos, de los criterios, todos son criterios naturalmente sensatos, no cabe para nada discutirlos, solamente el aspecto del RENIEC y el aspecto del calendario que tiene que ver con la suspensión de las inscripciones.

Los jóvenes son los que deciden las elecciones. Tenemos que resignarlos a ellos y más bien educarlos, entonces no debería haber suspensión, debería ser automática. Todos los que en día de elecciones han cumplido los 18 años deberían de votar.

Nada más.

El señor COORDINADOR.— Muchas gracias.

El doctor Chávez Molina, tiene la palabra.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— Muy buenas tardes.

Ante todo excusas por la demora. He estado comprometido acá en este mismo local en otra actividad, pensé salir a las 11 ó 12 pero hemos salido a las 2 de la tarde, de manera que había programado hacer esta Ayuda Memoria y esto sufrió un retraso y la he dictado a vuela pluma, perdón rectifico, a vuela máquina, a lo más rápido que daba la digitación en la computadora, errores de estructura ruego obviar.

He creído conveniente dejar en blanco y negro como papel de trabajo estas precisiones con el objeto de unificar criterios y avanzar lo más rápido y eficientemente al fin que nos proponemos.

Digo, para obtener acuerdo lo más rápido posible en forma eficiente y eficaz juzgo conveniente presentar los siguientes comentarios y conclusiones que sustento en la presente exposición sobre la base del atento y pormenorizado estudio de los siguientes trabajos que sólo tiene el alcance de un borrador sujeto a su perfeccionamiento los documentos que detallo a continuación, son los que conocemos. Es innecesaria la lectura, son todos los documentos que están.

Las conclusiones

Digo, hay acuerdo mayoritario, podría considerarse unánime que la actual estructura del Sistema Electoral aprobada en la Constitución de 1993 debe ser modificada con el propósito de conseguir la unificación de los tres organismos autónomos establecidos en dicha Constitución por uno solo integrado en diversos organismos de la misma institución en las distintas funciones privativas de cada una de las jefaturas.

Hay sólo discrepancia en el caso de la ONPE que considera que debe haber dos organismos de igual nivel. Por mi parte considero que se llega a esta conclusión por un diferente enfoque de las labores de esa entidad.

La justicia electoral por ser de naturaleza especializada ligada al quehacer político, es totalmente diferente a la justicia en los otros campos de la actividad humana, por tanto requiere procedimientos especiales, con diferencia de naturaleza y estructura en relación a la justicia ordinaria: penal, civil, comercial, etcétera, para las cuales es suficiente la normatividad contenida en los códigos procesales y sustantivos respectivos: civil, comercial, penal, etcétera.

En el punto 4.3 la confianza. Del informe de ONPE se expresa: "Los poderes públicos necesitan de un diseño de administración electoral que brinde garantías que los diferentes contenciosos electorales serán resueltos con justicia, imparcialidad y oportunidad".

Al parecer, el enfoque correcto es de una óptica al revés, en la justicia electoral es a la justicia electoral a través de sus órganos jurisdiccionales los que deben dar apoyo y sustento a la adecuada elaboración, procedimiento y actuación de la administración electoral para que la voluntad ciudadana sea respetada y no al revés, que la administración resuelva las garantías y el apoyo que deba otorgar al Tribunal Supremo Electoral Jurisdiccional.

Es la justicia la que otorga las garantías necesarias para que la administración disponga de los elementos que requiera para cumplir las funciones que le corresponde y no la administración que conforme los alcances de la justicia, que dé los alcances de la justicia electoral.

Estas resoluciones de la justicia electoral pueden ser sólo de carácter administrativo, reglamentario, deben resolverse a ese nivel o por el contrario, sustantivas y de alcance jurisdiccional que constituyen sentencias de última instancia del Poder Electoral.

En último término no son dos propósitos antagónicos y opuestos, por el contrario son concurrentes y unitarios, destinados ambos a garantizar la legitimidad de la voluntad ciudadana para la designación de sus gobernantes en el quehacer Legislativo, Ejecutivo y aun en el Judicial.

Por estas razones y porque el perfil histórico de nuestra estructura constitucional desde el momento del nacimiento de la vida democrática lo designó como un poder del Estado, Constitución de 1823.

En el estudio ya que alcancé y que está en la obra editada por el Jurado Nacional de Elecciones, encontré y le referí, pensé y pensamos muchos de nosotros que la denominación de Poder Electoral había nacido con la Constitución de 1993, no es así.

Cuando era senador trabajé con la Constitución de 1933 y eso hablaba del Poder Electoral con una normatividad de dos o tres artículos y uno de ellos con tres acápites muy concretos, pero lo suficiente para normar toda la legislación electoral, alarde de síntesis la del 33.

Pensé que ahí arrancaba el designio de establecer para el proceso electoral, para las elecciones un poder del Estado y profundicé aquello. (4) Pero ahora con el estudio que he formulado para esta comisión, revisé desde la primera constitución y me encontré que la primera, de 1823, tiene el artículo correspondiente, en dos numerales, normando el Poder Electoral; y la de 1823 es la primera constitución democrática de inicios de la República, vale decir que fundamos la república democrática con un Poder Electoral.

Si hablamos del diseño histórico de la Constitución, que aun cuando haya variado pervive en líneas fundamentales históricas, tendríamos que concluir que el Poder Electoral nace con nuestra vida independiente democrática, de suerte que por naturaleza le corresponde la denominación de Poder Electoral. Tanto más, insisto y creo, que Poder Electoral significa no que el poder lo tiene la institución que lo va a representar; el poder, aun superando la tradicional teoría —que todos sabemos y no quiero ofender a nadie— de los tres poderes y el equilibrio de los poderes del Estado, el poder no son tres ni cuatro ni cinco, es uno; el poder de la soberanía nacional del pueblo, eso es uno, todo lo demás es representación de ese poder delegado en lo legislativo a un organismo de estructura tal o cual, a un organismo, Poder Ejecutivo, para realizar tales o cuales labores de realización de lo que mandan las leyes y de lo que mandan las resoluciones judiciales y un poder delegado al Poder Judicial que representa la justicia que otorga el pueblo en cuanto hay diferencias irreconciliables en las personas, etcétera.

¿Pero el Poder Electoral dónde queda?

En determinada etapa de nuestra historia hubo un debate, en el primer gobierno del señor Bustamante y Rivero me parece que se discutió el Poder Electoral no existía, que era transitorio, que no debería existir; y se discutió que el primer poder del Estado era el Legislativo, discusión bizantina. A raíz de todo este análisis los poderes no son 4 ó 5, es uno, y todos los demás ejercen en ese poder en representación de la soberanía nacional radicada en la voluntad ciudadana. Si algún poder pudiera tener preeminencia, creo que tendría que ser el Poder Electoral por razón de origen, es la fuente de donde nacen y se constituye la legitimidad de todos los otros poderes. Si el Poder Electoral, llámese el del Jurado Nacional, la del Tribunal Constitucional Supremo o lo que fuere, no le da legitimidad al proceso de la votación ciudadana y dice: "los votos son tantos y cuales y determinan tantos escaños a favor de señores tales y cuales", no nace ninguno de los otros poderes, está la clave de la estructura del Estado en este poder. De manera que es la fuente originaria primigenia y por desgracia sabemos las pasiones, los intereses que han menoscabado, enervado, torcido la voluntad en muchísimas ocasiones disminuía y opacaba la función del poder más vigoroso.

De manera que para el 2001 deberíamos tener una nueva visión, una nueva óptica de apoyar a un poder electoral que haga suyo todo lo que se ha adelantado en la cibernética y en la informática y en los métodos más rápidos y más veloces para establecer prácticamente al minuto cuál es la voluntad ciudadana, y eso cuesta.

Pero si cualquiera de los otros poderes presupuestalmente cuestan tanto, por qué no puede el poder electoral tener un respaldo financiero igual.

En fin, podríamos abundar bastante más, pero por lo que avanzamos en este trabajo de la subcomisión creo que podríamos estar ya en aptitud de tomar una decisión mayoritaria siempre sujeta a revisión hasta el último momento en que se apruebe de que se constituya una institución denominada "Poder Electoral", cuya máxima autoridad, representación de ese poder radica en un tribunal supremo electoral, es quien gobierna y representa a todo el poder. Habrá que abrir direcciones de tal o cual nivel para todos los otros organismos si queremos tanto la función orgánica.

El organismo de un ser viviente tiene un solo cerebro, no puede haber dos cerebros que comanden. ¿Puede haber dos corazones? no tampoco, un solo corazón que impulse la sangre. Pueden haber dos pulmones, dos riñones pero un solo hígado. Algo semejante puede pasar, podemos diversificar diversos organismos de distinto estado, con direcciones generales, con direcciones superiores, etcétera, eso trasladado a la ley orgánica. La Constitución debe recoger los principios indispensables, los más sumarios que no pueden ser contradichos y que deben permanecer más allá de los gobiernos con el compás del Estado y de la nación.

Pienso, pasando a otro punto, que una materia que debería ser revisada con especial cuidado, no digo en el punto tercero de esta ayuda memoria, digo lo siguiente, una materia que debe ser revisada con especial cuidado son los alcances del artículo 181.° de la Constitución de 1993 cuando dispone "sus resoluciones son dictadas en instancia final, definitiva y no son revisables. Contra ellas no procede recurso alguno".

Continúo, ya sin comillas, hay reiteración y repeticiones innecesarias. Además, considero que no puede establecerse que contra las resoluciones del Poder Electoral no proceda el recurso alguno. El caso de nulidad ipso juri de pleno derecho por infringir lo dispuesto por la Constitución, la resolución del Tribunal Supremo, el Poder Electoral, no puede prevalecer. Y para este caso de nulidad absoluta debería franquearse el recurso del Tribunal Constitucional.

Ya en el orden práctico, por haber estado dentro de la organización del Jurado Nacional, reconozco la génesis de cómo se gestó esta redacción, la que el Jurado Nacional propuso al Poder Legislativo para normar y que es base de la primera parte de esta redacción quedaba hasta —decía— el artículo 130.: "sus resoluciones son dictadas en instancia final, definitiva. No son revisables. Y contra ellas —redundando— no procede recurso alguno antes que en un..." es ir mucho, es una autarquía ya. No puede ser, porque parece que yo percibí en la primera reunión que presidió el doctor Valentín Paniagua, hizo hincapié que había que revisar aquello porque no podía dársele un alcance de tan extrema fortaleza a una (Ininteligible).

De manera que es un artículo que podría quedar como está pero cercenándole las duplicaciones que tiene y los alcances de la invulnerabilidad

El señor COORDINADOR.— ¿Le permite una interrupción?

El señor CHÁVEZ MOLINA.— Con todo gusto.

El señor ALVA ORLANDINI.— Yo estoy de acuerdo con eso, pero habría que modificar también el artículo 142.°, que está dentro del capítulo que se refiere a Poder Judicial, que dice lo mismo: "No son revisables en sede judicial las resoluciones jurisdiccionales del Consejo Nacional de Magistratura y del Jurado Nacional de Elecciones", claro, aparte de que es una repetición y eso va contra la técnica apropiada, habría que suprimir esa norma.

Porque yo estoy totalmente de acuerdo en que, por ejemplo, las resoluciones del Consejo Nacional de la Magistratura en cuanto a la no ratificación de los magistrados, que se dictan sin motivación, debe ser materia a pedido de los interesados de un recurso extraordinario que debe ser resuelto por el Tribunal Constitucional. Entonces, habría que modificar también el artículo 142.°.

Eso lo digo porque como se toma nota para los efectos de cuando haya una revisión por la rendición destinada, se pueda tomar en cuenta ese hecho.

Gracias.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— De acuerdo, podría concordarse sacar una cosa mucho más limpia y depurada.

Gracias.

El señor COORDINADOR.— Gracias a usted, doctor Chávez.

Señor Javier Torres. Perdón, señor Roncagliolo.

El señor RONCAGLIOLO ORBEGOSO.— Si no hay más intervenciones sobre nuestra presentación, yo pediría permiso para retirarnos si va a seguir trabajando en la comisión.

El señor COORDINADOR.— Una breve pregunta. ¿Su intervención...?

El señor RONCAGLIOLO ORBEGOSO.—¡Ah!, perdón.

El señor COORDINADOR.— Tiene la palabra el señor Javier Torres, de la Asociación Ser.

El señor TORRES SEOANE.— Bueno, yo quería agradecer la invitación.

En realidad las propuestas que la Asociación Ser ha hecho tienen que ver con el tema de representación, que no son materia de esta mesa de trabajo, pero que se las vamos a hacer llegar también a todos ustedes ¿no?

Pero quería hacer dos comentarios a la propuesta de transparencia además de considerar que también está un poco en la línea en que hemos venido trabajando con ellos. Pero quería agregar un criterio que me parece clave para el tema de la reforma de los órganos electorales, y es el tema de la accesibilidad.

Ustedes han planteado el tema de la confianza y ésa es la relación con el ciudadano, pero creo que el gran problema del sistema electoral que nos ha regido en los últimos años es que ese sistema le cargó todos los costos al ciudadano, desde el tema de las multas, desde que se convirtieron en recursos propios del Jurado, RENIEC y ONPE aumentaron de manera considerable hasta el hecho de que no existan, por ejemplo, (5) oficinas permanentes del Sistema Electoral en provincias y con lo cual el ciudadano o aquellos que quieran participar de los procesos políticos o plantear demandas de revocatoria tienen que hacer un trámite muy costoso y que todo el costo no lo asume de ninguna manera el Estado sino los ciudadanos.

Entonces, a mí me parece que ahí hay un tema que hay que poner sobre la mesa. Cuando se han discutido muchas de estas reformas nosotros somos una institución que trabaja básicamente en zonas rurales, el problema es que nunca se toma en cuenta el perfil del elector que va a participar de las elecciones, y estoy pensando en los electores de las provincias del Perú que por ejemplo ahora en las elecciones municipales hay mil 200 distritos aproximadamente en el Perú que son rurales y ese es un dato que hay que tomar en cuenta cuando se piensa en el régimen electoral.

Entonces, yo quería señalar esos dos puntos; el tema de la accesibilidad que me parece clave y yo comparto la idea de Transparencia de que hayan permanentemente oficinas del Sistema Electoral, sea el que se defina; y que cuando se haga la reforma se piense no solamente en cuánto dinero se le ahorra al Estado o cuánto dinero tiene que invertir el Estado sino cuánto dinero se le ahorra al ciudadano para que pueda acceder al sistema.

Pongo un último ejemplo para terminar. A los ciudadanos peruanos residentes en Argentina se les anula la multa porque la crisis argentina les impide pagarla y no pueden regresar al Perú; a los ciudadanos aguarunas, asháninkas, shipibos o de la sierra de Ayacucho o Huancavelica nadie les anula multa; entonces, creo que ese es un tema que hay que tomar en cuenta. O sea, hay un tipo de elector que —después de los partidos que son los primeros consumidores— son los que consumen el sistema.

Quiero aportar esto en el debate y decirle que agradecemos esta invitación que nos hicieron.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el señor Alva Orlandini.

El señor ALVA ORLANDINI.— Con la venia de la presidencia.

Ese es un asunto que está vinculado a decidir en la parte dogmática si el voto va a ser siempre obligatorio o si se va a optar por el voto voluntario, si el voto es voluntario en el futuro ya no habría lugar a la multa.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el doctor Chávez Molina.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— Pienso, como ha dicho Javier Alva, que hay que definir si el voto es un derecho o es un deber. Cuando es un derecho no puede nadie ser sancionado por ejercer un derecho, si es un deber entonces sí tendría la obligatoriedad y la infracción; pero esto se vincula —y valga la referencia que hago, capaz puede ser útil— y acá he oído decir que hubo un momento de intermediación para conciliar criterios entre entidades autónomas que no se ponían de acuerdo e iban a fracasar en las elecciones últimas.

Conozco, por circunstancias que no es el caso mencionar, acá la entraña del asunto y resulta que la doble organización obligaba a tener dos presupuestos. El presupuesto inicialmente era un presupuesto general de la república, del Jurado Nacional de Elecciones, del Poder Judicial, se le daba facultad para el pliego de ese presupuesto sustentar directamente al Poder Judicial ante el parlamento e igual nunca lo ejerció a plenitud el Poder Judicial y por eso tenía que tener hasta el 4% pero de los ingresos y vino las letanías interminables de "una limosnita, por favor" para poder hacer tal y cual cosa y no tener un derecho a un presupuesto.

En el Jurado Nacional fue peor porque subliminalmente la manera de torpedear una elección o una acción del Jurado era negarle presupuesto y no poder actuar y sin dejar huellas digitales, bloquear y hacer un fraude tremendo.

En ese impase al que aludo se le había recortado a la ONPE los recursos presupuestales de ingresos ordinarios, se le obligaba a llevar a cabo el proceso electoral con los recursos propios que, ergo, los recursos propios es el producto de las multas y de las sanciones por la ineficiencia de la actuación tal o cual, de manera que para ser eficiente al llevar a cabo la elección ONPE lo que tenía que hacer es que haya la mayor posibilidad de multas e infracciones para poder tener ingresos. Cuando yo vi eso dije: esto es la carreta delante de los caballos y la cabeza en los pies y los pies en la cabeza. Ser ineficiente para poder lograr el proceso, esto es un sabotaje a las elecciones y las cosas trepidaron, tuvieron que resolver, no puede haber dos presupuestos.

Esta es otra materia que tendrá que verse con alguna particularidad especial en este trabajo de acá como es el presupuesto del organismo electoral, llámese como se le quiera llamar.

Gracias, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Gracias, doctor Chávez.

Tiene el uso de la palabra la doctora Pilar Pareja.

La señora PAREJA PFLUCKER.— Algo para evaluar y no para tener una opinión ni siquiera final respecto a la formación del Tribunal Supremo Electoral.

Yo convengo que es un tribunal porque hay Ministro de Justicia Electoral, convengo también que hay un margen para el criterio de conciencia y ahí viene la cuestión de fondo: ¿deben ser solamente abogados? ¿O debe ser integrado por otros profesionales y la cosa muy abierta para cualquier tipo de profesional? Yo menciono un caso que probablemente el doctor Chávez Molina conozca por su función pasada.

Durante la época que hubo terrorismo en el Perú —que no lo haya todos lo deseamos pero como el terrorismo pueden haber otros problemas sociales— en muchas circunscripciones electorales no se pudo elegir autoridades políticas y entonces quedaron acéfalos los municipios.

Se reunieron en muchos de ellos las comunidades y decidieron en un día en que era posible la reunión la elección de sus autoridades: alcaldes, miembros del consejo y luego mandaron su memorial al Jurado e invariablemente el Jurado rechazó ese petitorio. La solución fue la siguiente: convocar a las anteriores autoridades, que generalmente no podían asistir porque estaban muertas o definitivamente ausentes o algo muy peligroso (ininteligible) autoridades militares que fue lo que se expandió por todo el Perú.

Si hubiera habido un criterio capaz no jurídico, digamos antropológico, sociológico, capaz hubiera sido distinta la solución transitoria y excepcional.

Lo pongo como algo que realmente pasó, están en el Jurado, me imagino que a pesar de la mudanza deben estar en el Jurado esos memoriales que no son unos, eran cientos, muy interesante, peor era muy difícil sacarlos, había que hacer todo un trámite. Entonces, es como un elemento para tener en cuenta.

Y luego respecto al voto obligatorio, que es un tema recurrente, que se ha tratado en las 3 reuniones, yo creo que sí debe mantenerse la obligatoriedad pero no debe ser multa la sanción sino debe ser una sanción de tipo administrativo, por qué no llevar un curso de esos horribles con horarios de 6 de la tarde a 9 de la noche o algo así, no sé, una cuestión administrativa; pero liberar el voto con el perfil ciudadano cívico nuestro donde la gente baja la venta y bota los papeles sin importarles nada, es decir, a mí no me cabe, no hay formación ciudadana, no podemos liberar el voto porque haríamos de la elección una cuestión completamente elitista, los patrones podrían retener hasta a sus trabajadores en sus trabajos ahora que ya no hay 8 horas, hay 12, 15, 20, 25, se discute ese tema, yo no hay derechos consagrados.

Entonces, son temas delicados que deberían ser muy meditados.

El señor COORDINADOR.— Tiene el uso de la palabra el doctor Roncagliolo.

El señor RONCAGLIOLO ORBEGOSO.— En realidad solamente para agradecer la atención y reiterarme a órdenes de lo que la comisión pueda estimar en que nosotros podamos colaborar más adelante y quizás solamente hacer unas precisiones en relación a las intervenciones últimas.

Los estimados de costos son de las elecciones del 2001, no son de las elecciones del 2000; o sea, son de las elecciones que nosotros pensamos son impecables. Por cierto, no hay manera de estimar un costo de las elecciones que es el tiempo de intermediación no solo entre las autoridades máximas a escala nacional sino que ha habido en cada lugar del país donde han habido conflictos.

Me consta el tiempo que han tenido que dedicar las autoridades electorales y otros a solucionar problemas a nivel nacional pero en cada lugar del país esta duplicidad ha ocasionado un costo que no es estimable.

Nosotros no nos hemos referido al tema del voto porque se nos había pedido la opinión sobre organización electoral pero sí nos parece que la organización debe prever tanto la manutención del voto obligatorio como la posibilidad de un voto voluntario. En ese caso la distinción entre registro y padrón va a ser fundamental.

De manera que esté RENIEC dentro o fuera del organigrama electoral tiene que estar clara una función de elaboración del padrón. En el caso del voto voluntario es posible que los ciudadanos que quieren votar se tengan que inscribir y entonces es un programa bastante independiente del registro, aunque va a estar en el registro, pero es un padrón ad hoc y esta función no puede quedar difusa como queda un poco difusa en la estructura tripartita, porque nada más este punto de la elaboración del padrón es subir y venir entre RENIEC, Jurado, ONPE con una pérdida de tiempo enorme.

Esas son las cosas que nos parece desde el punto de vista constitucional deberían definirse claramente.

Si nosotros hemos mencionado otros temas como las elecciones internas de los partidos es porque parece que la Constitución debía facultar con estas atribuciones a la autoridad electoral que cree para que luego la ley pueda desarrollar como se van a desarrollar.

Entonces, hemos tratado de restringirnos a la materia constitucional que tiene que ver con esta subcomisión pero actualmente estamos a sus órdenes para cualquier otra opinión y les agradecemos muchísimo por lo que hemos aprendido y por su atención.

El señor COORDINADOR.— Muchas gracias.

Bueno, continuando con este trabajo vamos a darle la palabra al señor Javier Torres de la ONG Ser para una breve exposición.

El señor TORRES SEOANE.— Muchas gracias.

Nosotros hemos hecho llegar tanto a la Comisión de Constitución como a la Comisión de Gobiernos Locales y a la Descentralización dos propuestas que tienen que ver una con el tema de revocatoria de autoridades municipales y que tiene que ver justamente, insisto por el carácter de nuestra institución que ha trabajado en el sector rural, con el acceso y el uso de un derecho de parte de los ciudadanos de zonas rurales.

Nosotros hemos podido detectar no solamente en el proceso que acaba de culminar sino ya en el primer proceso de revocatoria que existe un derecho al cual pueden acceder los ciudadanos pero debido a la falta de procedimientos claros sobre el proceso es que finalmente los proceso de revocatoria no logran concluir ahí donde la ciudadanía esperaría.

Entonces, un primer objetivo de esta propuesta es favorecer el ejercicio adecuado, oportuno y calificado del derecho ciudadano a revocar el mandato otorgado a alcaldes y regidores. (6)

Y un primer tema que hemos detectado es el tema de la dificultad para alcanzar el porcentaje de firmas requeridas. Este es un derecho al que solamente acceden los ciudadanos de distritos que tienen menos de 10 mil electores.

Los ciudadanos de los distritos más poblados del país, llámese Lima, llámense las principales capitales de los departamentos del país y la mayoría de las provincias pueden acceder a comprar los planillones, pueden recoger las firmas, pero no logran el número requerido del 25%; y, solamente, de acuerdo a lo que hemos podido revisar de los dos procesos anteriores, acceden los ciudadanos de municipios con cinco regidores y con menos de 10 mil electores, salvo alguna excepción muy puntual.

Entonces, es un derecho constitucional, pero por las normas que se han establecido, por los procedimientos solamente puede acceder un grupo de ciudadanos, el otro no. Y curiosamente es un derecho que pueden acceder los ciudadanos de los distritos menos poblados, pero no los de los más poblados. Ese es un primer punto.

Nosotros consideramos que se debe revisar y establecer distintos porcentajes de firmas según el tamaño de la circunscripción. Siempre existirá el riesgo de que proliferen solicitudes, de que hayan más distritos donde se haga revocatoria, pero hay otras modificaciones que planteamos que creo que podrían evitar esto.

Un segundo punto que señalamos es que éste es un derecho que no tiene plazos. El mandato de los gobiernos locales duran 5 años, y uno desde el día siguiente de que inicia el mandato el alcalde y los regidores puede ir a la ONPE y adquirir el kit y los planillones para recoger firmas.

Es decir, desde el inicio del mandato, desde el primer día, desde el primer mes de la gestión uno puede comprar planillones y empezar su proceso de recojo de firmas, cuando ni siquiera se ha empezado a ejercer la función. Es decir, un alcalde tiene un mes y ya hay gente recogiendo firmas para revocarlo. Entonces nos parece que se debe establecer.

Algo más, no solamente ocurre esto, sino que, como ocurrió en el proceso de revocatoria que fue postergado por las elecciones generales que se tuvieron que realizar en el 2001, hay grupos de iniciativa que estuvieron recogiendo firmas desde el primer día de la gestión hasta dos años después. Es decir, el alcalde pudo haber modificado su comportamiento, pudo haber mejorado su comportamiento, y los regidores también, sin embargo habían ciudadanos que habían firmado —pongamos— en el primer año, el primer mes, y que posiblemente ocho o diez meses después ya no tenía la intención de revocar al alcalde.

Entonces, ahí hay un grave problema en el tema de la revocatoria.

Nosotros creemos que se debe establecer un plazo máximo para este proceso de recolección de firmas, que puede ser similar al que transcurre entre la convocatoria a las elecciones municipales y la inscripción de candidaturas. Nos parece que esto es fundamental.

Además, una vez vencido este plazo los planillones que hayan estado siendo usados no puedan aplicarse para un nuevo proceso; la ley no norma. Entonces, uno podría estar recogiendo firmas durante tres años para revocar al alcalde; eso nos parece bastante grave.

Un siguiente punto es que nos parece que la revocatoria tiene que tener un calendario. Se dice: "no se puede revocar al alcalde ni el primer año ni el último año de su mandato", perfecto. Pero debería haber en cada año, el segundo, tercer o cuarto año en que se puedan hacer revocatoria, un tiempo, digamos seis meses, en los cuales se lleva a cabo todo el proceso. Y en plazo, nos parece, se abre el proceso, se venden los planillones, los grupos de iniciativa de ciudadanos recogen firmas durante un periodo determinado de meses, presentan su solicitud, se aprueba o se desaprueba y se va a consulta; pero no se puede ir más allá de estos plazos porque los criterios con los que uno evalúa a la gestión de un gobierno municipal van a ser diferentes, van a ir cambiando.

Entonces, el valor de una firma, como digo, dada en una fecha no va a ser la misma que dada un año después; incluso se han dado casos de alcaldes que ya habían sido vacados y que habían grupos de iniciativa que seguían recogiendo firmas cuando automáticamente se debía haber cancelado ya ese proceso. Hubo un caso, se convocó una revocatoria y en el proceso se evacuó al alcalde, entonces había que anular el proceso.

Entonces, es ése un segundo punto tratando de hacerlo lo más rápido posible.

Un cuarto aspecto es que hay un problema serio en el tema de la revocatoria, y es que no hay ningún debate y los fundamentos de la revocatoria —como ustedes saben tiene que ser probado— no existen hasta que se presentan las firmas.

Entonces, nuevamente, yo compro mis planillones y la gente que firma simplemente está firmando por: "¿está usted de acuerdo con revocar al alcalde?" y firma en solicitar la revocatoria. No hay ninguna razón en el planillón, como sí se hacen los planillones que tienen que ver con consultas; entonces, simplemente la justificación se presenta después, y la gente está firmando para pedir la revocatoria pero sin ninguna fundamentación, la fundamentación la presenta el grupo de iniciativa a posteriori.

Esto nos parece importante, por un lado, que la fundamentación para la revocatoria se presente al momento de solicitar los planillones para que de esta manera éstos, los planillones, lleven impresa dicha fundamentación, y así al requerir la firma de respaldo el ciudadano conocerá los fundamentos de la revocatoria que se presenten.

Lo segundo, me estaba olvidando, es establecer que la autoridad cuya revocatoria se solicita debe responder a los fundamentos de la solicitud; y esa respuesta, junto con la fundamentación del grupo que toma la iniciativa para revocarlo, debe ser difundida. Hay mucha gente que participa en los procesos y simplemente no sabe ni por qué se le está revocando al alcalde ni cuál es la respuesta del alcalde, y lo que ocurre es que los alcaldes empiezan a usar los recursos públicos y ésa es la manera en que responde.

Entonces, nos parece, así como en las campañas de educación electoral y en las elecciones se pone un aviso con los derechos y deberes del sufragio, que debería también colocarse, instalarse en lugares públicos la información de por qué se pide la revocatoria y cuál es la respuesta del alcalde. Porque es un proceso que se hace en la más absoluta orfandad de información y es obligación de la ONPE publicar la fundamentación y la respuesta de la autoridad.

Eso es en torno al derecho de la revocatoria, que es un derecho que muchos congresistas, sobre todo los que han sido anteriormente alcaldes, han planteado que se elimine, pero lo que nosotros creemos es que es un derecho que sí la población lo ha hecho suyo, pero falta normarlo.

Se tiene una herramienta, pero no se tienen las reglas claras y entonces abusan del derecho los grupos de iniciativa.

Un último punto es el tema de la precisión legal del porcentaje de votos requeridos para que proceda la revocatoria.

Nosotros hemos constatado, y todos ustedes lo saben, que hay una diferente interpretación con respecto a la base sobre la cual se calcula el porcentaje de votos requeridos para que proceda la revocatoria. El Jurado Nacional de Elecciones en la primera revocatoria hizo una interpretación de la ley, y el actual Jurado Nacional de Elecciones interpretó lo contrario elevando la vaya a un porcentaje sumamente elevado y casi imposible de lograr.

Entonces, ¿cuál ha sido el efecto político que ha ocurrido? Hay localidades donde hay 4 mil electores, de los cuales posiblemente mil han votado contra el alcalde y 100 han votado a favor de que se quede, y sin embargo ese alcalde se ha quedado porque el porcentaje de votos, la valla que puso el Jurado en esta ocasión era muy alta, y eso genera más ingobernabilidad todavía en estos pequeños distritos.

Nos parece que se debe precisar mediante ley que la revocatoria se hace efectiva con el voto favorable del 50% más uno de los votos válidamente emitidos en la consulta y no el total de electores empadronados, tomando en cuenta además que muchos distritos son distritos donde hay un porcentaje alto de ausentismo también en la elección municipal, no solamente en la consulta. Ésta es la propuesta en torno al tema de revocatoria.

Hemos también presentado una segunda propuesta que tiene que ver con el tema de la representación política parlamentaria de dos sectores: uno, las minorías étnicas, y estamos hablando de los pueblos indígenas de la amazonía peruana; y, otro, de la población de los departamentos del Perú que se encuentran en situación de extrema pobreza, estamos pensando en los departamentos de Ayacucho, Huancavelica y Apurímac, por ejemplo.

En el primero de los casos el problema es que no hay representantes de los pueblos indígenas de la amazonía en el Congreso de la República y no hay ningún tipo de medida orientada a facilitar este acceso.

A nosotros nos parece que uno de los grandes problemas que tienen las comunidades indígenas, por su misma naturaleza, es la dispersión que tienen en el territorio; entonces es muy difícil que logren una representación política. Y nos parece que a la manera que se ha establecido en las constituciones de Colombia y de Venezuela se podría establecer un distrito electoral ad hoc para los pueblos indígenas de la amazonía, dentro del cual se elijan dos o tres representantes parlamentarios, esto habría que determinarlo.

Nos parece que esto puede ser una manera de que haya una representación de un conjunto de ciudadanos del Perú que expresan parte del país, o sea, que no son ajenos a la vida del país y que están sus subrepresentados.

Y la última propuesta es la que tiene que ver con el tema de la representación en los departamentos de mayor situación de pobreza, que a la vez son los departamentos con mayor población rural.

Un gran problema que existe en estos departamentos es que hay una escasa representación de la población, y —ésta es un propuesta que la sometemos a ustedes— nos parece que se podría establecer un cupo adicional de un escaño para estos distritos electorales a los departamentos —entre los cuales he mencionado el caso de Huancavelica, por ejemplo— que se encuentren por debajo de la línea de pobreza, porque normalmente son los departamentos menos representados y lo que ocurre es que básicamente el representante es de la capital del departamento.

Éstas son las dos propuestas que tienen que ver con tema de representación. Y la última que ya tiene que ver más con el tema de ausentismo en electorado rural es que, así como nos parece conveniente que hay que reducir los costos del proceso electoral y, por ejemplo, la reducción del número de mesas en las ciudades debe hacerse lo más pronto posible, en el caso de los poblados rurales se deben instalar centros de votación en lugares más accesibles a la población porque no es posible que un ciudadano —mientras que la mayoría de nosotros seguramente no le toma más de una hora entre ir a votar y regresar— de estas poblaciones le toma en el caso de la selva entre dos días o cuatro y en el caso de las poblaciones rurales más de un día o diez hora de camino, y no hay ningún tipo de consideración.

Nosotros no hemos planteado el tema del voto voluntario. Sobre el costo de la multa, lo que sí nos parecería es que una vez que un campesino peruano deja de votar en una elección es muy difícil para él reintegrarse al sistema por el costo de la multa que es casi 30 dólares. (7)

Y también nos parece que hay que retomar el tema de las mesas de transeúntes que es algo que está planteado en la Ley Electoral, pero no se ha venido aplicando para algún tipo de elección, no para todas.

Básicamente esas eran las propuestas que queríamos hacerles llegar y gracias por la atención.

El señor COORDINADOR.— Gracias a usted, señor Torres.

Si quisiera hacer una intervención, le doy la palabra a la doctora Piedad Pareja.

La señora PAREJA PFLUCKER.— Muy brevemente, porque son temas muy interesantes, pero fundamentalmente legales más no constitucionales, salvo en las cuestiones de principio. Definitivamente la Constitución del 93 fue sumamente arbitraria y más arbitraria aun la legislación que a partir de ella se elaboró respecto a lo que es participación ciudadana.

Aparentemente abrió canales de participación directa, pero al momento de legislar la restringió de tal manera que hizo burla de lo que era la Constitución. En todos los casos que he podido hacer seguimiento ha ocurrido lo mismo. Por ejemplo, para las iniciativas legislativas se requiere la misma cantidad de firmas que para la iniciativa constitucional y obviamente son normas de distinto rango, de distinta jerarquía.

Entonces, eso mismo es la constante de toda legislación un poco esquizofrénica que ha habido durante los 10 años pasados en materia electoral. Todo lo que tiene que ver con porcentajes va a tener que ser revisado.

Otro tema que también es interesante que va a la cuestión de principios, que no es estrictamente legal son, y por eso es tan importante el nombre de los órganos electorales, si es Jurado, si es Tribunal y cuáles son los criterios. Nosotros tenemos una tradición legalista, no hacemos de la jurisprudencia fuente fundamental del derecho, sino de la ley.

Entonces, al hacerse la ley la fuente fundamental del derecho resulta lo que ha dicho. Finalmente uno interpreta la ley de otra manera, cambia el contexto, dicho sea de paso pueden haber cambiado otras normas secundarias y generar una interpretación distinta a la que antes se dio. Y eso, por supuesto, que promueve una inseguridad. Eso es importante.

En materia electoral ha habido una efervescencia de normas que no ha habido en materias tal vez como el derecho civil, el derecho penal, donde hay seguridad porque hay permanencia de las normas.

Y por eso es que ahora constantemente ocurre lo que ocurre con usted. Nosotros estamos trabajando solamente órganos electorales, prácticamente ese es el encargo, pero hay otros temas que cruzan y que no los estamos viendo, los vemos a medias y ojalá que el trabajo que se haga posteriormente integre y no pierda estos aportes.

Nada más.

El señor COORDINADOR.— Gracias.

El doctor Javier Alva Orlandini, tiene la palabra.

El señor ALVA ORLANDINI Efectivamente la cuestión que se puso en debate no importa una modificación de la Constitución, sino más bien de la legislación y básicamente de la Ley N.° 26300 que se refiere a la participación ciudadana.

Yo creo que hay que preservar la parte dogmática de la Constitución, la norma sobre participación directa de la población. La consulta popular es básicamente referéndum y la revocatoria o reposición de autoridades, según sean elegidas o sean nombradas.

Considero sin embargo, que no debe ejercerse la acción de revocatoria de autoridades cuando se trata de los municipios al respecto del alcalde o de un regidor. O se revoca íntegramente el gobierno municipal o no se lo revoca. Cuando el alcalde comete alguna infracción penal puede ser procesado y si es privado de libertad queda vacante el cargo y lo ejerce quien corresponde de acuerdo con la ley.

La revocatoria individual es un atentado contra el sistema de representación proporcional, porque las mayorías revocarían el mandato de las minorías y por lo tanto, se estaría destruyendo un sistema que es, a mi modo de ver, una de las conquistas que ha consagrado la Carta del año 79.

La revocatoria se hace después del primer año y antes del último. Yo no sé cuál será el criterio que va a tener el Congreso al respecto, a la duración de los concejos municipales. Si es de 5 años, evidentemente habría comodidad para ejercer ese atributo que le corresponde a la población. Si el período se reduce a 3 años, solamente habría el año intermedio y eso evidentemente no sería lo adecuado.

Yo tengo ciertas reservas en cuanto a la propuesta para que los grupos étnicos o las comunidades campesinas o nativas, puedan tener una representación directa. Lo tenían anteriormente en los municipios, pero en cuanto al Congreso no. En primer lugar se trataría de una discriminación que iría contra el principio de igualdad ante la ley.

En segundo lugar, vivimos una realidad que no es precisamente la más paradigmática en cuanto al ejercicio democrático. ¿Qué podría ocurrir?, que los grupos étnicos podrían inflarse en tal forma que si ahora están integrados por 50 mil, podrían después tener 500 mil integrantes para de esa manera llevar la representación al Congreso, representación que sería hechiza. De manera que esto es una materia importante, pero que hay que tratarla con mucho cuidado.

En todo caso, creo que las propuestas, como la que se refieren al lugar de ubicación de las mesas, no tienen ninguna connotación de carácter constitucional, inclusive tampoco legal; sino que estarían referidas a la administración que le correspondería en el futuro al Tribunal Supremo Electoral.

Las sugerencias me parecen positivas, pero no tienen todas, al menos, el nivel de reforma a la Constitución.

El señor COORDINADOR.— Gracias.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— (Intervención fuera de micro) importante la de ver el nivel constitucional, porque la derivación de los principios legislativos es la Ley Orgánica y la ley común la que tendrá que descender a todo el detalle que se quiera, es de tipo reglamentario de la Constitución.

Nada más, gracias.

El señor COORDINADOR.— Gracias.

En todo caso muchas gracias a don Javier Torres por su valiosa información y aporte.

Le concedo el uso de la palabra.

El señor TORRES SEOANE.— Simplemente quería agradecer. Y la idea nuestra, como dije al principio, era plantear el tema del ciudadano, porque ese sí es un tema de la clave en esta discusión y en toda la discusión de la reforma constitucional, y que se tome en cuenta la mayoría de las propuestas como yo también lo sé.

Por eso no he entrado a todo el detalle que tenemos, pero nos parece importante que se tome en cuenta el principio de la accesibilidad del ciudadano al sistema que es el principal de los problemas del sistema electoral en el Perú.

Simplemente era eso, agradecerles la atención.

Muchas gracias, señor.

El señor COORDINADOR.— Vamos a conceder la palabra al doctor Chirinos para nuestro trabajo temático orgánico.

El señor CHIRINOS SEGURA.— Acaba de circular el acta de la reunión del día 7, de la última reunión que hemos tenido. Ustedes recordarán de que la semana pasada circuló también un acta de la reunión del 29 de febrero.

Esta no es obviamente una transcripción, sino es un resumen de la transcripción textual que estamos grabando y yo he querido hacer actas que sean en lo posible capaces de expresar el sentido y la precisión de lo que cada uno de los participantes en estas reuniones ha querido expresar y espero haber sido lo más fiel posible. Porque creo que efectivamente tenemos que tener instrumentos de trabajo y de alguna manera, tanto con las exposiciones del Jurado Nacional de Elecciones como de ONPE y hoy día de Transparencia y de Javier Seoane de SER y el documento presentado por el RENIEC, tengamos nosotros elementos de juicio para poder avanzar en nuestro trabajo.

Yo quiero recordar 2 cosas: En primer lugar que los plazos con que se trazó la Comisión de Constitución este trabajo eran plazos bastante dramáticos; el supuesto es que el 20 debemos estar preparando, debemos estar alcanzando un cierto nivel de propuestas al Grupo de Trabajo de la Comisión de Constitución, tal como se anunció en la sesión de instalación.

Hemos tenido en estas sesiones presentaciones de los diversos actores y hemos tenido un nivel de discusión sobre los principales puntos que están en juego y en discusión. Hay algunos temas que no han sido tratados. El doctor Chávez Molina nos ha alcanzado ahora una ayuda memoria que de alguna manera pone énfasis en alguno de los puntos en los cuales hay consenso y en los cuales puede haber algún nivel de disenso.

De lo que tendríamos que tomar alguna decisión ahora sería en torno de poder tener para la reunión del 19 alguno en nivel de encargo en la elaboración de propuestas de redacción de artículos que de repente no necesita tener el nivel de precisión de un artículo constitucional, pero que por lo menos trate de expresar la idea; porque aquí en la Comisión se puede tener —como se dice— la cocina, puede haber un nivel de precisión y de ajuste, pero tener textos que por lo menos nos pueda permitir un debate ya más orgánico.

Quiero recordar —y ustedes tienen el documento, porque se circuló también en anterior reunión— la propuesta de división temática que formuló el doctor Valentín Paniagua y que fue aprobada consensualmente por nuestra comisión en la sesión de instalación. La primera tenía que ver con los órganos electorales, su composición, requisitos de sus miembros, atribuciones y designación. Ese es el tema que quizás yo más he trabajado en la Comisión, que es el tema que ha estado atravesando tanto la posición del Jurado como de la ONPE y ciertamente la presentación que hoy día ha hecho Transparencia.

Hay un segundo tema que era el régimen de partidos políticos. Ese tema no ha sido trabajado de manera sistemática por el Grupo.

Hay un tercer tema que es el tema de sistema electoral, entendido como los procedimientos —cito al doctor Valentín Paniagua—, entendido como los procedimientos que convierte los votos en representación y en relación a esta debe ser proporcional qué tipo de representación debe adoptarse. El tema de la voluntariedad u obligatoriedad del voto que, como mencionaba la doctora Pareja, ha estado atravesando nuestra discusión así marginalmente, oblicuamente. Ese es un tercer tema. (8)

El tema de los procesos electorales: Campaña, escrutinio, nulidad, emisión de voto, acceso a medios, que toca temas de derechos constitucionales que también han sido discutidos marginalmente en este subgrupo.

El tema del tratamiento constitucional de los aspectos procedimentales de los derechos de participación y control ciudadanos tal como se planteó en aquella ocasión, hubo un consenso en que la parte dogmática de los derechos de participación y control ciudadanos tenía que verse en la parte del subgrupo de trabajo de derechos de la persona.

Sin embargo, le correspondía a esta Comisión, a este subgrupo de trabajo los aspectos procedimentales de carácter constitucional, y eso era básicamente los temas que teníamos en perspectiva.

Entonces, el tema de órganos electorales se ha trabajo. El tema del sistema electoral, el tema de procesos electorales, el tema de tratamiento constitucional de los aspectos procedimentales de los derechos de participación y control, no han sido tocado, salvo en la presentación de Javier Torres hoy día, pero sobre aspectos que como se ha mencionado, no son de nivel constitucional, sino más bien que corresponden a la regulación legal.

Entonces, hay estos cuatro temas, esos cinco temas con régimen de partidos políticos, dos de los cuales simplemente no han sido tocados en esta discusión, es el tema de régimen de partidos y el de tratamiento de aspectos procedimentales de los derechos de participación y control.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— ¿Y el aspecto presupuestal?

El señor CHIRINOS SEGURA.— Eso tendría que verse en el tema —supongo de— órganos electorales, tendría que verse ahí con las atribuciones.

El señor .— (intervención fuera de micro)

El señor CHIRINOS SEGURA.— Claro, lo que pasa es que, en el régimen económico se está viendo probablemente el término presupuestal. La idea que está a la base del trabajos de los subgrupos, es que, evidentemente van haber cruces, iniciativas por ejemplo, en el tema presupuestal van en materia electoral se plantearán acá. Así como en el tema judicial se plantearán también iniciativas de carácter presupuestal que luego van a ser consolidados en la redacción del conjunto del anteproyecto de Constitución.

La cuestión tendría que ver cómo nos distribuimos el trabajo para avanzar en este terreno.

El señor COORDINADOR.— La palabra el doctos Javier Alva Orlandini.

El señor ALVA ORLANDINI.— Señor Coordinador, en la primera reunión de este grupo de trabajo presenté un anteproyecto de articulado sobre los temas que se refieren a Régimen Electoral. No hay ninguna cuestión totalmente nueva, se trata de tomar de la Constitución histórica lo que sea positivo para presentar a la Comisión respectiva el texto de lo que acuerde este grupo de trabajo.

No sé si haya repartido, si tengan todos los integrantes del grupo ese proyecto de articulado. Lo que habría que hacer es cambiar el nombre del título que inicialmente era del Régimen Electoral para que, aceptando la sugerencias del doctor Chávez Molina y del Jurado Nacional de Elecciones se pueda determinar del Poder Judicial, perdón, del Poder Electoral.

El doctor Chávez Molina ha hecho referencia a que sus estudios derivados a la Constitución de 1823, advirtiendo que allí efectivamente está el Poder Electoral. En esa Constitución —como dije también al inicio del trabajo de este grupo— habían cinco poderes incluyendo el Poder Municipal y el Poder Judicial era Poder Judiciario.

De manera que se puede —me parece a mí— determinar el título del Poder Electoral, es apropiado y se la da la importancia que tiene. La ubicación dentro de la Constitución ya no nos correspondería a nosotros, sino a la Comisión, tal vez desde el punto de vista cronológico tal como se van constituyendo los poderes, el Poder Electoral sería el primero. Pero el tratamiento que se le ha dado históricamente no es en el primer lugar en la Constitución, sino un poco más adelante.

Entonces, sobre la base de este texto podríamos ir avanzando la discusión, porque creo que, tenemos un cronograma muy breve, compulsivo y además esto ha sido tratado en gran medida por la Comisión nombrada por el Gobierno Transitorio y yo le he puesto los antecedentes, las concordancias a fin de que se pueda hacer un estudio más profundo si se quiere acá o en la Comisión respectiva.

Pienso que, si analizamos este texto podemos avanzar bastante y de repente concluir ahora o en la próxima sesión, no sé el tiempo de que se disponga para ir y si hay además copias a distribuir entre todos los miembros de la comisión. Yo puedo dar esto para se saque más copias, lo sí antes, eso es lo que sugiero.

El señor COORDINADOR.— Tiene la palabra el doctor Chirinos Segura.

El señor CHIRINOS SEGURA.— ¿No sé si todos tienen copias de ese documento? ¿tú lo tienes? Yo no lo tengo.

El señor COORDINADOR.— El debate del texto propuesto por la doctora Balbín sería materia de la siguiente sesión, a efectos de que tengamos el tiempo suficiente para revisarlo y hacer algunos aportes los que consideren así.

Tiene el uso de la palabra la doctora Piedad Pareja.

La señora PAREJA PFLUCKER.— En este momento me parece indispensable conocer los avances que hay en el grupo de trabajo sobre derechos de las personas, porque como elaboramos sugerencias en lo que concierne al aspecto electoral, al régimen electoral, sobre partidos o sobre sufragio, sino conocemos lo que se ha avanzado, va a haber una duplicidad también en ese sentido que no tendría que darse.

El señor COORDINADOR.— Bueno, evidentemente estamos en un trabajo bastante distribuido en principio. Pero como un trabajo de esta naturaleza no es aislado, sino se van a ir concatenando en la medida en que se vayan avanzando las propuestas que se estén presentando.

Por ahora, nosotros tenemos una misión y en eso vamos a concentrar nuestros esfuerzos. Sabemos que, vamos a buscar después o a encontrar después algunas discrepancias o coincidencias, pero va a haber una comisión que va a recoger todas las iniciativas.

La señora PAREJA PFLUCKER.— Me estoy refiriendo específicamente a los derechos políticos, o sea de acuerdo a la sistemática de las constituciones pasadas había un capítulo de los derechos políticos y a partir de eso se estructura la participación de los partidos y de los ciudadanos individualmente, o sea asociadamente o individualmente.

Eso es competencia nuestra, eso lo dice el señor Valentín Paniagua, ¿de acuerdo?, pero a partir del criterio del señor Henry Pease, cuál es la... o sea no tenemos la suficiente información sobre ese tema.

El señor COORDINADOR.— El doctor Chirinos Segura, tiene el uso de la palabra.

El señor CHIRINOS SEGURA.— El trabajo tal como se planteado de reforma total de la Constitución, ha asumido una forma en la cual hay subgrupos de trabajo y esos subgrupos de trabajo presentan sus propuestas, y como decía yo hace un rato, hay iniciativas que van a venir de varios lados y va haber instancias tanto a nivel del subgrupo de trabajo de la Comisión de Constitución, de los parlamentarios como a nivel del comité asesor y luego de la Comisión de Constitución en su conjunto, que van a ir concatenando los diferentes elementos.

Yo creo que en efecto, yo he tratado de conseguir también las transcripciones, especialmente de la Comisión de Derecho de la Persona. Lamentablemente a veces este es un problema para conseguirlo.

Entonces, yo voy a redoblar mis esfuerzos para tratar de conseguir la transcripción de las sesiones de la Comisión del subgrupo de Derecho de la Persona, para poder tenerlos a disponibilidad, de manera que podamos jugar con ellos en nuestra discusión del martes. Pero no olvidemos que quizá más que preocuparnos de concordar con los otros, es importante saber cuál es el pensamiento de este subgrupo de trabajo para que quede como una opinión y una posición del consenso o del disenso de este subgrupo de trabajo y que sea presentado a las instancias que van a tomar la posta en la discusión y posteriormente llegar a las instancias de decisión.

Entiendo entonces, el problema y voy a redoblar los esfuerzos para poder conseguir esta información, pero también diría, no nos preocupemos mucho, porque van a haber las instancias en las cuales una decisión se tome.

El señor COORDINADOR.— La doctora Pareja Pflucker, tiene el uso de la palabra.

La señora PAREJA PFLUCKER.— Sin ánimo, perdón, de dialogar, pero de cierta manera hemos estado haciendo la exposición del Jurado Nacional de Elecciones, de la ONPE, de Transparencia y nos hemos circunscrito en una observación y réplica de lo que ellos han dicho. No hemos estado nosotros elaborando propuestas para nada hasta el momento, por lo menos eso lo entiendo así.

Por eso es que nos hemos abocado a la cuestión de los órganos electoral, porque lo que ellos han tratado es eso.

Entonces, si hay que tratar lo otro, bien, se pueden traer sugerencias y por eso yo decía, ver así como nosotros estamos en nuestra tercera reunión, lo avanzado. Por ese motivo para ver lo avanzado.

El señor COORDINADOR.— La palabra el doctor Chávez Molina.

El señor CHÁVEZ MOLINA.— Yo veo el problema de los siguientes ángulos.

Esta es una Subcomisión con un trabajo específico, lo electoral y todo lo que concierne al aspecto electoral podría ser materia —incluso— de articulado que quisiéramos proponer. Creo que como un segundo paso eso sería la primera radio de acción.

Como segundo paso, deberíamos tener al elaborar las conclusiones; vale decir, la parte positiva, legislación, proyectos de articulado, tener el cotejo de métodos comparativo con una, dos, tres constituciones, no con el ánimo de traspasar, sino de ir haciendo un modelo sobre algo que nos guíe. La del 79 es una buena Constitución.

Entonces, este artículo sí, esto no, esto se amplía, esto se disminuye, y es algo del trabajo que ha hecho el doctor Javier, entiendo, yo no lo he examinado. Pero circunscribiendo siempre a lo electoral, claro que en la temática de los asuntos tratados de los temas desarrollados van haber cruces. Temas de los partidos políticos y en qué manera y qué le corresponde al Jurado Nacional, porque la entidad partido políticos es —incluso— de derecho privado, la asociación que no es de derecho público.

Entonces, hay que recoger lo que es materia de la regulación, la orientación, el control, la fiscalización que quiera hacer el órgano rector electoral, y hay que decirlo así. (9)

En materia presupuestal hay que ver que en régimen económico está tratándose el mismo asunto; yo estoy interviniendo en aquello, y también va a haber cruce y superposición. Tendrá que haber un estamento global para ser (ininteligible) qué acá y qué allá. Indudablemente que sea un sistema o el otro pues se adopte presupuestada.

En la parte electoral tiene que haber alguna referencia de concordancia de establecer la estructura de lo que es la parte financiera de las elecciones. Y, para ello adelanto, esto hemos tratado muy poco desde que hemos conversado, habría que profundizar un poco, y me proponía yo traer así una ayuda memoria para la próxima reunión.

Con la experiencia vivida encuentro un desfase, y me gustaría conversar con Transparencia, que acabo de ver, a hecho unos costos, costo por voto, cuánto cuesta por voto, no sé, si eso está totalmente distorsionado no lo sé. Pero, en la experiencia que he vivido, en las elecciones que participé era un engañamuchachos. Lo que costaba las elecciones en el pliego de presupuesto era mínimo; porque lo fuerte del costo de las elecciones no figuraba en el Poder Electoral o en el Jurado Nacional de Elecciones; el fuerte de esto figuraba en el pliego de Guerra, o en el pliego de Aeronáutica, que se necesita trasladar ánforas, votos y todo, entonces el Ejército pasaba y tenía en su presupuesto partidas tales y cuáles, para que ellos, mientras las cifras que le daban era una misereanda limosna digamos así, porque eran del orden de los cientos de miles nomás.

Lo que figuraba en el presupuesto de Guerra o en el presupuesto de Aeronáutica, era de cientos de millones; y, yo me negué a firmar aquello; y está un voto singular. A mí no me pueden hacer firmar algo de lo que yo no he podido fiscalizar, ni controlar, ni saber si cuántos viajes en avión hicieron, ni cuánto cuesta el viaje en el avión, y qué sé yo. Porque ello pasaban a planillas, el Jurado tenía que poner el visto bueno de que era en efectivo que habían hecho estos viajes, y justificaban para que el pliego de Guerra evacuara todo esos millones de soles.

De manera que yo llegué a la conclusión que era muy opaco esto de saber cuánto costaban las elecciones. Cuando yo he oído ahora, no he querido interrumpir, pienso siempre estudiar antes de hablar, voy a estudiar estos costos y buscar la experiencia aquella; pero es bueno tener en cuenta, porque estamos tratando de hacer un nuevo Perú en un nuevo milenio, no pues dejar todo aquello para el pasado ¿no? Pocos creo que lo saben así.

Gracias.

El señor COORDINADOR.— Doctor Javier Alva tiene la palabra.

El señor ALVA ORLANDINI.— Señor Presidente, la preocupación que tiene la doctora Pareja, me parece válida. Pero no es en la instancia nuestra en que se va a hacer la coordinación de los diversos temas que van a integrar el proyecto de Constitución, ésta no es una subcomisión, es un subgrupo de trabajo; porque las subcomisiones están integradas por congresistas, y aquí salvo el Presidente del grupo, los demás no lo somos.

Hemos sido convocados para dar nuestros criterios sobre un tema específico, el Régimen Electoral. De manera que sobre eso debemos trabajar, sin ninguna otra inquietud. Si es posible que tengamos el criterio de los otros grupos de trabajo, en buena hora; pero si no lo tenemos, tenemos que presentar nuestra propuesta dentro del plazo que está preestablecido.

Probablemente en los otros subgrupos de trabajo también haya una inquietud semejante. Entonces, si todos vamos a esperar que los otros adelanten su opinión, no se va a terminar la labor. Entonces, hagamos lo que es den nuestra competencia. Por decir lo nuestro, si este es un subgrupo, hay un grupo de trabajo; entonces, ese grupo va a coordinar las propuestas y va a presentar su opinión ya coordinada, entiendo, a la Comisión de Constitución del Congreso, que preside el señor Henry Pease.

A su vez esa comisión va a hacer un texto, que lo va a proponer al Congreso; el Congreso debatirá el texto de la nueva Constitución, y con modificaciones, evidentemente, aprobará lo que considera que es conveniente; y seguirá el trámite que establece la actual Carta: la aprobación en dos legislaturas ordinarias sucesivas con el número de votos requeridos, o sino la aprobación de una legislatura y luego un referéndum para que sea la población la que no apruebe el texto.

Creo que ha sido importante que vengan primero los integrantes del Jurado Nacional de Elecciones a expresar su punto de vista, luego el Jefe de la ONPE; el Jefe de la RENIEC lo ha hecho por escrito; ha venido el Grupo Transparencia y el grupo que está representado por el señor Javier Torres. Hemos escuchado las diversas opiniones; hora debemos dar las nuestras, pero ya formulando un texto de articulado, una propuesta de articulado. Es lo que yo me adelanté a hacer en la primera reunión, es el mismo articulado con muy pocas diferencias, creo que ninguna, que llevé también al seno de la comisión creada por el Gobierno Transitorio, y que sirvió de base para la propuesta, que no tiene la forma de articulado, que es de conocimiento de todos. Entonces, éste es un tema que ha sido ya bastante trabajado.

Diré que en cuanto al sistema electoral se mantiene la representación proporcional, que es lo más democrático, para que todos los sectores tengan sus voceros en el Congreso. Pero, en vez de la cifra repartidora se propone el (ininteligible) electoral que es el método conforme al cual se hace la representación proporcional. Eso se podría discutir si es menester.

Los otros temas, prácticamente no varían; así como con la ONPE, tuvimos un fraude el año 2000 y un proceso limpio el año 2001, también con los textos de una constitución se pueden hacer procesos limpios y procesos fraudulentos.

Las modificaciones que se sugieren es en cuanto a que la ONPE no sea un órgano totalmente autónomo, va a tener autonomía; pero, el Jefe del a ONPE, la propuesta, va a ser nombrado por el Tribunal Supremo Electoral, lo cual entraña una cierta dependencia necesaria para la unidad del régimen; y, también puede ser removido por causa grave.

El Consejo Nacional de la Magistratura no tiene que hacer nada con los procesos electorales, eso es una aberración que la hicieron exprofesamente para los efectos de poder tener el manejo.

Lo que debemos pensar y ésta es una cuestión que desde ahora la propongo a este subgrupo de trabajo, es si el llamado RENIEC se mantiene dentro del Poder Electoral, o si —como sugiere la doctora Pareja— va a formar parte de la Superintendencia de Registros Públicos. Efectivamente, hay razones también para considerar esa posibilidad; pero, lo fundamental, lo esencial de RENIEC es elaborar el Padrón Electoral.

No es necesario —como alguien dijo— que previamente los ciudadanos se inscriban los que quieran (ininteligible) del voto, para estar en el padrón. El padrón se hace en base a todos los ciudadanos que están en el registro, y que tienen 18 años cumplidos. Entonces, los que quieren votar van a votar, los otros no votan. Por eso sería el voto opcional. En el caso de que el subgrupo que está elaborando esta parte, voten pues porque sea voluntario el voto.

La única cuestión que tendría que verificar el grupo de trabajo y después la Comisión de Constitución es si para la validez de las elecciones se requiere la mitad más uno de los votos válidos; o si se requiere un tercio como es hasta ahora; y este un tercio sería recomendable si el voto va a ser opcional o voluntario.

Esos son en realidad los grandes temas que habría que discutir. Todo lo demás es casi una cuestión que no requiere mayor debate. Las atribuciones del Jurado Nacional de Elecciones son ya conocidas, el doctor Chávez Molina las conoce de memoria porque ha estado en la entraña de ese organismo. Todo lo demás pues me parece a mí que no va a suscitar mayor debate; debemos sí procurar que vengan los otros miembros del subgrupo de trabajo, para que ellos también puedan hacer sus aportes.

Creo que no hay mucho que debatir, en la próxima reunión podíamos terminar, recomendando sí a todos los miembros que integran el subgrupo que se hagan presente. ¿Va a ser el día martes?

El señor COORDINADOR.— El 19.

El señor ALVA ORLANDINI.— O sea ¿la próxima semana? Yo tengo un compromiso. ¿Y si lo hacemos el lunes 18, no sería posible?

El señor COORDINADOR.— Porque el tema era un poco (ininteligible) con la fecha que se había propuesto como máxima ¿no?

El señor ALVA ORLANDINI.— Si hubiera la posibilidad de adelantar para el 18, porque yo tengo un compromiso el día 19 y quisiera estar presente.

El señor COORDINADOR.— Yo no sé, efectivamente, el 19 lo marcamos porque era el día anterior a la fecha límite. Ahora, yo creo que si tenemos la reunión el 20, no creo que sería mayor problema tampoco ¿no?

El señor COORDINADOR.— Justamente por ese problema de cómo consultamos, que estaba planteando no que sea el 18 sino más bien que sea el miércoles 20, con el fin de poder garantizar que haya una posibilidad de que todos los miembros del subgrupo arreglen sus fechas, primero.

Y segundo, creo que también si nosotros nos ponemos de acuerdo para que esto sea en otro horario, no existe (ininteligible) nuestra decisión. Nosotros somos quienes organizamos este grupo de trabajo y su trabajo ¿no?

El señor ALVA ORLANDINI.— ¿Por qué no se toma como base para el trabajo —porque está más o menos ensamblado el articulado— este texto que he propuesto?, modificando en vez de electoral, poder electoral. Y, entonces se envía, se puede enviar inclusive desde ahora, o sino mañana, a los integrantes del subgrupo este texto para que vayan estudiando el fin de semana, y para que hagan por escrito inclusive sus propuestas.

Entonces, nos reunimos el lunes, o el martes, o el miércoles que es el último día; y, yo diría que antes del miércoles. Usted coordine pues, doctor Chirinos.

El señor CHIRINOS SEGURA.— El martes ¿puede ser en la mañana?, ¿puede usted venir.

El señor ALVA ORLANDINI.— Perfecto. (Diálogo ininteligible). Claro podría ser eso; pero, ¿por qué no el lunes? Si se (10) adelanta el envío de estos de modo viernes, sábado, domingo para estudiar y el lunes.

El señor CHIRINOS SEGURA.— El lunes en la tarde puede ser un poco más.

El señor ALVA ORLANDINI.— El lunes en la tarde puede ser, claro, a las 3 doctor puede ser ¿A ninguna hora? ¿Y en la mañana del lunes?

¿El doctor Chirinos podría coordinar?

El señor CHIRINOS SEGURA.— Eso nos permite además otra cosa, que si el lunes no terminamos podemos darnos un tiempito para pensar martes o miércoles para terminar y hacer el cierre. Yo podría citar para el lunes a las 10 de la mañana y trabajamos de 10 a una, ¿les parece?

El señor COORDINADOR.— Sí, si está bien. Pero yo un poco conociendo este término interno del Congreso, el sistema de la logística como llaman acá ahora, hoy día nos han mandado este anfiteatro que está debidamente implementado con sus equipos de grabación y el que toma la nota de la transcripción, esto porque se anticipa la fecha de trabajo; o sea, el Congreso en su logística nos tiene colocado hasta el 19, el 19 el Congreso verá dónde nos ubica que sigamos trabajando y gozando de estas facilidades. Entonces, me temo que si le descuadramos al Congreso su logística podemos estar en dificultades para atender una mesa o grabaciones, o sea, se le remite al Congreso las fechas, son temas que hay que considerar también. Eso no quiere decir que si no es el 19 no podamos hacer gestiones también de logística, claro.

Inicialmente por confirmar por teléfono el 18 ¿no es cierto?

El señor CHIRINOS SEGURA.— El 18 a las 10 de la mañana.

El señor COORDINADOR.— El 18 a las 10 de la mañana.

El señor ALVA ORLANDINI.— El lunes.

El señor COORDINADOR.— Lunes.

Bueno, muchas gracias, se levanta la sesión.