Departamento de Transcripciones

El señor COORDINADOR.— A las 16 horas y 20 minutos del día miércoles 13 de febrero de 2002 se inicia la sesión de la Comisión de Constitución, en el tema de la Reforma Constitucional, contando con la presencia del Presidente de la Corte Suprema, el doctor Alfaro, el congresista José Luis Delgado Núñez del Arco; los ilustres juristas que acompañan a la comisión, el doctor Javier de Belaunde y el doctor Magdiel Gonzales. Se abre la sesión, dando la bienvenida al doctor Alfaro; y, agradecerle su honrosa presencia en esta comisión.

Señores, la Agenda para esta sesión es el recuento de reuniones anteriores; la intervención del señor Presidente de la Corte Suprema, el doctor Alfaro; la revisión del texto en materia de fiscalía de la Nación, hecha por el doctor Magdiel Gonzales, recogiendo los aportes hechos en la sesión pasada; y, la revisión del texto sobre el Consejo Nacional de la Magistratura elaborada por el doctor Juan Jiménez Mayor, recogiendo los aportes hechos en la sesión pasada.

¿Si hubiera algún otro punto que quisieran incorporar a la Agenda? No habiendo otro punto vamos a iniciar con la intervención del doctor Alfaro, Presidente de la Corte Suprema de la República.

Doctor Alfaro, reitero el honor para esta comisión, de recibirlo. Como usted conoce, esta comisión está estudiando la propuesta de reforma a la Constitución, en el segmento de la administración de justicia.

Agradeciéndole su presencia, doctor Alfaro, le cedo el uso de la palabra.

EL PRESIDENTE DE LA CORTE SUPREMA DE LA REPÚBLICA, doctor Oscar Alfaro Álvarez.— Señor Presidente de la Comisión de Constitución del Congreso de la República, señor congresista José Luis Delgado del Arco, señores juristas que nos acompañan en esta oportunidad:

Para mí siempre es un altísimo honor este tipo de invitaciones del Congreso de la República, de lo cual me siento profundamente honrado y agradecido.

En realidad yo he tenido la satisfacción de recibir una comunicación del señor Presidente de la Comisión de Constitución el día 5 de febrero, en la cual se solicita a la Corte Suprema algunos alcances de propuesta de reforma constitucional referidos al Poder Judicial.

Esta solicitud por mi presidencia fue derivada —como no podía ser de otra manera— a la Sala Constitucional Provisional de la Corte Suprema, en virtud de que la Sala Permanente se halla de vacaciones, solicitándole a efecto de que pudiera atenderse el pedido del Congreso. Esto ha significado que el conocimiento, el pedido está a cargo del señor Román Santistevan, Presidente de la Sala Constitucional que está en actividad. Yo, con fecha 5 de febrero hice conocer de esta situación al señor Henry Pease, presidente de la Comisión.

Señor Presidente, el trabajo que se ha elaborado por la Sala Constitucional de la Corte Suprema, por Reglamento Interno del Poder Judicial a nivel supremo, debe en su oportunidad se sometido a consideración de la Sala Plena de la Corte Suprema. Lamentablemente en estos meses de marzo y febrero es materialmente imposible poder convocar a una Sala Plena, en razón de que la mitad de magistrados están de vacaciones, y la otra mitad sale el mes siguientes. De tal manera que sólo vamos a tener la posibilidad de tener salas plenas en el mes de abril.

Esta razón ha motivado que no sea factible traerle algunos alcances al respecto; pero, ni bien yo tenga la elaboración de la Sala Constitucional, sin esperar someter a la Sala Plena, voy a poner a su consideración, señor Presidente, el texto que se haya elaborado, como un adelanto que se ha trabajado al respecto.

Ésa es la información que le podría alcanzar en este momento, y estoy a su disposición para cualquier pregunta que pudiera ser necesario absolverla.

Muchas gracias.

El señor COORDINADOR.— Muchas gracias, doctor.

Tomamos debida nota de sus expresiones, y lo que queríamos mencionarle es que nosotros tenemos un cronograma de trabajo, con respecto a las propuestas.

Éste es un subgrupo de la Comisión de Constitución, a cada subgrupo se le ha encargado una parte de la Constitución, su estudio y su propuesta; y, esperamos en el momento que sea materialmente posible recibir las propuestas de la Corte Suprema. Sin embargo, doctor, podemos también escucharle a usted como jurista, por lo menos en lo que ha sido la experiencia judicial en el país; o algunas recomendaciones de carácter general que obviamente no involucra una posición del poder del Estado, del Poder Judicial.

EL PRESIDENTE DE LA CORTE SUPREMA DE LA REPÚBLICA, doctor Oscar Alfaro Álvarez.— Señor Presidente, bien, yo como cuestión sustancial en lo que se refiere a la estructura del Poder Judicial en el Proyecto de Constitución, podría referirme con gran preocupación al aspecto indudablemente económico.

Creo que ésta es una brillante oportunidad para que se otorgue al Poder Judicial la verdadera autonomía económica que es base sustancial para su normal y debido desenvolvimiento.

Me parece que sería realmente importante que se considere la posibilidad de una norma que establezca esta autonomía económica reflejada en el Presupuesto General de la República en un monto no menor del 3%, como es el proyecto que contiene la Ley Orgánica del Poder Judicial.

No sé si a efecto de que este aspecto pueda ser más efectivo, se pudiera considerar también la posibilidad de que el presupuesto del Poder Judicial no tenga la necesaria obligación de pasar por el Ejecutivo, sino que directamente podría ser sometido a consideración del Congreso de la República.

Creo que ésta sería una cuestión sustancial para poder pensar en una autonomía general del Poder Judicial. Porque como ya conocemos, señor Presidente, si se pretende obtener una verdadera autonomía e independencia del Poder Judicial, ésta tiene que partir sustancialmente del factor económico.

Ésa podría ser tal vez una de las principales preocupaciones que podría conceptuarse en la Constitución al respecto; porque en realidad con relación a la estructura conceptúo de que de la concepción prevista en la actual Constitución sobre la base del Poder Judicial, el Ministerio Público, el Consejo Nacional de la Magistratura, el Tribunal Constitucional, son instituciones válidas importantes y que tienen trascendencia en el quehacer judicial.

De tal manera de que creo también de que hay algunas particularidades en la Constitución del 79, que tienen más precisión que las referidas en la Constitución del 93. Y, esto indudablemente ya es materia de análisis de artículo por artículo; pero, en general, creo que la Constitución del 79 se ha sido más precisa en los aspectos con relación a la organización general del Poder Judicial, la autonomía judicial, el respeto al debido proceso; y, una serie de aspectos, como por ejemplo, también me parece que sería importante que se considere como motivo de estudio la disposición que contiene la actual Constitución referida a la facultad que se otorga a las comunidades nativas, respecto a su facultad jurisdiccional. Esto no había en la Constitución anterior.

Me parece que eso debe ser revisado, porque la realidad última de los sucesos que todos conocemos, nos hacen ver que una disposición genérica que permita a las comunidades ejercer función jurisdiccional, puede ser contraproducente. Y, así por el estilo, hay varias cosas así de tipo general, que podrían conceptuarse.

En general, señor Presidente, en mi personal criterio, porque estoy hablando como Presidente de la Corte Suprema, pero no como portavoz del Poder Judicial, porque eso requiere el conocimiento de la Sala Plena.

En esa condición personal creo pues que debe estructurarse las nuevas disposiciones referidas al Poder Judicial, en base a la estructura general de la Constitución del *93, que me parece más objetiva, más concreta, más precisa, y más clara, en general, con relación a la del 93. Perdón, me refería del 93, creo que debe ser la base para reestructurar la Constitución del 93, porque la del 79 debe ser la base.

El señor COORDINADOR.— Señor congresista José Luis Delgado del Arco ¿tiene alguna pregunta?

El señor DELGADO NÚÑEZ DEL ARCO (PAP).— Presidente, gran satisfacción nos da tenerlo aquí.

La verdad es que efectivamente pues, el Poder Judicial siempre venido a menos, en la Constitución del 79 se estableció el 2%, no sé si se cumplió exactamente, pero ésa era en realidad la orientación.

Nosotros requerimos, el pueblo peruano requiere no solamente de educación gratuita, requiere de salud gratuita; pero también de justicia gratuita. Son las cosas mínimas que pudieran haber.

Entonces, los que hemos un poco estudiado, hemos estado en este análisis de la reforma de la verdadera reforma que vamos a hacer en el Poder Judicial, no la reforma del fujimontesinismo, que se gastaron varias decenas de millones de dólares y que no han dado cuenta hasta ahora. Y los estudios grandes de Lima cobraron muchos millones por hacer estudios.

Es decir, vamos a establecer aquí, vamos a establecer, es decir, un 3%, o hasta un 3% del Presupuesto Nacional de la República, con la finalidad de que exista pues justicia gratuita. Porque ahora con estos cobros muchas veces impide a mucha gente acceder a la justicia; y un poco lo vemos los mismos abogados, no tienen posibilidades, están en una situación muy difícil, el pueblo peruano.

Entonces, yo creo que usted hace muy bien en sostener la tesis del 3% del Presupuesto Nacional de la República, con la finalidad de que en el Perú exista justicia gratuita, porque eso es muy importante e indispensable. (2) Debe haber autonomía, debe haber independencia y parte, no solamente autonomía económica e independencia, sobre todo en los jueces; es decir, hay una cosa importante, porque con jueces probos, con jueces con justicia gratuita, y con un buen comportamiento a través de la justicia, yo creo que el país puede enrumbarse. Así que yo comparto con ustedes la idea de ese 3% del Presupuesto Nacional de la República.

El señor COORDINADOR.— El doctor Javier de Belaunde.

El señor JAVIER DE BELAUNDE LÓPEZ DE ROMAÑA.— Muchas gracias.

Como se ha señalado, hay algunos abogados que estamos colaborando con la Comisión de Constitución en el tema de Justicia, que es un tema que preocupa, no solamente a los gremios profesionales, sino a la comunidad entera. Como ha dicho bien el señor Presidente de la Corte Suprema, quizás el tema del marco constitucional, si bien es importante para determinado tipo de avances en el sistema de justicia, creemos que no ha sido el problema fundamental en la lamentable situación que ha vivido el Poder Judicial después del Golpe de Estado del año 1992. Creemos que más bien fue el proceso de desconstitucionalización que nació de contenidos, inclusive de la Constitución de 1993, que quizás con algún tipo de ajustes tenía un marco constitucional sobre el sistema de justicia más o menos adecuado.

Lo que se trata ahora, creemos, es de encontrar en la regulación del sistema de justicia en la Constitución, mecanismos adecuados que sirvan para adelantar en el camino de una auténtica reforma judicial; es decir, crear un marco constitucional sobre el cual después haya un desarrollo legal que fundamentalmente garantice la independencia y la autonomía del Poder Judicial y de jueces. Creemos que en ese sentido el aterrizaje concreto que nos plantea el señor Presidente de la Corte Suprema es muy adecuado, o sea, no puede haber una verdadera apuesta del país por su sistema de justicia si es que esto no se traduce en una apuesta presupuestal.

Ahora, hay algunos temas que en los últimos años, quizás en el último año cuando se puso sobre la mesa el tema de una posible reforma constitucional, han estado con una inquietud y creo que sería importante conocer el punto de vista del doctor Oscar Alfaro.

Un tema fundamental en todo el sistema del Poder Judicial, es el tema del gobierno del Poder Judicial.

Luego otro tema también importante es el tema del control en el Poder Judicial.

Respecto al tema de gobierno del Poder Judicial, en esta comisión que estudió las bases de la Reforma Constitucional nombrado por el Gobierno Transitorio que presidió el doctor Paniagua, que se llegaron a algunas ideas sobre que era pertinente mantener un esquema de gobierno con un órgano dentro del Poder Judicial, o sea, no ir a órganos como existen en otros países con consejos de la adjudicatura o consejos generales del Poder Judicial, que tienen una serie de funciones, porque esto en la realidad nuestra podría realmente lesionar la independencia.

Pero, ha habido un debate intenso sobre la composición de este órgano de gobierno y esta comisión de estudios, esta comisión de bases de la Reforma Constitucional llegó a una propuesta para integrar un consejo de gobierno, no solamente por magistrados de la Corte Suprema, sino por magistrados de instancias inferiores y también por representantes o por personas elegidas por la facultad de derecho y por los Colegios de Abogados; es decir, se coincide un órgano de gobierno del Poder Judicial no solamente integrado por jueces, sino por lo que se a dado ahora en llamar también como representantes de la sociedad civil.

Entonces, en uno de los aspectos que quería plantear para conocer la opinión del señor presidente, era cómo entendía que debería ser el gobierno del Poder Judicial y si un esquema sirve para que sea adecuado.

Un segundo aspecto, tiene que ver con una polémica bastante antigua, que se relaciona con el control, siempre ha habido la idea de que el control sobre la función jurisdiccional se daba no solamente en la revisión que hace el superior del inferior, sino fundamentalmente a través de un órgano especializado que de alguna manera garantice a la sociedad una conducta idónea de los jueces.

La Constitución de 1979 reaccionó frente a la situación precedente estableciendo un órgano de control interno del Poder Judicial, diciendo que el control exclusivamente era un control que se ejercía desde el Poder Judicial y adentro del Poder Judicial. De alguna manera, con algunas salvedades en el caso de la Suprema, este esquema se mantiene en la Constitución de 1993; sin embargo, el balance social parece ser que la función de vigilancia o de control, mejor dicho, por parte de jueces respecto a jueces que no ha sido la mejor, y en este momento hay un poco la idea y esta también la propuesta de la Comisión de Estudio de la base de la reforma constitucional, de sacar el control del Poder Judicial y entregarlo íntegramente al Consejo Nacional de la Magistratura. De manera tal que el Consejo Nacional de la Magistratura tendría por llamarlo así 2 salas, una sala de selección y nombramiento de jueces y otra de control.

Entonces, quería plantear estos dos temas que me parecen bastante importantes, aprovechando la presencia del señor presidente preguntarle su opinión.

El señor COORDINADOR.— El doctor Gonzales, antes de cederle la palabra al doctor Oscar Alfaro.

El señor GONZALES OJEDA.— Muchas gracias, señor Presidente.

Para mí es una gran satisfacción conversar sobre estos grandes temas, sobre la persona que supuestamente creo definitivamente conoce de los problemas que está vivienda y ha vivido el Poder Judicial. Es elemental en todas las facultades de derecho que hemos estudiado de que el Poder Judicial ha resultado siempre una de las instituciones, uno de los Poderes del Estado más traído a menos.

Yo diría inclusive que el Poder Judicial casi nunca tuvo forma de gobierno como en los otros poderes. En el Poder Ejecutivo hay una manera de gobierno, en el Poder Legislativo igual. Yo sostengo o sostenemos, que el presidente de la Corte Suprema es un puesto político antes que jurisdiccional. Entonces, —digamos— tendríamos que ver cómo se va a elegir a este, si seguimos los mismos criterios que tenemos para los demás poderes o por dado por sus condiciones que tiene de funciones este poder lo haríamos de alguna manera o como hemos estudiado ahora.

En primer lugar, quisiera decirle en todo lo que ha expuesto el doctor en el sentido porque también formamos parte de esta comisión de estudio, pero sin embargo, hay cosas que deberíamos tener en cuenta.

Como digo, la elección del presidente de la Corte Suprema. Pienso que se trata de una función fundamentalmente política, entonces tendría que elegirse igualmente como todos los demás presidentes de poderes.

Es posible por la especialidad entonces no podríamos recurrir al pueblo que se ha planteado muchísimas veces y que nunca se ha dado cuenta, pero puede hacerlo el representante del pueblo inmediatamente, el Parlamento, entonces nosotros pensaríamos que el Presidente de la Corte tendría más legitimidad, y solamente por 4 ó 5 años igual como los señores congresistas, igual como el señor Presidente de la República tendrían el mismo periodo. Pero además, tendrían el consejo de gobierno, que estaría integrado por jueces y como se ha planteado también por representantes de las facultades de derecho y del Colegio de Abogados.

No sé qué le parezca, porque realmente allí entonces tendríamos una persona que sí se preocuparía —digamos— por organizar y funcionar como poder que el Estado y la sociedad reclama.

Respecto al control de la Magistratura. Hemos pensado de que la ratificación, o sea, que no hay expresión de causa para ver a quien se separa o no, estaría violando la propia Constitución que todas las personas tienen derecho a defensa y por lo menos tiene de recurrir al superior, entonces efectivamente el control debería pasar al Consejo Nacional de la Magistratura.

Nos preguntamos que nos habla de 2 controles: el control interno y el control externo. En el control interno la propia institución establece sus propios mecanismos para controlar. Yo creo que podría seguir, por ejemplo, en el Poder Judicial el control y de hecho lo hay, pero solamente jurisdiccional, en tanto que la conducta de los jueces o la de proporciones que pudiera haber allí, tendría que llevarse a cabo a través de el Consejo Nacional de la Magistratura.

Y finalmente, estoy totalmente de acuerdo en que se le otorgue una cantidad específica para el Poder Judicial, en vista de que se trata de un poder y además contribuiría a que haya una mejor independencia, no creo que sea un elemento fundamental en libertad e independencia, va a contribuir, porque además cumpliría con uno de los objetivos del Estado. El Estado está obligado y para eso hemos estado a varias cosas: a la vida, a la seguridad y a la libertad y propiedad. Cuando hablamos de vida, estamos hablando de dos cosas básicas, salud y educación, no se debe cobrar, no sé cómo debe establecer no cobrarse, eso no supone que instituciones privadas vayan al campo también a serlo, pero el Estado debe proporcionar servicios para la salud, eficientes y sin costo y educación de igual manera, que no tenga nada que envidiar a las instituciones privadas.

En cuanto a la seguridad, necesitamos que en la solución de los conflictos y la violación de los delitos, exista una institución, una servidora de servicios en la administración de justicia que sean eficientes y sin costo; sin duda alguna, estaríamos ya en el punto de igualdad ante la ley, que habría pues grandes instituciones que se estarían beneficiando si el costo no sería (3) el normal en el Poder Judicial o si no habría costo en el Poder Judicial.

Yo creo que es cuestión de la ley orgánica donde se puede poner allí algunas normas como existe en otros sistemas; por ejemplo allí existe más, plantean que el que pierde va a pagar. Efectivamente eso podría ser, porque nos hemos acostumbrado y yo tengo que decirles sinceramente como abogado que jamás llegan a la conciliación, ¿por qué? porque el abogado vive de eso, que se alargue el juicio.

En otros países no es así, ¿por qué? Porque, por ejemplo, en el sistema canadiense cuando se interpone una demanda inmediatamente se va ante el demandado y tienen los dos que conciliar obligatoriamente, y luego a los 30 días contestar la demanda si no han conciliado. Pero, fíjese, paga ahí el que pierde, porque han utilizado un servicio que están perjudicando a la sociedad.

En resumen, quisiera merecer su opinión respecto al planteamiento de la elección del Presidente de la Corte Suprema y en segundo lugar sobre el control, además del interno y el externo.

El señor COORDINADOR.— Doctor, vamos a hacer una ronda y después vamos a cederle el uso de la palabra a usted.

Nos acompaña el congresista Edgar Villanueva.

El señor VILLANUEVA NÚÑEZ (PP).— Me hubiera integrado antes a este grupo, lo que pesa es que siendo miembro de la Comisión de Relaciones Exteriores tuve un viaje fuera del país por varios días. Recién hemos llegado ayer, de manera tal que me incorpora a la comisión con el mayor agrado para poder trabajar juntos.

El señor COORDINADOR.— Generalmente antes de ceder el uso de la palabra déjeme algunos temas para que sean materia de la conversación.

Obviamente no tengo la menor duda que la autonomía económica es base de la separación de poderes. Yo hasta ahora no alcanzo a entender por qué el Poder Judicial si forma pliego presupuestal propio siendo un Poder del Estado, por qué no somete directamente al Congreso como es el mismo presupuesto del Congreso que se somete a su consideración. En ese campo creo que tendría plena concordancia.

Yo tengo un tema que machaco y es el del nombramiento de los vocales de la Corte Suprema. Yo creo que como inclusive está dicho en la Constitución y se ha repetido la justicia emana del pueblo y como tal sus más altos magistrados tienen que emanar bajo una elección del pueblo que obviamente no es materialmente posible como se realizan las elecciones para los otros poderes del Estado.

Entonces no cabe otra forma de poderlos designar, si es que queremos darle contenido a esa frase de que la justicia emana del pueblo, menoscabarla posteriormente con otras formas de nombramiento si es que es el Poder Legislativo como representante del pueblo el que elige en definitiva a los vocales de la Corte Suprema.

Y el sistema que se llevó anteriormente si bien es cierto puede no haber sido el mejor, no haber dado los frutos que podamos haber esperado, por lo menos es un sistema ya probado en nuestra patria y que más ha estado en los hombres a la hora de elegir.

Yo creo que involucrar a lo que es una forma para mí de introducirse dentro del poder político que se transfiere a través de las elecciones bajo la denominada sociedad civil y pretender que los políticos estamos excluidos de esa sociedad civil, cuando la sociedad civil se mencionó para distinguirlo de las sociedades del militarismo.

O sea, los políticos y quienes ocupamos los cargos no estamos dentro de la sociedad civil, sino yo dejo de ser político, porque no hay una sociedad política, no existe. Y esos son términos que lamentablemente se los escucho a personas que son formadores e opinión y se viene dando una imagen como que quienes hemos sido elegidos estamos totalmente apartados de la sociedad civil.

Entonces, es necesario que de la sociedad civil pudieran venir personas a representarlas en diversos poderes y esto se hace en una serie de aspectos que ojalá, creo que la sensatez en algún momento va a llegar.

Y por otro lado creo que no podemos darle esa facultad a un sector minúsculo de la ciudadanía, porque decir que las facultades de derecho elijan a determinado representante es introducir un factor de politización en esas instituciones y es sembrar un corporativismo que puede dar lugar a unas formas de gobierno que no son las correctas y que creo yo que de alguna manera perturban la verdadera relación.

En lo que sí soy enfático, doctor Alfaro, es en la solidez del nombramiento de un vocal. Creo que una vez nombrado un vocal supremo debe tener toda la estabilidad posible en todo orden de cosas: la estabilidad en el cargo, la estabilidad económica con la remuneración que significa y también todas las facultades para que puedan gobernar el Poder Judicial.

Creo que los hombres que el Congreso designe, una vez designados deben gozar de toda la estabilidad y deben ser quienes gobiernen el Poder Judicial sin que haya ninguna otra forma de participación que no sea legítimamente emanada del pueblo.

Porque ahí está la responsabilidad, mañana o más tarde no se podrá decir que el gobierno está de alguna manera en manos de ciertas instituciones, que creo que le hace un flaco favor. Ahí hemos visto en el caso del nombramiento por intermedio del Colegio de Abogados hacia algún miembro del Jurado Nacional de Elecciones en qué terminó, en una cosa que ha sido una verdadera vergüenza y lo que se termina en el fondo es politizando ese tipo de elección.

Por otro lado, cuando se designó igualmente que a partir de las facultades de derecho de las universidades o de las rectorías de las universidades eligieran a representantes a instituciones que administran justicia, terminó en que la dictadura empezó a copar esas universidades con la finalidad de poder introducir a sus miembros.

Por eso yo en ese tema, a pesar que sé que con muy buena intención y respeto por demás los estudios que me dicen que la corriente de todos los juristas van hacia separar y he escuchado cosas como lo más lejos que pueda ser del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo, creo que tiene que volver en algún momento la sensatez a esto.

Por eso es un tema que también le dejo y esto involucra que el Gobierno y el control debe estar en el propio Poder Judicial y en los hombres que la representación del pueblo les encargue. Creo que es la mejor manera de poder establecer las responsabilidades.

Es una opinión personal que tengo como congresista y por supuesto yo respeto la opinión de los otros juristas que piensan diferente.

Tiene la palabra el doctor Oscar Alfaro.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Señor Presidente, voy a tratar de satisfacer las preguntas que se han formulado en esta reunión con relación al gobierno del Poder Judicial.

Yo tuve oportunidad de conocer un sistema anterior al del año 1990, esta última década fatal, y estoy viviendo el actual sistema de gobierno del Poder Judicial.

Yo creo que el Consejo Ejecutivo del Poder Judicial es en principio un buen sistema, y digo en principio porque discrepo en lo que se refiere a su composición.

Creo que el control, el gobierno del Poder Judicial debe ejercitarse por el propio Poder Judicial. Esto significa que este Consejo Ejecutivo o cualquier denominación que se le pudiera dar esté constituido exclusivamente por magistrados. Pienso, con absoluta honestidad y a través de toda mi experiencia que es mi vida entera entregada al Poder Judicial, que el Gobierno del Poder Judicial lo debe ejercer el Poder Judicial; pero no el estamento más alto exclusivamente que son los vocales supremos, sino efectivamente un colegiado compuesto por magistrados de todas las instancias.

Creo, por la experiencia que he vivido, que la intromisión en el gobierno del Poder Judicial de factores representativos de otros estamentos es absoluta y totalmente negativa. Mi experiencia personal vivida en estos meses en el Consejo Ejecutivo del Poder Judicial me obligan a sostener con absoluta firmeza que la intromisión en el gobierno del Poder Judicial de representantes de cualquier factor extraño a él no es conveniente, llámense abogados, llámense universidades, etcétera.

Porque fatalmente, señor coordinador, las leyes se dan con la mejor intención, pero fríamente, cuando se vive la realidad es que se conoce si un sistema es bueno o no. En el Consejo Ejecutivo del Poder Judicial actualmente perdemos muchas horas de tiempo indebidamente, (4) porque existen factores que lamentablemente se presentan dentro de este seno y que no tienen necesariamente el objeto esencial que deberían perseguir; vale decir, exclusivamente el manejo debido, adecuado, honesto, firme, ágil de la institución. Hay factores extraños que se quieren introducir por circunstancias especiales. Ese es la realidad.

De tal manera que respondiéndole al doctor Javier de Belaunde y al señor jurista que nos acompaña respecto al gobierno. Mi modesta opinión, es que el gobierno del Poder Judicial debe estar dirigido por el miembro del Poder Judicial.

Con relación al control, algo más podría decir yo del gobierno que ya no es el tema específico que nos preocupa. Hay un disloque que hay que hay normarlo entre lo que es el Consejo Ejecutivo del Poder Ejecutivo del Poder Judicial y la Presidencia de la Corte Suprema del Poder Judicial.

Actualmente el titular del pliego es el Presidente de la Corte Suprema; sin embargo, la ley le da al Consejo Ejecutivo una serie de facultades de disponibilidad presupuestal, lo cual es un contrasentido, porque el Consejo Ejecutivo acuerda determinadas disposiciones económicas que van a redundar al final en responsabilidad del Presidente.

Yo he tenido oportunidad en la que me he visto obligado muy a mi pesar, señor Presidente, de sostener en el seno del Consejo Ejecutivo de que si acaso se aprobara determinada moción, yo me debía en la obligación ineludible de incumplir ese acuerdo, porque resulta que yo soy el responsable, y no puede ser posible que quien haga el acuerdo sea un elemento que no asume esa responsabilidad.

Eso sólo como un agregado porque lo importante que estamos tratando ahora es del gobierno del Poder Judicial.

Con relación al control, señor Presidente, con todo respeto permítame expresarle lo siguiente, no sé si soy exagerado en el ejemplo o inadecuado y pido disculpas si acaso excedo mi expresión. ¿Se podría aceptar que en el seno del Congreso de la República se introduzca un factor extraño a él para ejercitar el control? Yo creo que no. ¿Acaso, señores, el Poder Judicial no tiene y debe tener la capacidad suficiente para autocontrolarse? Estoy completamente de acuerdo con ustedes de que no puede haber autocontrol en un mismo nivel, vale decir, los vocales supremos no podemos controlarnos a nosotros mismos y para el control de nosotros se necesita ahí sí una institución que lo haga con absoluta libertad, que en este caso es el Consejo Nacional de la Magistratura que me parece que en ese aspecto cumple magníficamente su función.

Pero en los niveles inferiores, llámese vocalía superiores y jueces, señor Presidente, nada mejor que un control interno, ¿por qué? Porque nosotros nos conocemos mejor que nadie a nosotros mismos, a través de nuestra conducta funcional, a través de nuestras resoluciones, a través de nuestro comportamiento diario que directa o indirectamente es de nuestro conocimiento. De tal manera que un sistema de control adecuado para los estamentos de vocalía superiores para abajo es, en mi concepto, lo mejor, obviamente que en esos 10 fatídicos últimos años es como si no existiera y mejor no referirnos a ellos.

Por eso es que este sistema que actualmente está vigente no ha podido tal vez dar los frutos que se quieren, pero algo se ha visto en la labor del doctor Cabala, algo se ha visto, ha habido control, habido investigaciones, que deben en unos casos moligerarse y en otros adecuarse mejor, bueno, ya es cuestión de sistema. Pero el control ejercido por nosotros mismos me parece que es lo mejor.

Finalmente, al respecto como una opinión muy personal, señor Presidente, señores todos, yo creo que es negativo crear una institución referida al Poder Judicial y a la administración de justicia con unos poderes omnímodos, es absolutamente negativo. Si vamos a tener un Consejo Nacional de la Magistratura que evalúa, que nombra, que sanciona, que suspende, que destituye, estamos creando un organismo que tiene un poder monstruoso.

Y no olvidemos, señor Presidente, por favor, no olvidemos que esta función jurisdiccional tiene una connotación muy especial, resolvemos intereses patrimoniales de toda índole y que hay de por medio juegos personales y situaciones inconfesables muchas veces de compromisos externos que quieren influir en el Poder Judicial.

Entonces cómo crear un instrumento ajeno que tenga la absoluta facultad de designar, vigilar, nombrar exactamente. Perdonen, no quiero decir que se haga actualmente, pero qué pasaría, señor Presidente, si un señor con todos estos poderes va donde un juez más o menos débil y le dice: "Señor, necesito esta resolución así", sabiendo que está en sus manos absolutamente.

Por eso no creo conveniente un sistema de control en el Poder Judicial extraño con estos poderes absolutos, y me ratifico, señor Presidente, en mi criterio para ser concreto al respecto, control a los vocales supremos por el Consejo Nacional de la Magistratura, control a las instancias inferiores por el propio Poder Judicial.

Con relación al tercer punto referido a la elección de Presidente de la Corte Suprema.

Este tema, señor Presidente, he tenido el honor de compartirlo en la comisión mixta que elaboró el proyecto de la Ley Orgánica del Poder Judicial, ahí hemos discutido muchas veces con bastante calor el tema, el señor congresista Delgado es testigo de ello. Se pensaron en muchas posibilidades para la elección del Presidente, desde la manida forma de elección por los vocales supremos exclusivamente hasta una elección de carácter absolutamente universal en el mundo judicial, y se dieron los pro y los contras de uno y otro sistema. Recuerdo que en algún momento por un criterio de expansión universal y democrático se pensó en la necesidad de una elección general y absoluta desde las instancias más inferiores. Como dice el señor Delgado, cada magistrado un voto, desde el juez paz letrado.

Pero se encontró, a sugerencia de un miembro de la comisión, que esto era totalmente desproporcionado, porque en ese sistema los vocales de la Corte Suprema no tenían absolutamente ninguna significación, porque eran de un número tan minúsculo al del universo que no significaba nada. Entonces se escogió con muy buen acierto, como iniciativa del señor congresista Daniel Estrada, un sistema mixto para determinar el número de votos por salas, que me parece que es el sistema más adecuado, equilibra, proporciona, permite la elección más abierta democrática, obviamente todos los sistemas tienen su pro y su contra.

Aquí se va a decir y se ha dicho que es una forma de politizar la elección porque los candidatos van a ser política y van a ser propaganda, pero se pensó en controlar esto de alguna manera para evitar y se prohibe expresamente en el proyecto la propaganda política para la elección. Pero creo, señor Presidente, con todo respeto, que ninguno de los sistemas es absolutamente bueno, pero el menos malo creo que es éste; el sistema por el cual se elige sólo los vocales de la Corte Suprema, no tiene pues realmente la representatividad que debería tener.

De tal manera que mi personal y mi modesta opinión al respecto es ésa, que se haga una elección en la forma que está propuesta en el proyecto de Ley Orgánica del Poder Judicial. Es una elección universal pero por salas, cada sala representa un voto.

De tal manera, digamos, la Corte Superior de Lima tiene 18 salas, son 18 votos, aparte de los vocales supremos. La Corte del Cusco tiene 5 salas, son 5 votos, cada sala vale como un voto, los jueces tienen una representación por cada sala.

El señor DELGADO NÚÑEZ DEL ARCO (PAP).— O sea, es como al estilo americano, es un poco así la cosa.

Los jueces votan en cada una sala.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Para la elección de cada representante de sala. Eso es el sistema más o menos.

En cuanto, señor Presidente, a la justicia gratuita, es otro tema realmente crucial. No creo que haya alguna persona que piense que la justicia no debe ser gratuita. Todos en absoluto participamos de esta idea, que es la más lógica, la más racional, la que corresponde más a nuestra realidad social.

Pero, señor Presidente, pisando tierra, no es posible porque lamentablemente el gobierno no tiene la posibilidad económica o no la da a efectos de que la justicia sea gratuita.

En este momento, señor Presidente, los ingresos propios del Poder Judicial por estas tasas judiciales representan más o menos 60 millones de soles, (5) que cubren en parte importante el haber de los magistrados. De tal manera que sin estas tasas judiciales no habría cómo pagar los haberes de los magistrados.

Entonces, lamentablemente en tanto no sea factible que el gobierno asuma la responsabilidad íntegra del pago de los haberes de los magistrados en general, no se puede lamentablemente pensar en la gratuidad de la justicia.

Es lo que pasa en el Ministerio Público, el Estado asume íntegramente los haberes de los magistrados y ahí no hay problema. Si eso se hiciera en el Poder Judicial, la gratuidad sería inmediata.

De tal manera que es un tema exclusivamente presupuestal, económico, a nivel de gobierno.

Ahora, lo que el señor doctor sostuvo, disculpe usted que discrepe de su opinión, yo no creo que sea un buen sistema ese de que el que pierde paga. No creo, porque representaría en un buen porcentaje una injusticia.

Aparentemente no, pero le voy a demostrar que sí. En el mundo del litigante, doctor, existe y en nuestra realidad social, económica y política no necesariamente sólo Lima sino la serranía, la costa interior, el sur, el norte, hay este problema.

Un treinta por ciento me atrevería yo a sostener de los litigantes, son litigantes de buena fe, litigantes que son conducidos a un juicio. Ellos no saben de qué se trata, señores.

El profesional que los asiste les hace ver las cosas con maravillosas luces celestes y la pobre gente sacrifica hasta su alimentación para poder cubrir los gastos de un juicio, ellos no saben la realidad que sí sabe quien muchas veces, porque no es genérico, quien los asesora.

Y, entonces, encima de que es conducido a un juicio que desde su inicio se sabe que está perdido, todavía va a pagar; es bien triste.

Por eso es que yo...

El señor GONZALES OJEDA.— Disculpe, doctor.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Con todo gusto.

El COORDINADOR.— Le agradecería las interrupciones solicitarlas a la Presidencia.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Disculpe usted, señor Presidente. La emoción del tema me hizo transgredir el límite.

El COORDINADOR.— No, no se preocupe, doctor, en absoluto.

Doctor, le voy a conceder la interrupción después

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Le agradezco mucho y disculpe usted. No completé mi idea, porque el asunto es el siguiente: el que pierde paga, pero sabe usted no solamente el demandante o el demandado o el litigante, sino también el abogado. Entonces va usted a ver que las cosas van a cambiar.

El señor GONZALES OJEDA.— El abogado no paga.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— No, no. Pero así tendría que ser la norma.

El COORDINADOR.— Tener un seguro, doctor, para litigar.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Para obligarlo a que no litigue.

El COORDINADOR.— Tiene la palabra el doctor Alfaro.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Gracias, señor Presidente; y disculpas por la interrupción.

Efectivamente, para que pague el abogado habría que seguir otro juicio.

El señor GONZALES OJEDA.— Una interrupción, Presidente. Ese es el juicio final porque el abogado no paga pero ni de a raspas y eso lo conocemos.

El señor ALFARO ÁLVAREZ.— Se ha hecho referencia también, señor Presidente, a la conciliación. Aun cuando no sea propiamente materia del tema que nos preocupa, yo quisiera expresar algo respecto a la conciliación, a lo mejor tengo una concepción equivocada.

El sistema conciliatorio indudablemente que es bueno, pero tal como está concebido creo que es errático. Porque conciliar significa concordar, tener el ánimo predispuesto de arreglar, a nadie se le puede imponer la obligación de conciliar. Y cuando la ley obliga a un trámite previo de conciliación, está forzando algo que no va a dar real resultado; demora más el proceso, se encarece más el proceso porque el trámite de conciliación cuesta ochocientos o mil soles. Así es, así es, por ahí es el asunto. Entonces, la conciliación es buena si es que es voluntaria.

Me parece que si se pudiera considerar la conciliación como un trámite voluntario sería ideal.

Finalmente, yendo al último tema referido al nombramiento de los vocales supremos.

Señor Presidente, con todo respeto, yo he conocido a través de mi carrera profesional en el Poder Judicial este sistema de nombramiento por el Congreso de la República. La idea, tal como usted la ha expuesto es brillante y su argumentación impecable.

Pero en la realidad, en la práctica lamentablemente los nombramientos, al menos, hablando del pasado, se han hecho con un sistema estrictamente político y eso ha sido negativo. El señor equis si no tenía el amparo político de determinado sector representativo en el Parlamento era muy difícil que sea nombrado. De tal manera que si acaso se encuentra con bastante imaginación un sistema que impida ese manejo político y que los señores congresistas actúen con absoluta independencia personal, en este caso, creo que sería maravilloso. Pero entre tanto no se encuentre un sistema así, creo que sería perjudicial.

Muchas gracias, señor Presidente.

COORDINADOR.— Gracias, doctor.

Abusando de su tiempo, doctor Alfaro, voy a ceder una ronda muy breve de dos minutos a cada una de las personas que estamos participando en el debate. Agradeciendo igualmente la presencia del doctor Marco Tulio Gutiérrez que nos acompaña y terminaría usted de responder.

El doctor José Luis Delgado, dos minutos.

El señor DELGADO NÚÑEZ DEL ARCO (PAP).— Bueno, primero quiero agradecerle al presidente del Poder Judicial, es un hombre de mucha experiencia y es una víctima del fujimontesinismo, lo sacaron el 92, y en realidad regresó por la puerta grande y con la simpatía y la complacencia de todos.

Ha sido muy franco, muy importante su apreciación, él es un hombre que viene a aportar acá y eso es sumamente interesante, le estamos agradecidos.

Ahora, justicia gratuita. Claro, yo no digo ahora, porque con el presupuesto que tienen, figúrese usted, dice que en los aranceles son 60 millones de soles. Mire usted, nosotros con el tres por ciento sabe cuánto va a recibir el Poder Judicial: 300 millones de dólares mi querido, 300 millones de dólares es mil ciento y pico de millones de soles. Entonces, tiene que ser muy buena justicia y gratuita porque es lo mínimo que tiene ser. Esta es la nueva concepción de las cosas, la mejor calidad de vida que es lo que queremos para los peruanos.

Efectivamente, en el proyecto de Ley Orgánica que quisiera que se estudie y lo estamos estudiando y lo estamos repasando, por ejemplo, mañana tenemos que ir a Huancayo a que los colegios de abogados, los mismos magistrados discutan esa nueva ley, yo creo que ahí hay modificaciones sustanciales. Por ejemplo, hablamos de Salas Supremas descentralizadas, nos adelantamos a la descentralización que es fundamental. Muchos dirán no, otros dicen que sí. Bueno, estamos discutiendo esto, estamos hablando como dice el presidente de la elección del presidente del Poder Judicial, que es el presidente de la Suprema. Y esto el pueblo del Perú lo está tomando muy bien. En Chiclayo, en Puno, en Arequipa, en el Cusco, en el Perú profundo se está estudiando y se está tomando con mucha complacencia. Yo creo que eso es sumamente importante, pero eso es un tema siempre de discusión, todos no vamos a estar de acuerdo.

Por qué, por ejemplo, los de Tumbes o los de Puno cuando venga un asunto de la Suprema van a tener que contratar abogados en Lima, cuando eso puede funcionar en Arequipa, puede funcionar en el Cusco: o los del norte, puede funcionar en Piura o puede funcionar en Trujillo.

Entonces, son cosas muy interesantes que hemos visto. Nos estamos metiendo mucho en realidad en el Poder Judicial, que lo que queremos nosotros, Presidente, y en eso yo un poco comparto algunas cosas con el representante del FIM, porque la política no es la de antes. Los parlamentarios ya no somos los de antes, los que venimos a defender intereses subalternos. No. Estamos mirando un cambio sustancial, nosotros tenemos que pensar en el Perú y tenemos que un poco dejar de lado los intereses subalternos, chicos, tenemos que en realidad pensar en el bienestar del país. Y para eso, tenemos que desprendernos de nuestros intereses personales.

Yo pienso que a los magistrados como a los militares, no es el Presidente sino es el Parlamento el que debería elegir. Bueno, esa es mi opinión personalísima, no es la toma de decisión de mi partido, pero definitivamente creo que por ahí.

Nada más.

El COORDINADOR.— Gracias, señor congresista.

Congresista Edgar Villanueva.

El señor VILLANUEVA NÚÑEZ (PP).— Respecto al asunto de que el ejercicio dentro del Poder Judicial pues es el resultado de la voluntad popular, eso es una cosa que leemos en casi todas las constituciones. Pero en los hechos, en la práctica lo máximo que yo he visto elegir son los jueces de paz no letrados, en las comunidades campesinas ahí eligen a su juez. Y luego los demás jueces son nominados.

Entonces habría creo que sincerar en todo caso este tema, si es que no se va optar por una real elección de los jueces. A mí me parece que en lo que respecta a los vocales supremos el señor presidente de la Corte nos ha dicho que en ocasión anterior, cuando se elegía por la vía del Senado de la República, en realidad era el Senado el que baloteaba a los postulantes, había mucho politización. Esto en verdad puede ser superado.

Es decir, el interés meramente partidario puede ser superado de diversas formas, de diversa alternativa. Por ejemplo, las ternas presentadas por los propios miembros del Poder Judicial es una alternativa y que la votación sea calificada, por ejemplo es otra alternativa, en lugar de que sea pues la mitad más uno, ochenta por ciento, esto obliga que se busque un profesional idóneo o se busque el asunto técnico, el asunto profesional, qué sé yo, la mayor experiencia, en fin. Todo lo que pueda estar dentro también de un cuadro obviamente de condicionamiento básico.

Porque en verdad pues es peor lo que está sucediendo ahora, la intervención vía las universidades, vía otros sistemas que ha hecho que degenere muchas veces estas nominaciones y que el control político se ejerza mas bien a interpósita persona.

Entonces creo que se podría estudiar esto, porque al fin y al cabo lo que mejor representa al país y en todo caso al pueblo es el Parlamento. (6)

Y respecto al asunto de la gratuidad, en verdad esto tiene que ver también con la situación económica de los trabajadores y yo no me preocuparía tanto por el asunto del pago de los documentos valorados, de las especies valoradas, de las tasas, a mí me preocupa más el tema de la corrupción.

En verdad, ese es el mayor costo que hay en el Poder Judicial y esto hay que decirlo con toda franqueza, sin que se justifique para nada la situación económica de los que están en el Poder Judicial. Es bastante grave, y se ha agravado más con este aumento de sueldo a los vocales que no ha alcanzado a los trabajadores. Y creo que este es un tema que debe verse como parte en la lucha por permitir que gente calificada y gente proba pueda ingresar al Poder Judicial, incluso a los terrenos administrativos, a los secretariales, etcétera, dándole en verdad un sueldo digno y que permita realmente avanzar hacia una justicia gratuita.

Por lo demás, esto de las tasas pueden superarse, se habla de 60 millones y se está previendo un presupuesto importante, que simplemente obligaría a eliminar a esas tasas de un solo plumazo.

Pero vuelvo a repetir, creo que el problema mayor en lo que es costos es el problema de la corrupción y todos los que somos abogados sabemos y hemos pasado la vía crucis, que el cliente vaya donde el secretario y que por ahí se exija un determinado tipo de prebenda, y esto hay que decirlo con toda honestidad.

El señor DELGADO NÚÑEZ DEL ARCO (PAP).— O el abogado pida al juez.

El señor VILLANUEVA NÚÑEZ (PP).— O de repente el abogado, no sé.

Bueno, las modalidades de corrupción y corruptela son pues diversas, algunos como abogados la ejercen, algunos no, el asunto es que en verdad existen y esto siendo conscientes habría que avanzar en la lucha por superarlas.

Creo que el tema básico, fundamental que debe estar establecido también en la Constitución es el tema éste de la lucha contra la corrupción dentro del Poder Judicial.

Finalmente, yo estoy plenamente de acuerdo con el señor Presidente de la Corte Suprema cuando habla de la conciliación impuesta, es un absurdo, no tiene lógica. Parece que la intención ha sido buscar fórmulas que permitan acelerar la solución de los problemas, pero en verdad en muchos casos lo atrasan más.

Entonces, creo que la conciliación manejado al mejor modo lo que antes se hacía, o sea, niveles de conciliación en pleno proceso podría establecerse mecanismos que permitan una mayor oportunidad de conciliación en los litigantes.

En fin, este es un asunto ya normativo de ley, pero creo que la Constitución también debía contemplar el asunto de posibilidad de conciliación dentro de los procesos.

Nada más, señor Presidente, disculpe que me haya pasado los dos minutos, será porque como no he venido en las otras sesiones me he quedado preocupado que me faltaba.

El señor COORDINADOR.— Gracias, congresista.

El doctor Javier de Belaunde.

El señor DE BELAUNDE LÓPEZ DE ROMAÑA.— Muchas gracias al Presidente de la Corte Suprema por sus siempre interesantes apreciaciones.

Yo quería hacer alguna anotaciones para este debate que en realidad se está abriendo.

Una cuestión previa que puede parecer un poco cándida y le ruego que me disculpen, pero yo quisiera pedirle a los legisladores que adviertan lo contradictorio que puede ser el estar discutiendo y estar a punto de aprobar una Ley Orgánica del Poder Judicial cuando se está debatiendo una reforma constitucional.

Entonces, pareciera que toda esta temática de si hay un sistema de elección determinado, constitucionalizado, o si hay cortes regionales, etcétera, debiera ser una definición constitucional.

Tengo la impresión que el Congreso no está dando un mensaje claro a la comunidad jurídica cuando promociona una Ley Orgánica del Poder Judicial y al mismo tiempo debate una reforma constitucional. Esto es cuestión breve.

Las anotaciones breves que quería hacer son las siguientes. Indudablemente hay muchas cosas que quedan en el tintero, yo creo que hay, sin embargo, en el tema judicial un punto de partida que no podemos dejar de tener en cuenta, y es cuál es la percepción social del servicio de justicia al cual pertenecemos jueces y abogados. Yo no creo que podamos decir allá están los jueces y acá estamos los abogados, la sociedad nos percibe a jueces y abogados como parte de lo mismo y creo que la percepción social del sistema de justicia es pésima.

Y creo que no podemos dejar de tener en cuenta que no es pésima únicamente por lo que hemos vivido en los últimos 10 años, creo que la perversidad, la sofisticación, el carácter sistemático de la intromisión política de la corrupción fue lo nuevo.

Yo no creo que haya habido un carácter sistemático como el que, a través de ese caballo de Troya de la reforma judicial, se introdujo en el Poder Judicial en este tema de las tasas judiciales que se está hablando. Habían bonos por función jurisdiccional con un reglamento que un juez no sabía finalmente si en marzo iba a poder matricular a su hijo o no porque no sabía si el bono se le iba a dar, y el que se le diera el bono o no muchas veces dependía de méritos distintos a su función jurisdiccional; o sea, se han usado de todo los instrumentos de manera perversa para someter al Poder Judicial y a los jueces.

Pero creo que no podemos dejar de percibir que antes de todo lo que hemos vivido a partir del 92, ya la percepción social sobre el sistema de justicia era negativa, y creo que ahí hay algunas claves importantes que tenemos que establecer en una reforma constitucional. Creo que parte pasa por el tema de la selección de los magistrados, por el gobierno del Poder Judicial, por el control, creo que también por temas organizativos. Un gran tema que queda en el tintero es cómo va a ser el sistema de la justicia militar respecto a la justicia civil, por ejemplo.

Pero en materia de selección, si yo quisiera señalar, sin un ánimo polémico, que el sistema de elección por el Presidente de la República y por el Congreso a los magistrados es el que socialmente ha estado en cuestión, no solamente en el Perú sino en todo América Latina por el factor de politización. Hay un testimonio enorme de un hombre indiscutido como Domingo García Rada en memoria de un juez, en la cual él cuenta cómo tuvo que hacer él para ser elegido Vocal de la Corte Suprema.

Entonces, yo quiero llamar la atención solamente sobre el hecho de que es el sistema y acá no hay ningún tipo de apreciación negativa ni peyorativa por los políticos. Ojo, yo tengo el mayor respeto, mi padre se ha dedicado con honestidad y absoluta dedicación más de 50 años a la política y, por lo tanto, respeto enormemente el ejercicio político. Pero creo que objetivamente lo que ha pasado en el Perú es que uno de los factores para la falta de autonomía del Poder Judicial e independencia de los jueces ha sido un sistema de nombramientos, que ha facilitado desde la elección del juez el sometimiento político.

Y quiero llamar la atención que más allá de las deficiencias que pueda tener es el sistema actual el que no ha sido probado, porque no olvidemos que lo que se escribió con la mano se borro con el codo. Después de la Constitución del 93, en el cual se estableció este sistema de elección de jueces por el Consejo Nacional de la Magistratura, se le quitó las funciones al Consejo de la Magistratura. ¿Por qué razón? Porque indudablemente no se garantizaba, a través de ese sistema, una elección independiente.

Entonces, creo que aquí en el tema creo que el sustento teórico de por qué el Congreso debe elegir a los jueces es un sustento impecable, pero quiero llamar la atención que en América Latina está en cuestión y que creo que forma parte de uno de los elementos de la crítica social sobre el sistema de justicia.

Igual que en el tema de gobierno, creo que el señor Presidente de la Suprema nos ha establecido un criterio bastante importante que antes era discutido, que era la distinción de órganos jurisdiccionales de órganos de gobierno. Creo que eso es una cosa ya aceptada, el señor Presidente nos dice: "okey, el Consejo de gobierno, pero veamos la composición, y ahí hay una opinión en ese sentido.

Luego en materia de control, quisiera llamar también la atención sobre el hecho de que es el sistema. Creo que acá en definitiva estamos ante unos temas más complejos, porque el sistema de control externo fracasó durante la época del gobierno militar vía el Consejo Nacional de Justicia, y el movimiento pendular llevó al sistema de la Constitución del 79, que produjo dos coordenadas, por llamarlo así, que complicaron la situación, nombramientos hasta la edad de la jubilación y un sistema de control interno.

El resultado del Poder Judicial al año 90 no fue el mejor en ese sentido y creemos que esto es por este cruce de factores, dentro de los cuales está un sistema de control interno que en la percepción social temo que no es el mejor.

Entonces, yo lo que quería concluir, me excedido también del tiempo, es simplemente con una reflexión sobre los interesantes puntos de vista que se vienen vertiendo, y es que no debemos perder de vista que el problema o que muchos de estos problemas, efectivamente, el remedio fue peor que la enfermedad, pero había una enfermedad, había una situación en la cual el Poder Judicial estaba a contrapelo de los requerimientos sociales.

Entonces creo que el acierto de la reforma constitucional será identificar cuáles son los puntos centrales y cuál es la solución para generar condiciones mayores de independencia y de respeto social a la adjudicatura.

El señor COORDINADOR.— Gracias, doctor Javier de Belaunde.

El señor GONZALES OJEDA.— Muchas gracias, señor Presidente.

Realmente se ha esbozado, digo esbozado porque hemos entrado a una discusión un poco más profunda de los diferentes temas, muy ricos temas del Poder Judicial y creo que me merece una mayor reflexión, especialmente el gobierno del Poder Judicial.

Yo insisto que hay que repensar cómo debemos elegir al Presidente de la Corte Suprema, porque se trata de un presidente de un Poder del Estado y nunca lo hubo, hay reflexionar, hay que pensar de qué manera hacerlo. No se trata de una persona dedicada exclusivamente a los aspectos jurisdiccionales, yo diría que es un político, así como el Presidente de la República y como el Presidente del Congreso.

En segundo lugar, recordándonos el señor congresista Delgado sobre la descentralización. El planteamiento del Proyecto de Ley Orgánica se habla de salas descentralizadas, salas de la Corte Suprema descentralizadas, a mí me parecían bien, pero el criterio nuestro que traíamos es el de la creación de las cortes superiores de justicia descentralizadas. Existen actualmente en todos los distritos judiciales una Corte Superior a la cual habría que darle solamente autonomía administrativa y económica y entonces tendríamos una descentralización en cierta medida (7) y ahí terminarían las funciones jurisdiccionales. Eso sí, modificar algunas funciones de la Corte Suprema, poco abstener por ejemplo, escoger ciertos temas para dictar algo de jurisprudencia, porque realmente venir acá a Lima es muy difícil para los provincianos y comprar el papel en Lima para llevar a la provincia. Yo soy testigo de eso, soy arequipeño y veo cómo es posible que se hagan aquí las licitaciones y lo lleven a la ciudad, mientras se podría comprar allá y un poco más ayudar al desarrollo de cada uno de los lugares.

Gracias.

El señor COORDINADOR.— Gracias, doctor Gonzáles.

Doctor Marcos Tulio Gutiérrez.

El señor GUTIÉRREZ.— Compartiendo los criterios que ha señalado el doctor De Belaunde en torno a los temas que ha planteado el Presidente, no he tenido la oportunidad de escucharlo, pero sí, en esta tarde he seguido las declaraciones y los comentarios que ha venido formulando sobre el tema de Administración de Justicia.

Dado de que este subgrupo de trabajo y quienes tenemos la función de cooperar en la redacción de las propuestas de la modificación constitucional, quisiera en todo caso hacer un par de preguntas con el mayor de los respetos a través de la Presidencia, al señor Presidente de la Corte Suprema.

¿Cuáles son las ideas que tiene la Presidencia que debieran ser consideradas dentro de la Reforma Constitucional en torno a estos dos temas?

Uno, que ha señalado el doctor De Belaúnde, que es muy cierto, el tema de la percepción social sobre el control de la Magistratura y el otro, que es relacionado a cómo se engarza el tema de la justicia militar dentro de un esquema en el cual la exclusividad de la función jurisdiccional debe, no solamente por razones prácticas sino por razones de doctrina y tradición, corresponder al Poder Judicial.

Gracias, Presidente.

El señor COORDINADOR.— Gracias, doctor Gutiérrez.

En lo que a mi respecta, yo quiero también hacer una reflexión.

¿El nombramiento de un magistrado es un acto político? Es un acto político, entonces, no hay porque sorprenderse ni decir que el tema es político.

El Poder Judicial es parte del Estado y el gobierno del Estado en cualquiera de sus poderes es un ejercicio político.

Entonces, no hay porque asombrarse, que sea un hecho político el nombramiento, yo no veo ahí sobre este tema, tema al cual voy a expresar, porque en los otros aspectos y coincido con el Presidente en el tema de la autonomía económica, coincido en que es el Poder Judicial el mismo que tiene que gobernar sin intromisión de ningún otro elemento extraño al Poder Judicial, tiene que ejercer el propio control, creo que por el sistema de los estamentos es perfectamente válido.

Y obviamente, el control de los vocales de la Corte Suprema tiene que estar en la representación del pueblo y el pueblo es el que tiene que controlar a los vocales.

En ese tema y por eso regreso, hice una reflexión, yo he estado fuera del Poder Judicial, he estado fuera del Parlamento, dentro del Parlamento, he vuelto al Parlamento y entonces, me he recreado dentro de la vida social de nuestra sociedad.

Y al final llego a esa conclusión, porque existen otros mecanismos, como el efecto del nombramiento, si creo que un buen concurso de tacha y oposiciones donde sí creo que deben tener mucha vigencia las instituciones intermedias, las universidades y muchos centros con relación a los propios postulantes y sí creo en un consenso de 80 votos sobre 120 que equivalen a dos tercios, permite quitar la camiseta partidaria, porque no digamos que se politiza, pongámosle de una vez el cascabel al gato.

Digamos que el partido que tiene en ese momento la mayoría, pone a un representante para poder establecer la enfermedad y poderla curar. Y la única forma de curar es si se logran consensos como ha sido la experiencia del defensor del pueblo, como ha sido la experiencia del propio nombramiento del Tribunal Constitucional, (paréntesis aparte de los últimos hechos). Pero esto permitió, inclusive, dentro de un gobierno tiránico que pudieran acceder personas que fueron una reserva moral de toda la sociedad frente a quienes habían usurpado todo el poder.

Entonces, no tenemos por qué asustarnos con decir que es un acto político, es político y le vamos a dar, no a la representación que lo hacen en una votación universal, sino lo vamos a dejar en manos de ellos y me van a decir que en el caso de las personas que estaría representando a diversas instituciones en el Consejo Nacional de la Magistratura, ¿también no serían personas sujetas a tener una camiseta política? Entonces, por favor, qué estamos hablando.

Creo que ahí viene el fortalecimiento de las instituciones y si no empezamos por fortalecer las instituciones de mayor jerarquía del Estado, como son los poderes del Estado para darle las verdaderas autonomías, menos se van a poder robustecer las instituciones intermedias, que son auténticas instituciones de control, de manejo de opinión, que puede movilizar a la sociedad.

Por eso, en estos dos temas yo insisto en este asunto, creo que hay que pasar el bocado, es un acto político el nombramiento de los jueces, es una transferencia de un poder que va hacer que estas personas puedan dirimir y puedan disponer de la libertad y del patrimonio de las personas. Esa transferencia de poder es un acto político.

Entonces, creo que ahí debemos tomarlo de esa manera, no dudo que no hayan corrientes que vayan de contrapelo con eso tratando de buscar una solución porque esta no camina, pero esta puede ser que no camine, pero algo tendrá que avanzar y algo tendrá que hacerse en adelante.

Creo que la madurez de quién es de la propia sociedad, va a traer como consecuencia, la madurez de las personas que lo integran.

Doctor, le dejo en el uso de la palabra para su exposición final.

Sí, como no congresista, en aras de que usted recupere el tiempo perdido.

El señor VILLANUEVA NÚÑEZ (PP).— Creo que la Corte Suprema puede también opinar porque esto es materia que se está discutiendo ahora y es el tema de la propuesta de la Ley Orgánica.

La verdad es que tenemos que tener cuidado que vayamos a terminar poniendo la carreta delante de los bueyes y esto va a ser sumamente grave.

Si estamos empezando un proceso de Reforma Constitucional, el que se acelere la discusión y aprobación de la Ley Orgánica, puede ser sumamente conflictiva, por decir no menos, al momento de discutir la Constitución porque es un poco que ya te imponen las reglas y las formas que previamente se habrían discutido y aprobado en una Ley Orgánica.

Entonces, creo que interesa mucho al Poder Judicial como a nosotros como congresistas y creo que a los juristas pronunciarse al respecto.

Por lo menos, creo que sería bueno que en nuestro grupo de trabajo opinemos respecto a la necesidad de que paralelamente se discutan las dos cosas.

De tal manera, que iremos en términos de tiempo, puedan someterse a debate, tanto en el asunto constitucional, como en la Ley Orgánica para que no hayan contradicciones y no tengamos que vernos obligados a corregir una cosa que ya está hecha. Lo que ha sucedido o lo que iba a suceder con el caso de las elecciones regionales. Y sería sumamente grave que no se discuta primero la Constitución.

Quería pedirle al Presidente, a ver si nos puede opinar algo al respecto.

Nada más, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Doctor Oscar Alfaro.

El señor PRESIDENTE DE LA CORTE SUPREMA, doctor Oscar Alfaro.— Muchas gracias, señor Presidente.

Primero con relación a la pésima percepción social que se tiene del Poder Judicial.

Recordándole al doctor Javier De Belaunde de quien tengo el honor de ser su amigo, quiero contestar la pregunta.

Le recuerdo al doctor Javier De Belaunde que el año 1978, más o menos, tuvimos un seminario taller en que se discutían temas, entonces trascendentes y que siguen siéndolo, racionamiento judicial, justicia judicial y una serie de temas más.

En esta oportunidad, yo concurría estos seminarios como alumno, estuve como profesor entre otros distinguidos profesionales al doctor Javier De Belaunde. Y en esa oportunidad, señor Presidente, se dijo lo mismo que ahora, han pasado más de veinte años, pésima percepción social del Poder Judicial. No existía este oscuro y detestable decenio de gobierno pasado.

Pero entonces, en esa oportunidad y ahora, pésima percepción social del Poder Judicial. Es que no se hace nada por mejorar, ¿somos los jueces los culpables de esta situación? No lo somos, lo acaba de decir indicativamente el señor Javier De Belaunde.

Lo somos en parte, porque tenemos que reconocer nuestras limitaciones, nuestras deficiencias, nuestras imperfecciones, que son inmunes, pero no somos absolutamente total y definitivamente los culpables de esta realidad.

Lo son efectivamente, como se ha dicho con toda claridad, los abogados, los políticos, la sociedad en general, la sociedad en general.

Entonces, señores, a la sociedad en general corresponde terminar con esta situación tan lamentable, la justicia es pésima. Y para ello, yo me felicito del trabajo de esta comisión, señor Presidente, porque se está haciendo un trabajo de preocupación importante por mejorar aquello que hace muchos años necesita mejorar.

Pero, por favor, dejando por un solo instante a un lado todos estos aspectos jurídicos que hemos tratado tan interesantes y de alto nivel. Lo más importante si queremos una verdadera justicia en el Perú, es la autonomía y la independencia económica.

Si no hay esto, va a ser materialmente imposible mejorar, es indispensable que el Poder Judicial tenga autonomía económica, que se gobierne así mismo con absoluta independencia y que hayan elementos de control como los que hemos estado conversando a todos los niveles, para que se excluya del Poder Judicial los elementos indeseables que puedan existir y podamos tener un verdadero Poder Judicial.

De tal manera, que el tema es a ese nivel, corresponde a la sociedad entera mejorar la justicia del Perú.

Con relación a la justicia militar, que coincido con usted, señor congresista, creo que esta debe ser facultad total y definitiva del Poder Judicial.

Y finalmente, referido a lo que al doctor le preocupa, creo que no hay ninguna inconveniencia en que se esté trabajando la Ley Orgánica y la Constitución y creo que es saludable porque vamos ganado tiempo y en el momento adecuado y debido, se nivelarán las dos cosas en un punto de equilibrio y se verán conjuntamente para que respondan a una sola ideología.

Eso es todo, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Gracias.

El tema de la responsabilidad es eso, justamente, cuando se ponen cuestiones exógenas a una institución, ya nadie responde y en la medida en que tenga autonomía completa a la historia y a los peruanos le responderán ustedes, señor Magistrado.

Muchas gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE DE LA CORTE SUPREMA, doctor Oscar Alfaro.— Muchas gracias, señor Presidente.

El señor COORDINADOR.— Sobre los dos puntos que faltan yo quiero hacer mención a lo siguiente.

Creo que no podemos hablar de redacción final de propuestas sobre Consejo Nacional de la Magistratura, sobre la Fiscalía, si es que no hemos previamente definido el Poder Judicial, porque el criterio es que la fiscalía tenga la misma organización que el Poder Judicial.

Y sobre el tema del Poder Judicial es que está el tema del Consejo Nacional de la Magistratura sobre el tema de la selección, los nombramientos y el control. (8)

Entonces, creo que debemos definir previamente el tema del Poder Judicial antes de presentar una redacción con respecto a los otros temas, a las otras instituciones de servicio de justicia.

Sobre este tema quisiera exclusivamente ceder el uso de la palabra si es conveniente seguir esta metodología podríamos, hemos tenido las palabras del Presidente de la Corte Suprema en el sentido de que no tendrían una posición de la Corte Suprema hasta cierto tiempo. Pero creo que ellos en la medida que están viendo la velocidad del trabajo, creo que podrían adelantar algo en el corto plazo.

Y por otro lado, el doctor Monroe se había comprometido hoy día a dejarnos un proyecto con respecto a las modificaciones.

En tal sentido, sólo sobre este tema metodológico cedo el uso de la palabra.

¿Es conformidad el silencio?

El señor DE BELAUNDE.— Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por el coordinador.

El señor COORDINADOR.— Ah, muchas gracias.

Bueno, y como tal entonces, en consecuencia, voy a levantar la sesión no sin antes citarlos para el día viernes a las 4 de la tarde.

Se levanta la sesión, señores.