Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Bernales, porque me dice que el Ministro Olivera lo ha invitado con la Comisión de la Verdad y que habían estado discutiendo el tema de los presos.

Sinceramente, lo mejor que le podía pasar a la Comisión de la Verdad es no meterse en el corto plazo, estos señores van a fregar duro; sin embargo, él ayer tuvo reunión. Le habíamos pedido que nos ayudara en esto, nos ayudó Jorge Danós, y hoy día me llamó y me dijo hoy día también porque tenemos esta cita y tenemos que estar en la comisión. Esto ha hecho demorar un poco el otro documento que les debemos que es el de las opciones de una o dos cámaras redactado y con todos los argumentos sacados de la desgrabación en una hoja aparte.

Aquí hay una propuesta del Poder Ejecutivo que obviamente no se encamina hacia el semipresidencialismo sino se mantiene en un régimen presidencial. Hay varios puntos que requieren de discusión. Al discutirlos, uno de los puntos donde queríamos sacar más consecuencias era de las posibles causas de vacancia, que es uno de los puntos que está acá.

Yo creo que podríamos darle una revisada punto a punto y anotar los temas sean en alternativa o sean temas que no estuvieran aquí, que es lo que estoy tratando de hacer, pero creo que lo voy tener que hacer después con las desgrabaciones, hacer un listado de todas las iniciativas que han habido para tener claras las que se acogen y como se desarrollan.

Y también en lo que hay de referencia al documento que hizo el gobierno anterior, hay puntos planteados pero no desarrollados; entonces, ahí habría que ponerlos en discusión.

Pediría que me den un blockcito, un poco de papel, podríamos ir artículo por artículo.

El artículo primero: "El Presidente de la República es el Jefe del Estado y lo representa".

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo quisiera pedir excusas por no haber asistido a la sesión pasada, me dejó el avión en tierra.

Pero yo quisiera preguntar si hay una opción tomada en el sentido de mantener el presidencialismo peruano, porque el presidencialismo peruano es un presidencialismo deformado, en mi criterio inviable totalmente en la práctica, sólo es posible cuando el Presidente tiene mayoría parlamentaria. Pero cuando tiene mayoría parlamentaria, a su vez la mayoría parlamentaria tiende a ser incondicional y, por lo tanto, no funciona como mayoría parlamentaria crítica. Y cuando no tiene mayoría, es muy difícil que el Presidente pueda gobernar.

Además, nuestro presidencialismo tiene algunos ingredientes que no han sido pensados en profundo como, por ejemplo, el veto presidencial de origen norteamericano solo es vencido con dos tercios del Congreso, cosa que lo hace totalmente imposible de vencer y por eso es que tiene que llegarse a una conciliación Gobierno-Congreso, por ejemplo. Acá es mitad más uno el número legal y, entonces, puede ser vencido y el Presidente puede tener una ley impuesta.

Y como ésa hay muchas otras características de nuestro presidencialismo deformado como, por ejemplo, en el Perú hay acuerdo del Consejo de Ministros. En el presidencialismo norteamericano Abraham Lincoln decía, en su época había seis Secretarios de Estado y Lincoln decía seis no, el Presidente es sí y es sí, seis sí y el Presidente dice no, es no; o sea, el Presidente es el gobierno ¿no es cierto?

En el Perú se mantiene una cierta ficción de Consejo de Ministros que, según la Constitución, adopta acuerdos por mayoría, o sea, podría vencer al Presidente y además con el ingrediente adicional de que el Perú como otros países latinoamericanos desde el primer día un poco inconscientemente introdujo la refrendación ministerial necesaria.

Entonces, al principio en nuestra República se decía que esto era totalmente superfluo, que el Presidente cambia al ministro; pero como lo dijo por primera vez Mario Vicente Villarán, esto no es cierto, porque esto lo puede hacer una vez pero no lo puede hacer todos los días. O sea, si el Presidente quiere sacar una norma por Justicia y el ministro no quiere, el Presidente cambia al Ministro de Justicia, pero al segundo Ministro de Justicia no lo puede cambiar porque hay una resistencia en el cuerpo político.

Entonces, yo me permitiría solicitar a usted, señor Presidente, es que dedicáramos una sesión más o menos larga a discutir la opción de gobierno del Perú. Entonces, tenemos además la ventaja de que tenemos varios miembros de la comisión que han participado en el Ejecutivo, varios que han participado en el Congreso, entonces, podría ser una discusión rica y luego que de esa discusión salga un consenso, entonces ya podemos discutir el articulado en alguna de las opciones.

El señor PRESIDENTE.— De alguna manera ese ha sido el tema de la sesión pasada, así como la anterior el tema fue el Congreso y la primera fue una revisión general del régimen político centrándose más bien en problemas.

Obviamente nosotros no hemos zanjado ni está pensado una lógica de una votación, pero sí está pensada una lógica de desarrollar las opciones en sí mismas, por ejemplo, yo veo más polaridad en el debate en el tema de una o dos cámaras y yo creo que es muy importante que nosotros dejemos una alternativa, dos opciones. No lo veo tanto, me dio la impresión en la sesión pasada que se confluía en un esfuerza de moderar el presidencialismo pero mantener el régimen presidencial con los elementos que vienen funcionando en la tradición histórica donde probablemente unos van a caer y otros no, por poner un ejemplo. Yo no tengo elementos, en la experiencia que he tenido, para defender la Estación de Preguntas. Me parece que funcionará el día en que los ministros sean parlamentarios.

Y, entonces, sea una discusión de igual a igual que cuando se arma un debate sobre cualquier tema parlamentario y se agarran dos sectores con la diferencia adicional, que además yo lo he visto porque yo he estado una semana invitado en el Parlamento Británico y yo he visto ahí directamente una Estación de Preguntas que además aquí pasaron por Cable cuando antes de que Cable Mágico funcionara, cuando era el Telecable, pasaban un día o dos por la semana, tenían una característica que yo creo que no vamos a tener, porque eso es además cultural que es la discusión puntual, es decir, la discusión en intervenciones muy breves, muy fuertes con toda la bancada participando además; los gritos y los ruidos son un elemento complementario pero que supone un entrenamiento que normalmente acá no tienen los ministros. Entonces, ese es un ejemplo, puede ocurrir en otros casos.

Lo que aquí hay es una propuesta que recoge esa idea. Por ejemplo, yo sí creo que, por ejemplo, se modera el exceso de poder presidencial cuando hay un premier que no es Jefe de Gobierno pero que tiene un tipo de atribuciones que son fuertes en relación a los sectores para determinados aspectos como la planificación o la descentralización, por poner un ejemplo, y yo le agregaría la cooperación técnica y le agregaría todo lo que es relaciones con los gobiernos regionales.

Y el principio que se aplica es el mismo que tú decías para los ministros, es decir, no puede cambiar al Premier todos los días; y si está explícitamente puesto eso, hay un elemento de contrapeso que no significa que cada ministro no tenga su ámbito y no significa que el Presidente no cumpla una función de conducción, pero no es el que está en todo y en todas partes.

Creo que paralelamente se podría hacer un intento de definir un Presidente Jefe de Estado. Yo entiendo que hablar de semipresidencialismo supone necesariamente que el Jefe de Gobierno es distinto y que, por tanto, nombramiento ministerial y cese ministerial no es poder presidencial, aunque formalmente firma el papel después. Eso yo al menos no lo veo muy viable con un Presidente elegido. Creo que la viabilidad de eso en Francia es otra realidad, es un Estado con quizás la más tradicional fuerza de poder administrativo, de administración pública; sin embargo, yo con todo gusto quisiera que eso, plasmado en una propuesta, esté presente en el debate, y de alguna manera en algunos temas es llevar las dos opciones incluso al debate de la comisión.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo hice la propuesta de Régimen Político para el proyecto de Carta de Navegación, en que se propone el régimen semipresidencial, y está desarrollado con brevedad porque no habían muchas páginas.

Ese texto podríamos distribuirlo.

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Yo quería decir que en la reunión pasada, como dice Henry Pease, efectivamente se ha tocado el tema de presidencialismo, semipresidencialismo, no se ha zanjado, como bien dice Henry; pero a mí me dejó una impresión, que más bien nos estamos inclinando hacia un semipresidencialismo.

Las intervenciones que se dieron —digamos— más largas sobre este tema donde intervino Carmen Rosa Balbi o Sinesio López, estuvieron a favor de un semi presidencialismo y lo mismo que Marcial Rubio que es el que ha presentado la propuesta más interesante y novedosa me parece hasta ahora sobre este tema. El doctor Valega también se inclina por esa posición, yo guardo algunas simpatías también sin cerrarme a otras opciones, pero me parece que es un tema interesante porque la otra opción es seguir un poco parchando el presidencialismo que es una opción que se ha venido siguiendo en los últimos tiempos sin mayores resultados.

Yo creo que es un tema complejo y delicado, no es blanco o negro, pero yo creo que por lo mismo merece darle vueltas al asunto.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo estoy planteando justamente que se dé vueltas, pero estoy planteando un orden para darla.

Jorge.

El señor DANÓS ORDOÑEZ.— Yo tengo dudas de verdad la lectura que hago de que haya una opción generalizada por lo que además se puede llamar tal vez inter presidencialismo; mas aún tengo dudas de llamarle así cuando las opciones que se han planteado es que este Presidente del Consejo de Ministros sea designado por el Parlamento.

La lectura de algunos autores sobre esa figura que ocurre en Francia es que es un parlamentarismo racionalizado, no es un semipresidencialismo. Por tanto, llegamos a un momento en el cual creo podemos discutir palabras, si es semipresidencial o no. (2)

Lo cierto es que da la impresión que las opciones que hemos intentado practicar en el Perú en los últimos —no sé, probablemente— 20 ó 30 años, de la Carta del 79, la del 93 ha sido tratar de quitarle algunas funciones al Presidente de la República, restringirle algunas para evitar el exceso de concentración.

La Carta del 93, ya sabemos con todos los defectos, intentó potenciar un tanto más la figura del Presidente en Consejo de Ministros. Claro, le dio, igual también el tema del Gabinete, la Carta del 79, alguna forma u otra; es decir, la idea es —ojo— elegir directamente, tiene representación democrática directa. Pero tratemos de evitar esa concentración de poderes que generalmente ha desbocado, como se decía, en ese sustrato caudillista que tenemos, ¿de acuerdo?

Por tanto, la experiencia —y eso no es raro porque en otros países lo han intentado como en Argentina, con mayor o menor éxito— ha sido tratar de algunas funciones separárselas del Presidente y dársela a algunos de sus colaboradores: uno, Gabinete o Consejo de Ministros; u otro, a la figura del presidente del Consejo de Ministros. Pero lo que no creo yo es que jamás esto pueda pasar —perdónenme, lo digo así sinceramente— por una Dirección del Parlamento porque eso creo que nos lleva a otro régimen, que no creo que coincide —por una serie de razones que me demoraría, y no es el caso en este momento— con nuestra realidad.

Y yo creo —me acuerdo muy bien— que Pancho Guerra dijo: "los límites de la ingeniería constitucional", y creo que en constitucional también hablamos que hay una suerte de Constitución histórica. Claro, alguien podría decir: "ése es el caudillismo". En realidad no, pues, pero hay ciertos sustratos. Y creo que tal vez no estamos inventando un sistema elemental en un país, lo tenemos ya y tenemos 200 años y más de historia republicana. Y yo creo que el parlamentarismo no opera, y creo que Latinoamérica es un ejemplo.

Por tanto, más allá del tema de nombres, tengo la impresión que algo más ha ocurrido. El proyecto de la comisión de bases, que César Valega formó parte, la cual también integré, que laboró durante el mes de junio, julio pasado, apuesta también por una diferenciación de funciones entre el Presidente de República y el presidente en Consejo de Ministros, en orden a evitar esa concentración de poderes.

Yo lo que observo es que este proyecto trata de —digamos— traducir en un proyecto de norma como un texto normativo lo que fue la propuesta de la comisión de bases, y allí no prosperó —me parece, salvo que me desmienta el señor Valega— la posibilidad de que el Presidente (grabación defectuosa) porque en mi concepto eso altera el régimen presidencial y no estoy seguro que eso pueda prosperar en otro país.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— El señor Guerra García, tiene la palabra.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Sí, Presidente.

Yo creo que sería bueno en algún momento poder discutir el tema del régimen semipresidencial porque en realidad no hemos discutido sobre una fórmula precisa, ¿no es cierto? Es verdad que han habido exposiciones largas y a veces frecuentes sobre el tema, pero no existe algo que podamos contraponer, ¿no es cierto? a esta versión aligerada que tenemos, presentada en este texto o en el texto originalmente de la comisión propuesta por Paniagua.

Creo que hemos hablado como una especie de fantasma, todo depende del tiempo del Presidente, ¿no es cierto? Si ha manera de discutir eso, por ejemplo, ¿cierto? en este documento que tiene César Valega lo discutimos, y ya la Presidencia llevará ¿no es cierto? Si hay manera de discutir eso, por ejemplo, ¿cierto? en este documento que tiene César Valega, lo discutimos, y ya la Presidencia llevará, ¿no es cierto? en un grupo más amplio cómo son las...

Yo tengo igualmente la misma lectura de... Yo diría que es verdad que han habido largas exposiciones, pero creo que habían bastantes personas en la comisión que eso (Ininteligible). Creo que tanto es así que este documento (Ininteligible).

El señor VALEGA GARCÍA.— Muy brevemente, Presidente.

En realidad, como me creyeron algunos analistas de la Carta peruana del 33, nuestro régimen político tiene el ingrediente esencial del parlamentario, que es la responsabilidad política de los ministros.

De tal manera que, y esto además lo vivimos intensamente, los que somos mayores, del 63 al 68, en el sentido que es el voto del Parlamento el que define al Gobierno, con el problema de que si el voto del Parlamento es discordante de la posición del Presidente, en nuestro sistema no se tenía salida. Y por eso fue el golpe del 48, fue el golpe del 68 e inclusive podemos recordar hasta en el golpe de Billinghurst.

Por eso es que en la Carta del 79 se pensó en la disolución, como una manera de tener una vía ¿no es cierto? para cuando se produzca este voto del Parlamento en una opción distinta al Presidente de la República.

Sin embargo, la disolución fue formulada de tal manera que fue inviable, pero no solamente inviable, sino que, como lo ha mostrado la experiencia francesa, en la cual el Presidente tiene atribuciones muy fuertes propias, cuando hay disolución y elecciones adelantadas, el Presidente juega su cabeza; o sea, cuando el año 68 De Gaulle disolvió, jugó su cabeza. Y entonces, ¿qué es lo que pasa? que el régimen ¿no es cierto? pierde la estabilidad que tenía.

Entonces, yo creo que (Ininteligible) más dramático de que el Parlamento elige al premier o primer ministro. Yo creo, por ejemplo, que en una coyuntura política en la que la mayoría parlamentaria no sea consonante con el Presidente, esa mayoría va a definir al primer ministro en el Perú ahora con (Ininteligible). El problema es que no hay opción para resolver el conflicto.

Entonces, nosotros tenemos ya los ingredientes en nuestro menú, lo que no tenemos es la solución. Ahora, si me permiten brevemente, ahora cojamos el Congreso (Ininteligible). Si sumamos ciertas fuerzas, esas fuerzas definen quién es el Gobierno; y si no es la opción del Presidente, tenemos un conflicto que no se resuelve.

Entonces, el problema de permanecer con esas normas es que implica permanecer también con la voluntad de los Presidentes, de tener mayoría parlamentaria. Por eso fue que hubo el golpe de Leguía. Leguía, como señalaba Henry en la reunión pasada, reunió las elecciones presidenciales parlamentarias ¿para qué? para tener mayoría parlamentaria, era la fórmula e inclusive en el actual gobierno han habido varios líderes importantes que han hablado del tener mayoría parlamentaria ¿por qué? porque se siente la necesidad porque en el esquema no hay otra vía.

Mientras que en Estados Unidos yo no he escuchado a ningún líder republicano —en el período de Bush— hablar de tener mayoría parlamentaria. Habrá perdido en el senado y el régimen sigue adelante ¿por qué? porque los ministros no pueden en Estados Unidos ni siquiera asistir al Hemiciclo, no sólo no ser convocados, ni siquiera asistir porque es un régimen de separación de poderes total.

Entonces, lo que yo apunto es que nosotros tenemos el virus en el sistema. El problema es que cuando se hace enfermedad, no tenemos el antídoto. Entonces, eso es lo que creo que hay que buscar.

El señor PRESIDENTE.— Jorge.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— Gracias.

Tengo la impresión que en la evolución constitucional en el Perú ha estado siempre presente este peligro de la concentración de poderes del Presidente.

En los primeros años, en los primeros decenios, este peligro ha tratado de ser enfrentado por la vía de la introducción de instituciones parlamentarias: el refrendo ministerial, la censura, etcétera, etcétera, que son los mecanismos que obviamente teníamos más a la mano como ejemplos para poder tratar de impedir que se desboque este poder del Presidente, esta concentración.

Sin embargo, creo que todos cuando evaluamos o se enseña Derecho Constitucional siempre comentamos que precisamente esa mixtura no ha generado los mejores resultados porque no se ha podido evitar el objetivo que se pretendía, que era impedir que el Presidente de la República tuviera tal concentración de poderes, que sintiera tentado el caudillismo.

Entonces, un primer grupo de instituciones transplantadas, que es las parlamentaria, han funcionado mal que bien, pero no del todo bien, no han podido solucionarlos, las experiencias recientes lo demuestran.

Creo que en Latinoamérica el ejemplo Argentino y otros, por ejemplo, el peruano, y otros que tratamos, intentamos decir: "No, bueno, entonces, si ya no viene de afuera el control, este control específico organil, ahora hay que hacerlo desde adentro. Vamos a establecerle controles al propio Presidente, los controles intraorgánicos (Ininteligible), y uno de ellos es potenciar tanto el Consejo de Ministros como potenciar al presidente del Consejo de Ministros, y allí creo que sí ha habido un nexo.

Donde está el punto es discusión es si es que... quién lo designa. Yo no creo que pueda ser el Parlamento, no creo; creo que eso altera totalmente nuestro régimen político. Creo que no hay experiencia en Latinoamérica sobre el tema, creo que Francia es un ejemplo histórico, en su momento explicable, dado que, como sabemos antes de la 5.ª República, la 3.ª y la 4.ª República fue conocida como parlamentarismo salvaje, y además un momento histórico en el cual se pretendió hacer una Constitución a imagen y semejanza de un determinado líder en ese momento, de acuerdo con lo cual se mantuvo el parlamentarismo, se mantuvo el régimen parlamentario para designar al Jefe de Gobierno, pero se le dio al Jefe de Estado determinadas funciones, como todos sabemos, en Relaciones Exteriores y Defensa.

Eso desde la perspectiva latinoamericana, es un semipresidencialismo, la europea me parece que es un realmente parlamentarismo racionalizado. Por eso insisto, no creo que ésa sea la solución, creo que en esta necesidad de evitar jurídicamente la concentración de poderes del Presidente creo que seguimos ahondando ya no en introducción de más instituciones parlamentarias, sino en tratar de establecer un control al interior del mismo Gobierno, por vía la figura del Presidente del Consejo de Ministros.

Y creo que —como creo que varios de los presentes lo conocen mejor probablemente que yo, como abogado nada más— hay obviamente otros mecanismos de control, de tipo social, institucional y de otra naturaleza, más allá de lo que pueda corresponder únicamente al control interórganos, que es el control Parlamento-Ejecutivo. Hay el control a cargo del Poder Judicial, instituciones (Ininteligible) especializada, la sociedad, instituciones, medios de prensa, opinión pública, que también operan, y que no creo que la solución sea únicamente la designación por el Parlamento.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera advertir lo siguiente: ya estamos de lleno entrando en la discusión; o sea, lo que yo había planteado era que tengamos... o sea, mi balance de la reunión anterior fue más hacia un presidencialismo reformado que hacia un semipresidencialismo.

Más aun, creo que es cierto lo que apunta Danos en el sentido de que más que semipresidencialismo, se planteaba un parlamentarismo. Entiendo la diferencia de esta manera: entiendo que en el parlamentarismo lo que importa es el Jefe de Gobierno elegido por el Congreso, y que el Presidente puede tener algunas funciones, incluso arbitrales, pero que eso es un elemento secundario. La figura responsable del Gobierno viene del Parlamento.

En todo caso, a lo que yo apuntaría es a que perfilemos dos modelos y tengamos dos textos de propuesta. No hay problema si ustedes quieren en hacer un debate inmediato. Lo que sí sería importante es que, bueno, como ahora tenemos un insumo, uno de ellos lo revisemos, le hagamos las correcciones y podemos dedicar parte de la próxima sesión al otro.

Yo quisiera, sin embargo, introducir un elemento. (3) En toda la sociedad peruana, nosotros apuntamos a la cabeza. Si hablamos de un sindicato, lo determinante es el secretario general del sindicato; si hablamos de un pueblo joven, lo determinante es el secretario general del pueblo joven; si hablamos de un partido, es la cabeza del partido. Cuando el partido tiene presidente y secretario general, es el presidente lo determinante.

Hay una historia caudillista. Yo no creo que se sale de una historia caudillista fácilmente engarzándose en un régimen parlamentario o semiparlamentario. Sí creo en la importancia y la utilidad de algunos mecanismos parlamentarios que como acá se ha dicho no le han cambiado el carácter al régimen.

Más aún, tengo la impresión de que, por ejemplo, la Constitución vigente al crear una serie de mecanismos que agregan instituciones parlamentarias, no quitó rasgos al presidencialismo.

Más todavía, yo creo que salvo la reelección presidencial inmediata no fueron grandemente importantes las facultades que se agregaron al Presidente y sin embargo la dictadura funcionó y funcionó, primero, por razones extraconstitucionales, y segundo por razones de lo que significa tener mayoría absoluta en el Congreso, cosa que, en mi opinión, requiere que en el capítulo del Congreso se pongan defensas a las minorías de los congresos.

Pero cuando trato de imaginarme un Perú manejado por un régimen parlamentario o semiparlamentario, la impresión que siento es que el común de las gentes va a perder todo respeto por la figura presidencial, porque lo único que da liderazgo a la figura presidencial es la resolución de los problemas concretos; veamos nuestra historia reciente y les cuento esto.

Tuve una cosa que me chocó entre las muchas que me chocaron cuando en julio del 90 Fujimori me llama a invitarme a ser Ministro de Educación. Una cosa que me chocó es que me dijo que él iba a priorizar absolutamente los pequeños proyectos y lo iba a manejar él y yo estoy convencido a estas alturas después de lo que he visto es que esa fue el arma más importante para conservar el apoyo popular.

Es cierto, en algún momento 94, 95 esto se puede medir hasta económicamente, son más de 400 ó 500 millones en inversión inmediata que incluso dio la sensación de una economía que iba a crecer y que iba a gotear, pero en el resto del tiempo no fue así y sin embargo, eso multiplicado por la imagen de la televisión donde se inauguraba una escuela y parecía que se inauguraba muchas porque se veía en todas partes, esa imagen de cercanía que se construyó ahí no sólo funciona, dicho sea de paso, con un Presidente que toma decisiones.

Yo les ponía un ejemplo el otro día cómo se requiere al Presidente en medio de las tragedias, pero funciona en la medida en que va y toma decisiones y esas decisiones resuelven algo.

Imaginar que la capacidad de dirección esté en el Premier y que el Presidente sea un símbolo o tenga algunos problemas en asuntos muy importantes como la defensa nacional, pero que está muy lejos del sentido común popular; salvo en momentos de conflicto, creo podernos encaminar a un régimen inviable.

Sin embargo, es bien importante que después de tantos años en que se han dado en una dirección, se contemple la alternativa y por tanto yo no tengo ninguna duda de que vale la pena hacer el esfuerzo.

Tenemos más o menos programada esta sesión, la del viernes y podemos tener quizás una más la próxima semana. Tenemos tiempo para poder tocar el tema de esta manera, es decir, con texto y ver cómo opera eso y además lo que sí podemos garantizar es que esto pase a los momentos siguientes de discusión y se pueda desarrollar, yo creo que eso es sano, es útil, ayuda a aclarar las ideas y las opciones y el debate.

Carlos, tiene la palabra.

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Ya en la sesión pasada le dimos un poco de vueltas al tema de la cultura política.

Nosotros sabemos que en el Perú existe una cultura política autoritaria y que el presidencialismo en cierta manera encarna esa cultura autoritaria cuando todos quieren remitirse solamente a la cabeza, a la autoridad suprema es porque hay una visión de ese tipo.

Yo no estoy de acuerdo de que hay que mantener una cultura autoritaria y creo que nadie está en su sano juicio promoviendo ese tipo de cultura, por lo tanto hay que crear los mecanismos para ir cambiando esa cultura autoritaria, ¿no es cierto?

En segundo lugar, creo que una cosa es la tradición y otra cosa el tradicionalismo. Creo que en muchas cosas la tradición juega un rol muy importante y sobre todo en política. Me parece que en esta mesa nadie en ningún momento ha planteado eliminar la figura del Presidente o ciertas funciones importantes que deba tener el Presidente.

Ya, Marcial Rubio en su trabajo expone algunas funciones importantes que podría seguir manteniendo el Presidente. Yo en el documento que se nos ha alcanzado estoy poniendo algunas más y creo que al Presidente hay que mantenerlo, no solamente como figura sino como un actor político de primer nivel, pero no con las funciones de gobernar el día a día.

Me parece que la tradición presidencialista o la tradición con más exactitud de la figura del Presidente hay que mantenerla, pero esa tradición hay que darle un nuevo contenido. Las sociedades evolucionan, podemos mantener ciertas formas, podemos mantener ciertos símbolos, podemos mantener cierto tipo de autoridades, pero los contenidos tienen que ir variando.

A mí me llama la atención que se defiende el presidencialismo que tiene, sin duda, una serie de virtudes, pero en el caso peruano se le defiende como si hubiera sido un modelo exitoso, como si el presidencialismo hubiera generado una prosperidad, un desarrollo, una democracia y no es así.

Y no estoy diciendo que el régimen político es el decisivo para el desarrollo o no de una Nación, pero sí puede facilitar el desarrollo de una Nación. Si estamos actualmente ya no en el tercer mundo sino en el cuarto mundo y el régimen que ha venido existiendo en el Perú ha sido el presidencialismo, por lo menos tenemos que cuestionarnos hasta qué punto este sistema, este régimen político, pues, tiene fallas importantes.

Si el presidencialismo hubiera tenido un éxito considerable, creo que no estaríamos discutiendo ahora el tema de cómo modificar el presidencialismo, "por sus frutos los conoceréis", dice las Sagradas Escrituras y el fruto del presidencialismo en el Perú no ha sido, precisamente, el fortalecimiento de la democracia, ni las instituciones, ni la gobernabilidad.

Entonces, si los resultados históricos del presidencialismo son, por decir lo menos, poco alentadores, creo que lo mínimo que nos debe preocupar es cuestionarnos por qué este régimen político ha sido incapaz de promover, de facilitar, de orientar el desarrollo nacional.

El señor PRESIDENTE.— Paca, tiene la palabra.

La señora BALBI SCARNEO.— He llegado un poco tarde, pero recogiendo lo que escucho la alocución, me parece bien que nos hemos metido un poco de lleno a ver qué fórmula se busca en torno a lo que yo entiendo que sí es un consenso más allá de la fórmula concreta que tome que es acotar el presidencialismo; en eso sí me parece que hay un consenso.

El señor PRESIDENTE.— ¿Qué entiende por acotar?

La señora BALBI SCARNEO.— Restringir, definir mejor, exactamente acotar, bueno, me alegra que en eso ya es un punto de partida que nos permite avanzar en una dirección determinada y decir que no estamos satisfechos con los textos de ambas constituciones tal como está.

Entonces, en esta perspectiva, sí reflexiono sobre lo que ha sido, —un poco retomando tal vez lo que ha planteado Carlos y lo que ha reiterado el doctor Danós— por un lado no hay, es cierto, una tradición ni semipresidencialismo, ni semidemocrático, legislativo, tenemos que hacer, digamos, una creación heroica digo yo y eso tiene que estar anclado en la historia peruana y ahí concordamos Henry que, efectivamente, hay una tradición fuerte de cultura presidencialista.

La gente no solamente que quiere ver al Presidente, piensa que puede tomar decisiones. Creo que ejemplo que has puesto de Fujimori lo encuentro bien interesante porque nos pones sobre un problema que yo quiero relievar y he estado revisando los textos y algunos cuestiones adicionales.

En términos normativos, como tú has dicho, la Constitución de 1993 en realidad no introduce grandes cambios de facultades al Presidente, sin embargo la resultante lo que hemos visto en estos 10 años lo que tú describes, efectivamente coincide en tu diagnóstico la sociabilidad de los 10 años del régimen de Fujimori ha sido la relación que tuvo con la pobreza, el manejo del pequeño gasto, eso es lo que le dio la posibilidad de la reelección en términos de la legitimidad societal.

Entonces, creo que eso nos pone ante un hecho importante que el texto puede, formalmente, decir y señalar una serie de cosas que podemos estar de acuerdo. Separación de poderes, gobierno por mayoría, etcétera, pero el punto es cómo hacemos para frenar los excesos, digamos, del presidencialismo que termina en caudillismo, que terminan en el ejemplo que, efectivamente, lo de Fujimori es bien interesante porque no está apoyado en una reforma constitucional como tú bien lo recuerdas, radical más allá de la reelección, en realidad sus funciones eran las mismas.

Ahí yo retomo para la reflexión más allá de la fórmula en la que aterricemos, ojalá sea por consenso. A mi simpatiza lo que se discutió en la sesión pasada en torno a fortalecer la figura del Primer Ministro dentro de una lógica en la cual hay alguna forma que esa figura tenga un consenso de la sociedad que si eso se define en el Parlamento que puede ser una negociación con las fuerzas policiales, es una cuestión que podría dársele vuelta, obviamente no tenemos por qué pensar que el esquema francés sería la alternativa.

Lo que yo sí quiero relievar es que en relación a lo que mencionaba el doctor Valega, efectivamente el sistema presidencialista nuestro en términos formales, es similar al norteamericano con el peso del Presidente como bien dices, no se le va a ocurrir a ningún señor, no están pensando en la mayoría si pierden y no es noticia, no es parte de la discusión política porque creo que aquí, a diferencia de los Estados Unidos, en Estados Unidos sí se construyó, efectivamente, una separación de poderes, esto que los gringos llaman el chikan* balance que funciona que tiene que ver también con esta autonomía real del Poder Ejecutivo que aquí, —como lo decía Marcial Rubio— en realidad se nombran entre ellos, estoy hablando muy rápido, pero no hay la tal autonomía; (4) y el Legislativo está completamente minusvalorado en términos de la mecánica operativa. Que esto no tiene un reflejo fáctico en la Constitución —como tú lo dices—, no es que esto sea el texto, sino que se ancla en un conjunto de facultades y atribuciones que el Presidente va teniendo, que se hacen en el camino, que no están delimitadas, que terminan —lo que fue el final de Fujimori— gobernando a punta de decretos de urgencia, en fin.

Y a mí me parece interesante el apunte que tú has hecho, porque no era un anclaje legal que estuviera en la Constitución.

Entonces, esto me parece a mí fundamental tener claro que aquí podemos hablar de la separación de poderes como alternativa, pero aquí no se cumple esa separación de poderes con esta claridad que podría ser lo más cercano que es el sistema norteamericano.

Y como dice (Ininteligible), creo que aquí más que separación de poderes —él dice—, lo que funciona es un mutuo bloqueo porque hay una suerte de competencia de defensa del fuero, de buscar cómo se le acota el poder de una manera que no está clara.

Entonces, me parece que el tener un diagnóstico preciso de con qué nos enfrentamos en términos de un texto que pueda realmente ser efectivo, digamos que optemos por reforzar la separación de poderes. Pero eso tendría que tener algunos aterrizajes de ingeniería constitucional que reflejen, que nos garanticen que este poder va a estar acotado. Porque sino podemos llamarle presidencialismo renovado, no sé si presidencialismo, si es que esto implica una discrepancia frente a la elección del Primer Ministro dentro del Congreso; pero tenemos que hacer algún tipo de diseño que garantice que eso no se va a volver a reproducir, Porque está claro que en América Latina, y esto es de la colonia —me voy a permitir hacer una cita que la suelo mencionar en mi clase— "la ley se acata pero no se cumple", que es la gran discrepancia que hay entre la ley y la realidad, que es distinta a la realidad norteamericana, etcétera.

Entonces, sobre este diagnóstico me parece clave saber si no nos cuidamos de un texto que garantice las ideas en las cuales hay un consenso, podemos hacer un texto macanudo, pero no ser útil.

El señor PRESIDENTE.— Sobre ese punto, un artículo hoy de Hernando de Soto queriendo polemizar con Paniagua, donde el problema de fondo es que la ley es mala. Pero, bueno.

Una cosa que hay que tener claro es que no es lo mismo cultura autoritaria que cultura presidencialista, pero eso en Estados Unidos pasa por un país donde primero se formaron los estados y después se formó la Unión; es decir, por un problema de descentralismo que acá tampoco se puede llegar a tener, es decir por el federalismo, que tiene su origen en una preexistencia que está muy anclada en la cultura política.

Sin embargo, sí creo que podríamos decir que hay una voluntad descentralista, que es el primer eje. Yo no sé si históricamente se pueden hacer las dos cosas a la vez, es decir si en esta etapa que se trata de vislumbrar se puede hacer un buen avance descentralista y a la vez un cambio que implica un énfasis parlamentario que yo haría una pregunta: O sea, sí es cierto que hay instituciones que provienen del Parlamento y que la censura es una de ellas y la interpelación también, pero cuánto eso ha anclado en la cultura política.

Yo de lo que estoy convencido es que el siglo XX ancló una cosa de la democracia en la cultura política que se llama las elecciones. No se ha anclado ni la división de poderes ni que democracia es también una forma de gobernar. Acá se sigue pensando que gobernar es mandar, eso es lo que en la cultura hay.

Entonces, lo que nosotros no podemos imaginar es que la cultura se cambia por decreto, por constitución o de un momento a otro. Entonces, también hay que tener en cuenta algo de eso.

Ahora, sobre el curso de la reunión me preocupa una cosa, que estamos de lleno discutiendo sobre dos opciones, pero es mucho mejor discutir sobre un papel.

Entonces, una opción que tenemos es: revisemos este texto y el viernes tengamos un texto igual desde una posición semipresidencialista y discutámoslo también.

Este es un trabajo que se realiza a partir, o sea tomando en cuenta parte de la discusión acá y el texto de la comisión de bases.

Entonces, podríamos... Por supuesto.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo noto que hay una preocupación muy grande de parte tuya y de otros miembros por textos articulados.

Yo creo que el problema del texto articulado es que uno se pierde en las formas. Yo creo que si nosotros llegáramos a concluir en algunas premisas o conclusiones o como queramos llamarlas, redactarlas no es nada difícil de forma de articulada. Entonces, yo creo que la discusión está yendo bien.

Porque, por ejemplo, nos podemos quedar dos horas discutiendo si ponemos la fórmula "personifica" o no ponemos la fórmula "personifica". Si ponemos que es Jefe de gobierno el Presidente o no es Jefe de Gobierno el Presidente. O, por ejemplo, una de las cosas que hay que pensar, en el Perú se ha abandonado hace muchos años (y no me refiero a mi amigo Cateriano) que el viceministro no reemplaza al ministro políticamente, lo cual es una tontería, porque tú tienes al Ministro de Agricultura reemplazando al Ministro de Salud y no sabe nada de lo que está pasando en el sector, ni va de visita siquiera. Solamente por una idea que en un momento determinado se aceptó en la clase política en el sentido que no hay reemplazo del ministro por otro funcionario, y en esto nos podríamos quedar horas discutiendo, y yo creo que no tiene mucho sentido.

Yo creo que está bien, en estos momentos estamos discutiendo las ideas; y luego ir a los textos será mucho más sencillo.

El señor PRESIDENTE.— Sí, lo único que te quiero observar es que eso es lo que hemos hecho en la sesión pasada. Entonces, lo que yo sí quisiera es poder avanzar.

En la sesión pasada hemos discutido todos estos elementos, aquí no hay gran elemento nuevo sobre la sesión pasada, obviamente te puedo dar la desgrabación. En ese sentido, para avanzar, una manera es plasmarlo.

No me interesa el articulado en el sentido más preciso de la palabra, pero sí me interesa ver cómo se reparte realmente el poder.

En este momento, claro, lo que es claro es en la propuesta que acá está presentada, el Presidente es Jefe del Estado y del Gobierno aunque no diga Jefe de Gobierno y diga como dice tradicionalmente "dirigir la política general del gobierno".

En la propuesta de un semipresidencialismo tiene que ser dos: uno Presidente y otro Primer Ministro. Acá no es Primer Ministro, es Presidente del Consejo de Ministros.

El origen de ambos tiene que tener legitimidad propia por elección directa o indirecta, pero tiene que tenerla.

Y el tercer elemento es, en tal caso, lo que elige el pueblo al elegir al Presidente de la República, si sólo elige un Jefe de Estado, está eligiendo algo distinto a lo que normalmente ha elegido. No está eligiendo, como tú has dicho, al Presidente que puede ver los asuntos del día a día. Por lo menos esto es claro, esto ya ha sido planteado anteriormente.

El desarrollo de atribuciones o funciones dentro de esto puede ayudar a aclarar, precisar la discusión, puede ayudar también a fundamentarla mejor; pero lo que yo siento es que el rato que estamos acá, hoy lo que hemos hecho es reproducir la misma discusión y quiero ver cómo avanzamos. Se me ocurre que una manera de avanzar es lo preparado a discutirlo y dar espacio para que se pueda preparar un texto igual desde la otra posición. Si no es ésa la alternativa, ustedes pueden decidir perfectamente que seguimos discutiendo como estamos discutiendo.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo quiero anotar, de repente he omitido alguno, los presidentes democráticos a partir de la Carta del 33: Bustamante, Prado con algunas acotaciones, Belaunde, luego Belaunde, el presidente García, el presidente Paniagua transitoriamente y el presidente Toledo, son todos los presidentes democráticos desde la Carta del 33.

De tal manera que hablar del sistema tal como ha estado, porque ése es el supuesto en este proyecto, ha funcionado es una ilusión, porque hemos tenido tan pocas experiencias democráticas, y en esas experiencias democráticas sí ha estado el problema del conflicto entre el Parlamento y el Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Pero me aceptarás que hablar de que ha fracasado también es una ilusión...

El señor VALEGA GARCÍA.— Que ha fracasado, ha fracasado; si ha habido golpe de Estado.

El señor PRESIDENTE.— No, pues, pero el golpe de Estado no es porque el sistema no funcione, el golpe de Estado es porque los poderes fácticos han estado estructurados de una determinada manera.

Entonces, lo que es cierto es que no se puede afirmar que el presidencialismo ha fracasado o que el semipresidencialismo ha fracasado. Lo que en este siglo XX (que acaba de terminar) ha funcionado más ha sido regímenes de facto, por una serie de explicaciones que en cada caso podemos desarrollar, pero que no son estrictamente un problema de falla del régimen político.

El señor VALEGA GARCÍA.— (inicia intervención con micrófono apagado)... regímenes de facto y regímenes con mayoría parlamentaria.

Si ha funcionado mal o no ya es otro problema, pero los regímenes en que no ha habido mayoría parlamentaria no ha funcionado. O sea, Bustamante y Rivero colapsó, Belaunde Terry colapsó.

O sea, lo que quiero decir es que cuando el presidente Belaunde el año 80 tiene mayoría parlamentaria, el régimen funciona; funciona mal, pero funciona y termina.

El señor PRESIDENTE.— Si no hubiera habido oligarquía en los términos en que había, yo no creo que podríamos adjudicar sólo al régimen constitucional la caída de Bustamante o la caída de Belaunde, hay muchos otros elementos extra régimen constitucional que se explican en lo que es Odría en su alianza con Beltrán, por poner un ejemplo, para el golpe del 48.

Pancho.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Yo creo que la discusión sobre estas opciones sería infinita, muy entretenida. Yo debo expresar que me autocontengo.

Pero refirámonos en algunas cosas, a las cosas que ha planteado César.

Yo he hecho la cuenta de los períodos de los gobiernos democráticos después del 33, ya no suman poco.

Yo creo que si echas la suma al gobierno de Prado, a los dos gobiernos de Belaunde, al gobierno de García, al gobierno de Toledo, tú vas a ver que en el proceso las cosas van mejorando un poquito, eso es un primer asunto.

Luego, la otra cosa que yo quiero señalar es: el otro argumento que tú señalas y que es un argumento muy difundido, digamos que es el argumento convencional más usado en el debate este es el del gobierno dividido.

El gobierno divido es un gobierno que el Ejecutivo no tiene, mayoría parlamentaria. ¿Pero es así en el caso peruano en los últimos años?

¿Se puede decir que el gobierno de, a ver con quién comenzamos, de Prado, el golpe a Prado el año 62 es por gobierno dividido o será más bien que terminando Prado, que no le faltaba creo que sino un par de meses, hay un golpe para impedir el triunfo aprista o la llegada aprista, ¿no será esa la verdad? O sea que en ese caso bien claro no hay problema de gobierno dividido.

Y yo creo que se pueden citar otros ejemplos en el caso del gobierno peruano en que es bien difícil llegar a eso, eso es en el caso de Prado ¿no es cierto?

Es igual en el caso del golpe de Velasco. El gobierno de Belaunde estaba prácticamente terminado. Es decir, ¿ese golpe es porque no hay mayoría parlamentaria? No, por Dios, habían pasado más de 5 años y en el otro casi 6.

Entonces, el argumento del gobierno dividido es que cuando el gobierno tiene mayoría parlamentaria (Ininteligible), por lo menos en el Perú es para discutirlo, ¿no es cierto? O sea, no es un argumento para situarlo en la primera línea.

Yo sé que las cosas que sostiene César son estupendas y es un (Ininteligible). Yo sostengo otra, ¿no es cierto? Tú has hablado deformado un régimen presidencial peruano.

¿Qué quiere decir deformado? quiere decir que no repite la fórmula pura del régimen presidencial norteamericano ¿no es cierto?

¿Qué podría uno entender tras esa argumentación? ¿que lo ideal sería que hubiéramos trasplantado sin ningún cambio y que durante 200 años aquel no hubiera modificado nada y que lo que funcionaba en Estados Unidos era trasladado al Perú. Porque como se ha dado el deformado régimen, cuando se usa la palabra "hibridismo" ¿no es cierto? por no decir "mixto" que es más fácil, porque "hibridismo" quiere decir estéril ¿no es cierto?

Entonces, yo con eso no quiero invalidar lo que se sostiene en el régimen semipresidencial, lo que digo es que toda argumentación histórica en esta discusión no es muy leal porque en el otro caso no sirve, porque nada se puede opinar sobre el funcionamiento del régimen semipresidencial, pero no solamente en el Perú sino en toda América Latina. Porque da la casualidad que casi 200 años que todas las regiones de América Latina son presidenciales.

Yo no quiero hacer argumento de ese tipo en la forma, lo que quiero señalar es que también por algo será; y sí hay regímenes que han marchado y sí hay regímenes que han funcionado. Y la discusión pude continuar.

Yo lo último que diría es, lo ha dicho Carlos ¿no es cierto? estos regímenes no han encaminado al desarrollo. Los regímenes políticos no encaminan al desarrollo. (5) Un régimen político es un marco, es un sistema institucional, los gobernantes, los partidos son los que encaminan o no encaminan a la causa del desarrollo, lo que aquí decía Eguiguren en plena reunión, con este régimen funciona García, funciona Paniagua, funciona Toledo.

Ahora, yo sí creo que se puede hacer lo que plantea Henry; es decir, asumamos una actitud democrática, la misma que yo espero tener en la próxima reunión, discutamos esto no nosotros sino la comisión que aprobara el parlamento pueda ser una cuestión presidencial y mejorémosla y en la próxima reunión discutamos una propuesta semipresidencial porque sino es un fantasma.

Y lo último que le diría a César es que no queremos una cosa articulada, no, solamente tres cosas:, funciones de jefe de Estado, funciones de Jefe de Gobierno y origen de legitimidad del jefe de Gobierno. Nos dicen esas tres cosas y en la mesa ya todos estamos en condiciones de discutir sobre ello.

El señor PRESIDENTE.— Camino para dirigir. Yo les he hecho una propuesta, no quiero imponerla, si ustedes ven que hay viada para seguir la discusión pero aterrizándola conduzco en esta dirección, si no pasamos al primer documento y pasamos después al documento que tengamos. Hay de hecho un aporte de Carlos Fernández que no he leído pero he ojeado en este momento y la única referencia es que tengo que tener los textos constitucionales acá porque tú los citas en la enumeración, pero creo que tú mismo has ofrecido un texto y entonces podríamos hacer eso el próximo viernes.

No sé cuál es la opción que ustedes quieran seguir, ¿estarían de acuerdo con seguir el texto que tenemos y el viernes comenzar por el texto alternativo que nos podrían traer juntos o separados los dos que han defendido directamente el tema semipresidencial? ¿Estarían de acuerdo? Entonces, ¿cuál es el camino?

Tenemos un texto acá con articulado que trata de producir alguno de los puntos adicionales que se trataron. El primero se refiere a que el Presidente de la República es el Jefe del Estado y lo representa, tiene a su cargo el Poder Ejecutivo.

No sé si esto expresa lo que conversamos pero creo que sí, era quitarle el "personifica" y era hacer referencia más al Estado que a la Nación por el hecho de que ...

La señora BALBI SCARNEO.— Intra Ejecutivo, ¿cuáles son las relaciones que tiene el Presidente con el aparato del Estado?

El señor PRESIDENTE.— Eso se desarrolla.

La señora BALBI SCARNEO.— Pero aquí tiene a su cargo, habla de esto que queremos acotar desde mi punto de punto.

El señor PRESIDENTE.— Creo que podríamos volver sobre eso después de que se vean las funciones del Presidente y las funciones del Premier.

La señora BALBI SCARNEO.— De acuerdo.

El señor PRESIDENTE.— Para ser elegido Presidente o Vicepresidente de la República se requiere ser peruano de nacimiento, gozar del derecho de sufragio y tener más de 30 años de edad.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Yo ya he fundamentado algunas cosas y solamente para el registro. Yo preferiría este artículo 1.° a la colombiana, el Presidente de la República es Jefe del Estado y Jefe del Gobierno; es decir, si se mantuviera dentro de la comisión y de la Constitución esta perspectiva que la Constitución sea clara, es un eufemismo eso de dirige el gobierno, pero, en fin.

Y creo que de la mismo manera cuando discutamos el semipresidencial hay que discutir de esa manera, hay que ver la totalidad. Ninguna constitución va a ser del gusto de todos nosotros, en el momento que haya una cosa hay que entrar a ver que eso funciona, que el Volkswagen no tenga motor de camión, eso es lo que tenemos que hacer. No es una cosa de fondo sino de forma, que diga que es Jefe de Estado y Jefe del Gobierno.

La señora BALBI SCARNEO.— Eso no tendría que ver con la discusión que estamos planteando para la próxima semana en donde se introduzca la posibilidad de plantear el Jefe de Estado y el Jefe de Gobierno como figuras disímiles antes de plantear la introducción porque estaríamos hablando de cosas distintas si se introdujera eso.

El señor PRESIDENTE.— Lo que hemos acordado es este es un texto que está en la lógica de presidencialismo, el otro va a ser un texto en la lógica ... después vamos a comparar.

El señor DANÓS ORDOÑEZ.— Yo quería discrepar amigablemente por lo siguiente. Estamos en este texto que apunta a una lógica de presidencialismo atenuado, modificado, evolucionado y no semipresidencialismo. Me parecería contradictorio decir algo que no ha sido necesario en el Perú nunca, porque el Presidente siempre ha sido definido como Jefe de Estado y punto, y agregarle encima Jefe de Gobierno creo que es contradictorio a lo que hemos tratado de hacer y ya es suficiente que siempre a nuestras constituciones se les ha dado el rol de a la hora de establecer el listado se dice "dirigir la política general de gobierno"; por lo demás, esa distinción entre Jefe de Estado y Jefe de Gobierno es parlamentarista, no es presidencial, no es una categoría que se utiliza en los regímenes presidenciales, de ahí que creo que es suficiente dejarlo como Jefe de Estado y a continuación ya en la parte del artículo al hablar de las funciones simplemente decir "dirigir la política general de gobierno" y luego ya en la parte de Primer Ministro señalar ahí cuál es el rol del Primer Ministro. Eso es lo que quería plantear.

El señor PRESIDENTE.— Yo agregaría solo un elemento, vamos a hablar en la Constitución de gobierno nacional, gobierno regional y gobierno local; y el Poder Ejecutivo se refiere a que es el ejecutor de la ley a través de los 3 niveles porque la ley vale, o sea nadie es autónomo frente a la ley y entonces facilita el ...

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Lo último, Henry, y no hablo más. Yo entiendo, puede ser, este no es un asunto para rasgarse vestiduras. Pero yo sí creo que la Constitución debería ser entendida por cualquier ciudadano.

Yo sí creo que la Constitución no tendría que ir a que alguien tenga que preguntarle pero y esto cómo, este artículo por acá y el otro por allá, eso es bien dudoso.

Y lo que sí es una práctica parlamentaria, Jorge, es la que yo he visto. Por ejemplo cuando discutíamos Código Tributario Máximo San Román que era miembro también de la comisión me dijo que por qué no cambiar el término "repago" por el término "devolución", el repago es cuando a la gente le devuelven su plata.

Entonces, que haya transparencia en la Constitución, que la Constitución no necesite que alguien vaya a explicarle, no vea usted, concuerde con el 34.° y con el 37.°.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo hice un planteamiento en la comisión de bases que fue aprobado pero lamentablemente en la última versión no apareció, pero sí consta en el acta que fue aprobada que es el problema de la doble nacionalidad..

No, es que está entre los requisitos para ser Presidente.

El señor CATERIANO BELLIDOS.— ¿Cómo quedaría definido, con cargo a redacción posterior o se rechazaría la propuesta del doctor Guerra García?

Tiene a su cargo el Poder Ejecutivo creo que es redundante, es absolutamente redundante.

El señor PRESIDENTE.— ¿Podría no ir?

El señor CATERIANO BELLIDOS.— Debería no ir.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Hay un tema que es más de abogado que siempre nos preocupa, la diferencia entre lo anterior y lo nuevo, nunca hemos dicho Jefe de Gobierno y agregarle ahora en la lógica que hemos venido discutiendo de cómo moderar el presidencialismo.

Insisto, yo sé que es un tema tal vez de redacción formal y ya diría la Constitución como ha sido tradicional, dirige la política; con lo cual ahí está el rol de conducción que tiene el Presidente de la República normalmente.

Ahora sobre el tema de que tiene a su cargo el Poder Ejecutivo o no yo lo dejaría. Cuando menos creo que si no ha estado así creo que todo el mundo entiende qué significa que tiene a su cargo el Poder Ejecutivo, y creo que es una manera precisamente de poder —lo que Pancho Guerra reclamaba— decirle más claro al ciudadano oye, es el que conduce el Poder Ejecutivo con las singularidades que puede tener una presencia de Consejo de Ministros obviamente.

Entonces, yo preferiría mantener que tiene a su cargo el Poder Ejecutivo y no decir Jefe de Gobierno para no dar una mala señal.

El señor PRESIDENTE.— ¿Podemos pasar al segundo?

Tiene el uso de la palabra César.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo decía, señor Presidente, que en la comisión de bases aprobamos un planteamiento que lamentablemente no se recogió en la versión final que era un planteamiento que resolvía el problema de la doble nacionalidad; o sea, una situación que el Perú vive, y no solamente ha vivido, es el de qué pasa cuando un elegido presidente tiene doble nacionalidad y luego puede acogerse a la segunda nacionalidad y sustraerse a las responsabilidades del gobierno.

Entonces, la propuesta que se acogió en la comisión de bases es que el Presidente no debe tener doble nacionalidad.

El señor PRESIDENTE.— También habría que agregar "no puede tener ...

El señor VALEGA GARCÍA.— Claro, de tal manera que si él tiene y quiere ser candidato tiene que renunciar a su doble nacionalidad. Porque sino en realidad estamos entrampados, muchos son los países en el mundo que protegen a sus nacionales de extradición; entonces, habiendo vivido la situación no deberíamos volver a caer en ella.

Ahora la fórmula que yo sugerí en esa oportunidad es sustituible por cualquier otra fórmula que apunte a lo mismo.

El señor PRESIDENTE.— Pregunto si se puede agregar: no puede tener doble nacionalidad.

El señor VALEGA GARCÍA.— O sea, no gozar de doble nacionalidad.

El señor PRESIDENTE.— Ahora, en el caso actual creo que no ha terminado de aclararse si la tenía o si la adquiere cuando se la reconoce, ¿no?

El señor VALEGA GARCÍA.— Pero en el caso al cual te refieres de Fujimori él tenía la doble nacionalidad como opción, porque si no la hubiera tenido habría tenido que seguir todo el trámite de nacionalización que es más o menos dilatado. (6)

Entonces, en el Perú tenemos varias personas que tienen nacionalidad italiana, nacionalidad alemana, etcétera, como alternativa.

Entonces, a mí lo que me preocupa es que volvamos a caer en lo mismo.

Quizá el doctor Cantella nos pueda ilustrar, por el área en que está ahora trabajando, cuál sea la fórmula más adecuada.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra del señor Cateriano Bellido.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero ¿en qué consiste la doble nacionalidad? En que cuando un ciudadano tiene la posibilidad de ejercer otra ciudadanía, no renuncia a la nacionalidad originaria y adopta la otra nacionalidad, razón por la cual quedan en suspenso los derechos y obligaciones de la nacionalidad originaria.

El concepto de doble nacionalidad no quiere decir que yo soy peruano y español, y ejerzo el derecho de sufragio en el Perú y ejerzo el derecho de sufragio en España, pago impuestos en el Perú y pago impuestos en España, soy candidato al Parlamento en el Perú y soy candidato al Parlamento en España. Ese concepto de doble nacionalidad no existe.

Que en la realidad los peruanos o muchos peruanos o algunos peruanos tengan pasaporte peruano e italiano, pasaporte peruano y alemán, pasaporte peruano y norteamericano, y a la salida del Perú utilicen el pasaporte italiano o el francés o el que tengan al ingresar a otro estado no quiere decir que eso sea legal.

Tampoco existe una policía a nivel mundial que controle.

El señor PRESIDENTE.— Pongo un ejemplo. Yo recuerdo chilenos y argentinos que a raíz de la persecución sacan su nacionalidad italiana, que según parece nunca muere, por tener ancestro italiano y pasan a ser italianos en ese momento.

Y lo que en la experiencia de Fujimori se vive en el país es una persona que en el momento en que fue elegido era peruano, luego se va, se refugia en la otra nacionalidad.

Lo que tendría que decir, entonces, no puede tener otra nacionalidad sino que para ser candidato tiene que renunciar a cualquier eventual otra nacionalidad. Es decir, renunciar a la posibilidad de activarla después.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Fíjese, señor Presidente, que tampoco es posible porque las nacionalidades de Japón, al igual que en Alemania, se basan en base al derecho de sangre no al derecho de suelo; es decir, Alemania, por ejemplo, tiene dos millones y medio de turcos en Francfort que son hijos de turcos, ya dos generaciones, pero no pueden ser alemanes porque la nacionalidad está regida por el criterio del derecho de sangre, no del derecho del suelo.

Entonces, podemos poner en la Constitución lo que usted ha planteado, pero como la Constitución japonesa establece que la nacionalidad se adquiere por el derecho de sangre, no por el derecho de suelo, va a ser eso inevitable.

El señor VALEGA GARCÍA.— En realidad es obvio que nosotros, el país, los peruanos vamos a normar desde Perú, y el hecho de que mañana una persona acogiéndose a otra legislación obtenga la nacionalidad es algo que nosotros no podemos controlar; pero sí podremos sostener que esa persona fue candidato diciendo que no goza de otra nacionalidad. Siempre será una posición más fuerte la de Perú en ese sentido.

Mucho no se avanza, pero algo se avanza.

El señor PRESIDENTE.— Sí, les propongo si para este punto, que supongo que va a ser común a los dos textos, nos pudiera traer una redacción César y la vemos en la próxima sesión ¿de acuerdo?

El señor CATERIANO BELLIDO.— Señor Presidente, la palabra.

Yo creo que en el artículo 2.° se deberían establecer claramente los requisitos para ser Presidente de la República. No debería decirse: "para ser elegido Presidente o Vicepresidente", sino simplemente: "para ser elegido Presidente la República se requiere que". Que sea muy claro.

Y el requisito que tiene que cumplir el candidato a la vicepresidencia, que es tener las mismas condiciones de elegibilidad que el candidato a la presidencia, vaya en el artículo 4.°: junto con el Presidente de la República es elegido de la misma manera, con las mismas condiciones y por igual término un vicepresidente. El vicepresidente se incorpora, etcétera.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, se modifica el artículo 2.° y de paso el 4.°.

"Artículo 3.°.— El Presidente de la República es elegido por sufragio directo."

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Señor Presidente, me parece que en una reunión pasada se habló de la edad de 35 años. Hay países que establecen en 50 años, otros hablaron de 30, y me parece que una propuesta de 35 años que yo creo que después de las experiencias que hemos tenido en el pasado en cuanto más levantemos la varilla mejor.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— Dice 35 la Constitución.

Creo que la cuestión la planteó Pedro hablando de parlamentarios, porque señalaba cómo es que para vocales de la Suprema se pide 45 años, me parece, y para ser parlamentario mucho menor. Y ahí fue la broma de decir: entonces, todo el mundo para abajo más que para arriba, obviamente.

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Señor Presidente, lo subiría para arriba: 45 ó 35.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— Yo —perdóname, para acabar con la idea— tendría dudas de subir el tema de edad si es que eso se toma como referencia para magistrados del Tribunal Constitucional o para magistrados de la Corte Suprema.

Creo que experiencias recientes, para no hablar del Tribunal Constitucional, demuestran que no precisamente la edad es una garantía del buen funcionamiento de estas instituciones; y creo que la Suprema también lo ha demostrado.

Pero ya para no hablar sino algo más efectista, como es Tribunal, yo diría bien. Yo sé que esta es presidencia y no Tribunal o magistrados, pero cuidado con la señal que estamos dando.

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Sí, yo creo que no hay garantías absolutas de nada; pero yo creo que sí existe un consenso en que las personas normales cuando más tiempo pasa en la vida aprenden un poco más, tienen más experiencia.

Desde esa perspectiva yo creo que es bueno levantar un poco la varilla.

El señor PRESIDENTE.— No se olviden que la mayor parte de los que van a tener que aprobar o desaprobar la Constitución son jóvenes.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Sí, yo había planteado 35 años, y comentaba que resultaba incongruente que para el cargo más importante: Presidente de la República se exigía 35 años y para vocal supremo se exigía una mayor edad.

Entonces, que en todo caso que el tope sea el Presidente de la República, con 35 años, y vocales de la Corte Suprema, bueno, cuando se vea el capítulo de vocales de la Corte Suprema también 35 años de edad. No hay una lógica ahí.

El señor PRESIDENTE.— 35 años con la idea de que sea tope y habría que tenerlo en cuenta después.

El siguiente: "El Presidente de la República es elegido por sufragio directo y por más de la mitad de los votos válidos. No se consideran los votos nulos ni los votos en blanco. Si ninguno de los candidatos alcanza la mayoría absoluta, se procede a una segunda elección entre los dos candidatos más votados, salvo que el primero hubiera obtenido más del 40% y 10 puntos porcentuales de diferencia sobre el segundo candidato."

El señor Cateriano Bellido tiene la palabra.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Yo en este artículo quisiera comentar el tema —y que quede muy claro— que no es posible renunciar a la segunda vuelta electoral. Si no se obtiene más del 50% de los votos, si ninguno de los candidatos obtiene más del 50% de los votos en la primera ronda electoral es obligatoria una segunda vuelta en donde participen los dos candidatos que en la primera vuelta obtienen la dos mayorías relativas.

Que no se permite el retiro, como ocurrió en el caso de Barrantes, como intentó hacerlo Vargas Llosa el 90.

De repente agregar ahí que la segunda vuelta es obligatoria, salvo la propia excepción que está estableciendo acá el propio proyecto que dice que...

El señor PRESIDENTE.— 40% más 10 puntos.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Así es.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, eso se resuelve diciendo: "la segunda vuelta es obligatoria."

¿Y qué pasa si se muere el candidato?

El señor CATERIANO BELLIDO.— Si se muere el candidato el vicepresidente, como ocurrió, no de la misma manera, en Brasil con Tancredo Neves. Tancredo Neves llegó a ser elegido, fue presidente electo, murió (algunos dicen que de la emoción) y asumió la presidencia Sarnei. Para eso es el vicepresidente.

El señor PRESIDENTE.— Pero ya elegido, lo que es difícil es...

El señor CATERIANO BELLIDO.— No, no, porque lo que se vota es una boleta y en esa boleta electoral está la fórmula electoral. En la fórmula electoral está el candidato a la Presidencia y el candidato a la vicepresidencia; es un mismo acto de sufragio.

El señor PRESIDENTE.— Esto se resuelve agregando: "la segunda vuelta es obligatoria".

El señor VALEGA GARCÍA.— Por eso es que yo mostraba mi objeción a discutir articulados. Cuando tienes una frase tienes posibilidad de interpretación, entonces eso alarga la discusión, porque no se puede negar a la persona el derecho a retirarse a una candidatura ¿por qué? Porque si uno puede renunciar a la Presidencia y puede renunciar a ser candidato, obviamente puede renunciar a ser candidato pasadas las elecciones.

Entonces, el problema aquí es que esto se puede dejar a la ley, pero la ley puede optar porque si se retira el segundo la segunda vuelta sería entre el primero y el tercero ¿no es cierto?

Pero se abre un punto a la interpretación.

El señor GONZÁLES OJEDA.— Señor Presidente, yo creo que los argumentos que nos da el doctor César Valega pueden ser leídas de la siguiente manera: efectivamente, si el Presidente electo, porque el candidato a presidente ya es electo, no alcanza la mayoría, se dice, no puede renunciar, sin embargo, ya no es la voluntad solamente de él sino la voluntad de todos los ciudadanos que han votado por él, y si yo renuncio estaría defraudando a todos los que han votado.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, pero también si renuncia después de que esté elegido está defraudando; pero lo que no me parece mal es la otra opción, o sea, si uno dice: la segunda vuelta es obligatoria abre la puerta a que si renuncia el segundo haya un tercero. (7)

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Cierto, no, no. Pero, fíjese, si renuncia el Presidente, queda el Vicepresidente y si van los 2 tiene..

El señor PRESIDENTE.— Lo que pasó con Barrantes es que renunciaron los 3.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Habiendo consenso en la primera parte, lleguemos a "si ni uno de los candidatos alcanza la mayoría se procederá a una segunda elección con los 2 más votados", punto, el "salvo" vuela y ahí nos quedamos.

La señora BALBI SCARNEO.— ¿"Salvo", qué?

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— No, desde "salvo que el primero, etcétera" lo desaparecemos.

El señor PRESIDENTE.— En eso estaba de acuerdo. Lo..

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Por eso te digo, ahí nos quedamos y ya no insistimos. Van a haber 2 instancias más, de manera que les llevemos planteamientos.. Aquí lo que estamos quitando es la idea de que uno que saque 40 y le lleve 10 al otro..

Esa es la idea que estamos analizando, creo ¿no?

El señor VALEGA GARCÍA.— Pero hay una.. Francisco..

Si me permite, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Sí.

El señor VALEGA GARCÍA.— Qué pasa en la situación de Alan-Barrantes. Barrantes renuncia, ¿hay segunda vuelta, o no hay segunda vuelta? El Jurado interpretó —interpretación que es muy discutible—. Entonces, lo que nosotros debemos buscar es que no haya necesidad de interpretación.

Entonces, que en la segunda vuelta si todos renuncian, el candidato primero va solo a la segunda vuelta. Pero se requiere, de acuerdo con la Constitución, que haya segunda vuelta. Esa es la opción que parece animar un poco la propuesta; es decir, que haya segunda vuelta de todas maneras si no se adquieren las condiciones ..

El señor PRESIDENTE.—- Caso Alan-Barrantes, con este artículo tal y como está no se hubiera producido segunda vuelta.

El señor VALEGA GARCÍA.— Porque había la diferencia, claro.

El señor PRESIDENTE.— Que es la razón que hubo para esa decisión.

El señor VALEGA GARCÍA.— Claro, pensemos en el caso del 2000, olvidémonos del supuesto fraudulento, etcétera. ¿Qué pasaba si Toledo efectivamente renunciaba formalmente? ¿El Jurado podía proclamar a Fujimori de acuerdo con la interpretación Alan-Barrantes?

Porque el sentido de la segunda vuelta, como sabemos todos, es que la legitimación viene con el voto en la segunda vuelta. Entonces, si esa es la idea, esa hay que ponerla.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Hubo el intento fujimorista vía el Jurado Nacional de Elecciones, vía el proyecto que presentó Martha Chávez, de hacer esto, de bajar las condiciones.

El señor PRESIDENTE.— Jorge Danos, tiene la palabra.

El señor DANOS ORDOÑEZ.— Yo tengo una duda, que se presentan varios problemas acá planteados, creo que a enunciado Pedro. César Valega ha enunciado acá y de alguna manera conversaba, después del objetivo del tema de la segunda vuelta que haya legitimidad. Antes, cuando no había segunda vuelta elegía el Congreso.

Este sistema que se mantiene en algunos países latinoamericanos ha generado complicaciones en su momento, pero lo que pasamos fue en el 79, con la Constitución del 78 para el 79 fue decir: "no sea el Congreso, sea la segunda vuelta". Pero, ¿vale una segunda vuelta con un solo candidato?, no vale la pena.

Es decir, ahora, claro, políticamente alguien puede pensar y qué ocurre si es que todos tuvieron.. Eran tantos que nadie llegó al 25% de la votación y que la primera mayoría fue el que tuvo 25, ¿se puede quedar o no de Presidente?, en régimen normal sí. Pero no sé si ese el tema ¿no?

Entonces, yo tengo dudas de colocar "es obligatorio", porque se dan varias hipótesis. ¿Qué ocurre si solamente queda uno?, todo el resto renuncia como se planteaba, ¿es necesario hacer el formalismo¿, ¿hacer segunda vuelta para que la gente vote por él y llegue al 51?, ¿y qué ocurre si no llega al 51?, o si es que no llega. Perdón, tampoco el 51, o es una mayoría otra vez relativa de 25%.

El señor VALEGA GARCÍA.— No, no, pero si hay segunda vuelta, algún candidato siempre gana.

El señor DANOS ORDOÑEZ.— Está bien, pero eso significa que si hay solamente un candidato va a acrecentar su votación, necesariamente?, ¿y eso le va a dar más legitimidad? No sé, yo tengo la duda de poder plantearlo.

Yo dejaría como está así la norma, digamos, el proyecto del artículo 3.° o en todo caso, no. Pero dejar a la ley me parece difícil, porque el tema planteado, no sé si vale la pena discutirlo más para hacer un ejercicio, plantear una propuesta, un propuesta ¿no?, varias hipótesis.

¿Qué ocurre si solo queda un candidato?, ¿hay necesidad de hacer otra votación? Por ejemplo, ¿qué ocurre si es que el número 1 o el 2 ya renuncia o se muere?, ¿es la elección entre el 1 y el 3 o el 1 y el 4 y el 2 y el 3 o el 4? Creo que son varios temas que se plantean acá que es bien difícil verlo en el inmediato.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Pregunto, ¿no valdría la pena dejarlo como está y pensar que en la próxima sesión se traiga más formulada una propuesta?, pensando qué pasa si uno que..

Me da la impresión que con esta redacción es menos probable que se repita la historia de, por lo menos, del ejemplo Barrantes. No sé si el ejemplo Vargas Llosa.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Yo soy contrario, yo creo que efectivamente en un país con sistema de partido —en el sentido fuerte de la palabra—, con dificultades y consecuencias para todo tipo de alianza electoral, la segunda vuelta legitima ante el electorado. Yo creo que es una medida de legitimación muy importante.

Entonces, yo diría, dejemos el artículo en su segunda línea en la palabra "votados", luego hay el grupo central de acá, luego hay la discusión parlamentaria. Y llevemos un consenso hasta donde lo tengamos, acordémonos, hoy día no vamos a acabar el documento. No sabemos qué modelo de régimen vamos a tener y esas cosas relativamente.. yo no digo que son importantes, pero son más pequeñas, son menores.

Lleguemos a nuestro consenso que yo creo que es que haya segunda vuelta. Creo que en eso estamos todos y otras instancias pueden ver las cosas que plantea Jorge, son ciertas; es decir, no es fácil esto..

La señora BALBI SCARNEO.— Yo quería simplemente hacer un alcance complementario, que para responder esto, que era lo que me preguntaba mientras los escuchaba era, cuál es la importancia de llevar de todas maneras a cabo la segunda vuelta.

Francisco me acaba de dar un argumento, da más legitimidad. ¿Es real esto?, porque si es así hay una cosa más de principio que hace que el candidato no se puede retirar. Qué hace que si se muere el candidato, debe entrar el vicepresidente. Dependiendo de cómo entendemos la realidad es que le vamos a dar una respuesta y no a la inversa. Qué pasa si el candidato se muere si..

El señor PRESIDENTE.— Sí, Jorge Danos.

El señor DANOS ORDOÑEZ.— Yo no voy a extender la segunda parte de este segundo párrafo al tercero. Esto fue desierto en la Comisión de Bases de la Reforma inspirado en el modelo argentino modificado en el 94 por Menem. Pero que entiendo —solamente voy a hacer una reflexión en voz alta, no necesariamente lo voy a defender— que el propósito de esto es evitar una segunda vuelta en aquel caso que haya una legitimidad manifiesta electoral de la primera candidatura.

Eso es, si alguien tiene 41 y tiene 31 el segundo, o 30, ya no es necesario segunda vuelta. Ese es un tema obvio, pero lo que quiere decir es que éste que está con más de 40% y más del 10% sobre el segundo candidato, lo que estaría diciendo la Constitución —no lo estoy defendiendo, insisto— es que es suficiente legitimidad ya, y evitaría una segunda vuelta.

Si esa no es la opción, entiendo perfectamente lo que dice Francisco de que puede quedar en los más votados, punto. Es cierto que eso es mucho más prístino, porque dice: "2 candidatos más votados" con lo cual si el 2 o el 1 renuncian quedan entre el 3 y el 4. Y siempre deben haber 2 con lo cual si queda uno ya no va a haber votación, obviamente. Porque dice: "2 candidatos más votados". Y yo entiendo que es así.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Tal como está redactado se abre la posibilidad de la renuncia, claro. Por eso hice ese comentario.

Pero, de otro lado, segunda vuelta con candidato único, no hay elección. La elección no solo es por la persona, sino también por la propuesta. Entonces, qué cosa elegimos, es una elección con candidatura única. Yo creo que eso no es posible.

Entonces, si queda así el artículo se abre la posibilidad a la renuncia del candidato. Esa renuncia tendría que ser ante el Jurado Nacional de Elecciones y el Jurado Nacional.. Es decir, constitucionalizar el procedimiento que siguió Barrantes tal como se lee. Por eso..

Sí, me pide una interrupción el doctor Danos.

El señor DANOS ORDOÑEZ.— Me da la impresión que la renuncia es inevitable aceptarla, por lo que ha dicho César Valega. Puede renunciar como Presidente, con mayor razón como candidato; lo que es más, es el derecho constitucional a participar o a no participar, de acuerdo.

Ahora, si el problema es la posible manipulación que pudiera haber entre los 2 grupos, que yo pienso, y que es una manipulación atrás del electorado, a escondidas del electorado; entonces, sí, claro, habría que establecer una norma donde diga que "si queda uno hay una nueva elección". Si eso es lo que se quiere prevenir, insisto.

Pero, el tema de la renuncia, yo sugeriría que en verdad eso es inevitable. Eso no se puede evitar, es el derecho constitucional universal a participar o no. Y la única excepción que la Constitución dice no renunciabilidad —que algunos lo han discutido acá en la Comisión— es el tema del parlamentario. Es la única excepción, después todos los demás cargos son renunciables.

El señor PRESIDENTE.— No les parece que..

El señor CATERIANO BELLIDO.— Yo no sé que si son tan inevitables las renuncias. Yo fui testigo de excepción en la campaña del 90. Producidos los resultados electorales, Vargas Llosa dijo: "hay que evitar que el APRA cope a Fujimori. Yo renuncio".

Convocó a un grupo y decidió renunciar, cuando ya se había tomado la decisión de la renuncia envía un emisario a hacer la consulta al Jurado Nacional de Elecciones. Y en ese momento Orrego y Alayza van y lo visitan y le dicen: "usted no puede renunciar, porque hay una fórmula, hay una alianza electoral". Y de esa manera no..

Es más, en el diálogo que él cuenta en el Pez en el agua, le dice a Fujimori y Fujimori va y consulta. Tan es así que Fujimori va y consulta y a los minutos, Belaunde que estaba en Moscú llama a Vargas Llosa y le dice: "¿por qué va a renunciar?". ¿Cómo se enteró Belaunde estando en Moscú?, porque ya el señor Alan García estaba informado por el propio Fujimori que Vargas Llosa le había dicho: "sea usted el Presidente".

Entonces, esas situaciones se pueden producir y generan un ambiente de inestabilidad política en el país, generan un ambiente de tensión social. Por eso digo yo, si está así se abre la posibilidad a la renuncia, pero eso implica qué cosa, desnaturalizar el procedimiento de la doble vuelta electoral.

¿La doble vuelta electoral qué implica en el fondo, conforme está consagrada en la Constitución francesa del 58?, obliga al ciudadano a votar para respaldar, para reforzar la figura del Presidente. Muchos dicen: "en la primera vuelta se vota con el corazón y en la segunda vuelta se vota con la razón", o el bolsillo o lo que sea.

Pero una fórmula así sería desnaturalizar el procedimiento originario en la Constitución francesa que es precisamente obligar a que haya una segunda vuelta, exigirle al ciudadano a que se pronuncie.

El señor PRESIDENTE.— Tengo la impresión de que esto merece un análisis más de fondo.

Por ejemplo, no resulta conveniente introducir en la fórmula aquello que ya se sacó en la fórmula del 79 que es el Parlamento, no es positivo que alguna intervención del Parlamento signifique que lo que se vota o ratifica en la segunda vuelta tiene su correlato parlamentario.

Por ejemplo, en la fórmula anterior, se unían 2.. y el caso Bolivia significó eso, que el tercero, Paz Zamora, pasó a ser el Presidente.

Yo recibí varios comentarios entonces de algunos amigos bolivianos que veían que eso era absolutamente ilegítimo. ¿Pero qué pasa si eso tiene que ser ratificado por el pueblo? Es decir, buscar un mecanismo que en ese caso garantice una alianza de gobierno, ya no de un gobierno de un partido, sino un gobierno de una alianza, pero que eso sea ratificado por el pueblo. No sé si esa es una combinación posible.

En todo caso, el efecto que se planteó el otro día acá, se planteó desde otro ángulo y tuvo, creo, poquísimo consenso por su complicación que era que la segunda vuelta era para todos, también para los parlamentarios. Con lo cual en un régimen proporcional eso es muy difícil, quién entonces, si se trata de que el Parlamento se conforma con votaciones muy disímiles.

Entonces, y sabiendo que me sería muy difícil entrar a un régimen de mayoría, lo que de repente podría darse vueltas es a la idea de alguna intervención parlamentaria, porque en la intervención parlamentaria es fácil de resolver los problemas de renuncias, porque es al final un problema de alianza de fuerzas políticas.

Qué les parece si 2 de ustedes, los más interesados en el tema conversan de aquí a la siguiente o subsiguiente sesión, y nos traen un par de fórmulas.

Pedro y Cesar, ¿aceptan el encargo?

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— No, porque yo no estoy de acuerdo, es decir, yo sé que en Bolivia funciona, (8) o sea, lo que señala Henry en Bolivia funciona, los trabajos sobre el régimen, el gobierno boliviano se jacta..

El señor PRESIDENTE.— Yo no estoy planteando la fórmula de Bolivia, yo estoy planteando si no cabe una fórmula mixta porque justamente he dicho que la fórmula de Bolivia tiene un problema de legitimidad. Por lo menos porque fue hecha con el tercero y no con el primero ni el segundo ¿no?

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Pero la fórmula boliviana ahora se ha legitimado en Bolivia; es decir, hay dos maneras de legitimarse, ¿no es cierto?

Los procesos de legitimación son a veces procesos en que la legitimación se produce porque se cumple con el ordenamiento legal y existen otros procesos de legitimación, en que la legitimación se produce por el funcionamiento, sea de un presidente, sea un sistema, sea de un mecanismo. En Bolivia se ha legitimado por esa vía.

O sea, en Bolivia se ha legitimado, yo he visto la mayor parte, mejor dicho, no he visto mucho, pero todos saben lo que yo he visto, son trabajos en que reconocen que el avance del sistema político boliviano se da en la medida que las alianzas políticas han funcionado y es que como las alianzas políticas, las coaliciones han funcionado, ha funcionado el mecanismo parlamentario.

O sea, eso es así, pero yo digo que la proponga alguien que le parezca.

El señor PRESIDENTE.— Yo no estoy cerrando la discusión, sino abriéndola, o sea, yo estoy planteando que se exploren todas las posibilidades e inclusive si cabe alguna mixtura, pero simplemente que pongamos dos personas que nos puedan traer una propuesta después de haber pensado eso. Nada más.

La señora BALBI SCARNEO.— Que este elemento coercitivo, César, que plantea, que a mi me parece interesante, es decir, por qué va a ser compulsivo si se quiere retirar el tener que participar por razones personales anímicas, en fin.

Ese punto ha sido planteado por usted que va en la línea opuesta, creo que yo le planteaba a Pablo, si se quiere retirar es que ya se metió en la regla de juego.

Ambos argumentos entiendo que son reales, por eso es que sugeriría que fuera por una mixta.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— O planteemos que en la ley se acepte la renuncia, porque en términos políticos un tipo que quiere renunciar y no le aceptan, pues no vale la pena que sea Presidente de la República, realmente sería una vergüenza.

O sea, que la ley lo sancione, porque un tipo que quiere irse, ¿no es cierto? ya sea porque le pagaron, ya sea porque no se siente a la altura de la circunstancia, pero no quiere ser nuestro presidente ¿no es cierto?

El señor PRESIDENTE.— Pero es que aquí habían observaciones al texto como está, porque con el texto como está le ley puede decir eso ¿no es cierto?

Entonces, tú estas objetando el texto como está, porque tú decías que tenía que quedarse en más votado, punto.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Henry, lo que yo digo es: tu mismo nos has dicho que a lo más tenemos 3 reuniones. Yo lo que digo es: avancemos hasta donde podemos, ¿no es cierto?, luego ustedes tienen otro grupo asesor, ahí pueden avanzar y luego está el Parlamento, quedémonos hasta donde podamos ¿no es cierto?

El señor PRESIDENTE.— Planteo dejarlo.

Artículo 4.°: Aquí ya hemos acordado los mismos requisitos como agregado ¿no?, creo que no hay observaciones.

Artículo 5.°: Entiendo que no tiene modificaciones frente a lo que existe.

El señor GONZALES OJEDA.– También si acepta que el Vicepresidente se incorpore al Congreso de la República con las misma atribuciones que los congresistas durante el período de su elección. Eso también, por lo menos yo estoy de acuerdo con ello.

El señor PRESIDENTE.— Sí, yo estoy de acuerdo.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo creo que también los miembros de la magistratura podrían postular si renuncian 6 meses antes.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, 6 meses ante ¿no?

El señor VALEGA GARCÍA.— Igual.

El señor PRESIDENTE.— Todo.

El señor DAMOS ORDÓÑEZ.— Perdón, un momentito, pero hoy día es un decir, porque esta norma verdaderamente es del 79, incluso hay que actualizar algún tema que se ha pasado que dice Fuerzas Policiales a la Policía Nacional, pero en fin, es un tema de redacción.

Hoy día si esta norma estaría vigente, yo puedo renunciar un día antes de la elección, o un día antes de la inscripción y probablemente sea el candidato; el colocar 6 meses es una garantía mayor, en todo caso para decirle, ojo ah, no que tienes que hacerlo 6 meses antes para que no hagas campaña hasta el día anterior a la fecha de la inscripción.

El señor PRESIDENTE.— Hay un problema adicional que vale para los miembros del Tribunal y no sé si para los otros, que tienen que permanecer en el cargo hasta que se nombre al sucesor.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo creo que es una situación inconstitucional, o sea, a nadie pueden obligar a quedarse en un cargo, eso sirvió para que el doctor Núñez se quedara en el Tribunal con ese pretexto; pero si yo renuncio, me voy al día siguiente, ¿qué es lo que me puede pasar? que me cesen, está bien, pues, eso es lo que quería.

Entonces, eso es una ficción en el sentido de que uno no pueda abandonar el cargo, esa es una figura que se mantiene para los funcionarios que tienen que entregar el cargo etcétera, pero para producto de elección, si se apartan lo peor que puede pasar es que lo cesen.

Lo que yo quería decir es que hay que equipara a los miembros del Poder Judicial, al Ministerio Público con los demás funcionarios porque hubo un problema con Christian Minaya sobre la fecha de su cese cuando las elecciones del 2000

El señor PRESIDENTE.— Eso es cierto.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Una pregunta a César, Henry sobre eso: pero no vuelven, ¿no es cierto?, los jueces que vienen a elecciones ya no vuelven, porque hay sitios en que vuelven, aquí no vuelven, ¿no?

El señor VALEGA GARCÍA.— Un caso que fue famoso: El Poder Judicial sentó la premisa que sí perdía ya no podía regresar.

El señor PRESIDENTE.— Bien, se agrega eso entonces.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Habría que agregar también otros cargos importantes que se han creado, como la Jefa de la SUNAT, algunos que requieren de.. ¿Sí?

El señor DAMOS ORDÓÑEZ.— Yo lo que sugeriría es tener cuidado con agregar a varios cargos, porque es una vía indirecta de constitucionarlos, de consagrarlos en la Constitución cumple una vía indirecta.

Y eso mañana podrían haber argumentos que yo no le doy la razón, no le doy crédito, verdad, pero de gente que dice: pero si está reconocido en la Constitución. Por supuesto que no tiene rango de organismo constitucional, pero no nos olvidemos, por ejemplo, la Superintendencia y AFP ya no existen, están integradas, y creo que eso resta de alguna forma, movilidad al Ejecutivo para efecto de poder organizarse.

Entonces, probablemente habría que buscar algún tipo de forma genérica, en todo caso a la manera de referirse, para no mencionar cada organismo de la Constitución.

El señor PRESIDENTE.— ¿Y qué ocurre si dice en forma genérica, que diga: los demás empleados públicos tienen que haber dejado el cargo o pedido licencia o alguna figura de ese tipo?

El señor CATERIANO BELLIDO.— Sí, digo, por ejemplo, se le exige la renuncia al ministro de Estado, pero no al viceministro; o sea, el ministro no hace campaña pero el viceministro sí hace campaña y se mueve.

El señor PRESIDENTE.— Pero atención, el viceministro o el portero, tienen que pedir licencia y dejar el cargo.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero no es lo mismo.

El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo?

El señor DAMOS ORDÓÑEZ.— Porque el objetivo es que quien tiene poder, poder estatal además, que no es propio sino es el conferido por la sociedad, lo utilice a su favor.

Por tanto, de aceptarse lo que estamos conversando de que hubieran o hay, en los últimos años se han creado otro tipo de entidades del Estado poderosas que también tienen presupuesto, realizan labor social, lo que fuera. Tal vez bastaría decir algo de titulares o integrantes de directorio.

Tengo la impresión que se ha desarrollado, como sabemos, en la legislación ahorita, sobre materia de incompatibilidades, declaración jurada, todo tipo de identificación para saber quiénes son titulares, jefes o miembros de directorio de instituciones públicas, algo más genérico probablemente dar a nivel del Poder Ejecutivo.

Tal vez eso habría que estudiarlo.

El señor PRESIDENTE.— Buscar un término genérico pero que incluyera, por ejemplo, presidentes regionales o alcaldes que en el ejercicio manejan recursos y manejan poder, pero que no obligara necesariamente a renunciar sino a dejar el ejercicio del cargo.

Entonces, una figura que abarque esos cargos y que abarque también cargos de poder en el Estado, es decir, viceministros, presidentes de empresas etcétera.

El señor VALEGA GARCÍA.— Se podría poner una frase como: la ley fijará los cargos en los que se requiere licencia para poder postular. Una cosas así, porque ya renuncia hasta acá, y lo demás ya lo fija la ley como lo hace ahora ¿no?

El señor PRESIDENTE.— Podría ser eso.

El señor DAMOS ORDÓÑEZ.— Yo tenía una duda respecto a lo que dice Valega porque si bien es tener licencia, el acuerdo, siempre creo que es peligros dejar tanto en manos de la ley, sobre todo un tema tan álgido como es la postulación a la presidencia ¿no?

Entonces, probablemente creo que hay que hacer referencia al tipo de entidad también, si es parte del Ejecutivo no tengo ninguna duda porque hay un tema Ejecutivo, pero el peligro es que se quiera extender a otras entidades de otros niveles de gobierno, como local o regional y simplemente en orden a evitar la competencia.

El señor VELAGA GARCÍA.— Pero perdóname, Alfredo, yo creo que cualquier limitación que no implique privar del cargo para habilitarlo, para que sea candidato a la Presidencia de la República, estará bien siempre, porque cuál es el daño que se pueda hacer que un empleado tenga que pedir licencia para ser candidato a la Presidencia de la República. Está bien, pues, si a los demás los está obligando a renunciar, a estos simplemente les está estableciendo licencia.

De manera que no creo que la ley podría cometer ninguna arbitrariedad en ese caso, porque lo máximo que podría hacer es una licencia.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, la figura es preparar un añadido genérico que involucre.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Yo no estoy tan seguro porque en las campañas a veces la ley puede ser utilizada, no digo que necesariamente, así lo sea, como un instrumento para vetar candidaturas. Recordemos el caso de la señora Higuchi, la señora Higuchi quiso postular y le aprobó el Parlamento una ley y le impidió, mediante una ley, ejercer su derecho a postular. O sea, que ahí hay un riesgo.

En algún momento también, cuando Andrade quiso postular, se le amenazó vía legislativa impedirle la candidatura, durante el gobierno de Fujimori. Entonces, yo no dejaría abierta la vía.

El señor PRESIDENTE.— Se cierra el artículo y dice: Todo funcionario público para postular, debe haber pedido licencia al cargo 3 meses antes, 4 meses antes.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Algo así.

El señor DAMOS ORDÓÑEZ.— Ahora, yo tengo una duda que voy a plantearla así global, rápido, para no perder tiempo.

Y es que siempre toda limitación al derecho de participación política es excepcional y se hace un función de algún tipo de interés; por eso discutíamos el tema de, incluso de renuncia o no. Es decir, lo que está universalmente reconocido es mi derecho a participar políticamente, a participar en asuntos públicos.

Entonces, toda limitación se hace en función de un interés superior. Hasta ahora este artículo 5.° que estaba en la Carta del 79, era para evitar que quien tiene poder lo utilice en su campaña.

Yo tengo dudas respecto de los demás funcionarios, es decir, reconozco lo que dice César Valega, oye, pero si es cosa de pedirle nada más licencia, no es tan malo. Bueno, es que tengo un tanto de dudas también si es verdad que a otros niveles eso no lo limite o lo restrinja, pero también significa para poder apartarlo.

Entonces, creo que se podría llegar a pensar tal vez a identificar a ver si es insuficiente o no: Uno, si es necesario agregar a otro tipo de titulares (9) o altos funcionarios, o que cese o que pida licencia. Pero, tengo dudas de extenderlo a todos, ya sea a pedir licencia o extenderla, en fin, quería manifestarlo porque creo que eso debe ser muy excepcional, debería ser.

El señor PRESIDENTE.— Me acabo de recordar que los congresistas no pedimos licencia para hacer campaña; y , que es cierto, nosotros no manejamos recursos ni manejamos fuera de nuestra boca nuestra, palabra, otros elementos.

Pero, yo no sé cómo puede una palabra englobar, por ejemplo, a un Presidente de Región, a un Viceministro, a un Jefe de Sunat, por medio de los tres ejemplos que se han puesto. Un presidente regional maneja fondos, claro; l Jefe de Sunat no es tanto que maneje fondos.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— No es ése el tema; no, pero ahí insisto, en las leyes que están regulando temas de incompatibilidad de declaraciones juradas y a cierta forma de identificación de los altos funcionarios, no importa que maneje fondos o no, sino en todo caso la cuota; y , ése es el tema de jefe titular, miembro del directorio, de instituciones, organismos estatales, es decir; pero ojo, eso va solamente arriba, y ahí sí claro está no discrimina si maneja o no maneja fondos. Hay esa forma de identificarlo.

Pero, insisto también, yo tengo una duda ¿ha habido ese peligro realmente? Porque ésta es una norma de la carta 79 que fue omitido, la Carta del 93; y que no sé si esto ha generado, digamos el hecho mismo que no haya existido la Carta del 93 o la experiencia a demostrado que ha habido ciertos abusos. Yo tengo la impresión de que estamos ampliándolo bastante y no se está tratando, sin embargo, de tomar en cuenta que la regla es que no se debe restringir, salvo que hubiera riesgo, nada más.

El señor PRESIDENTE.— Lamentablemente yo he llegado a un punto de inviabilidad, porque yo tengo una cita médica a las 8 en la Clínica San Felipe, por una punción que me tienen que hacer.

Creo que tendríamos que dejar el asunto en términos de que todos estudiáramos el texto y quizás hacer un debate de otra manera, el viernes. Porque ahí sí yo les quiero pedir, tengo algunos problemas con otros subgrupos que han abierto el debate mucho, incluso algunos se han dedicado a invitar funcionarios olvidándose que la Comisión de Constitución tiene que hacerlo en mayo.

Entonces, nosotros no tenemos más de tres reuniones, y nosotros debiéramos proponer un articulado; y, tenemos además pendiente un problema de opción que también podemos presentarlo en opción, pero que nos obliga a hacer un trabajo fino entre viernes, lunes y quizás martes, porque el lunes es 18; lunes, martes y miércoles, ése es nuestro límite.

Entonces, yo buscaría en primera lugar a que tengamos un documento así, con la opción semipresidencial, a que estudiemos ese documento y entremos en orden a ambos, pero básicamente a ver observaciones a, o sea no leyendo, si no hay observaciones seguimos de largo. Incluso, las observaciones que son muy de redacción se pueden presentar por escrito y facilitamos, de modo que en la reunión del viernes logremos ver los dos documentos, y dejemos para el lunes otro tema que es parlamento de una o dos cámaras, yo sé que hay una mayoría en un sentido, pero también es un tema que tiene bastante de discusión pendiente.

Yo de todas manera espero que el viernes les podamos alcanzar en documento lo avanzado en términos de una y dos cámaras. Pero, también ahí hay una serie de artículos que en cualquier caso, como éstos, tienen que incluirse.

Tienen ustedes ya las de (ininteligible) todas, y en estas condiciones nos reuniríamos entonces el viernes a las cinco, a ver si logramos tres horas, pero buscando una mecánica que nos haga más ágil la discusión.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo me remitiría a solicitarte que pensaras también en la posibilidad de que no tengamos textos de articulados.

En la comisión de bases, todas las comisiones o las subcomisiones acordaron que hubiera textos de articulados, a pesar de nuestra oposición a que ese fuera el sistema, al final no hubo texto articulado, ¿por qué? Porque es más fácil aprobar que haya una elección en doble vuelta que entrar a los matices de la elección; porque entonces no llega pues.

Entonces, lo que quiero decir es que es preferible un documento teórico, categoría y después ya se desarrolla más adelante, porque sino no creo que se pueda avanzar mucho como ahora, que ha sido una discusión muy interesante, pero no hemos ido más allá de cuatro artículos, además cuatro con matices pendientes.

El señor PRESIDENTE.— Esa discusión ha sido menos de tres cuartos de hora, porque el anterior fue la discusión más importante.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Yo estoy de acuerdo en que no hay que pedir que sea articulado el texto; pero, digamos, funciones del Jefe de Estado, funciones de Jefe de Gobierno y origen ¿no es cierto? Eso sí.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— Yo quiero discrepar, porque en la Comisión de Bases, no voy a desmentir nada a César, simplemente, lo que primó fue la falta de tiempo; bueno, probablemente él mismo se puede hace acá. Pero, a diferencia de la Comisión de Bases, no iba a aprobar ninguna Constitución, porque no tenía ninguna legitimidad para aprobarla. Entonces, simplemente nos tuvimos que restringir a hacer como se decía en el título "Bases en la reforma". Pero fue una gran discusión, ¿hacemos o no textos? y lo que predominó fue saben qué "es imposible hacer un texto dado la premura que hay del tiempo". Sin embargo el Congreso sí tiene que aprobar un texto, además, es el órgano legitimado para hacer las veces de reformador en la Constitución.

Yo creería que no vamos a avanzar mucho, de verdad, si es que nos quedamos en temas. Porque los textos tienen una ventaja, obligan a plantear puntualmente los temas; y, obligan a evitar que se redunde sobre una serie de temas, probablemente. Entonces, el texto del articulado, además aún, tomando en cuenta lo que ya hay o lo que se puede hacer o las propuestas que hay como la de bases, obliga como estamos viendo también a que pasemos de un tema a otro, de un tema a otro; y, obviamente en que los cuales hay mucha discrepancia, podamos simplemente dejarlo de lado para otra propuesta.

De lo contrario, si no tenemos un texto de norma, creo que vamos a hacer, a acotar mucho el tema, restringirlo muchos los temas, y va a obligar a que redundemos sobre los mismos temas sin poder avanzar, y no tal vez se cumpla lo que el Congreso necesita, que es un texto de norma a discusión pública, en buena cuenta.

El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera que me comprendieran en lo siguiente, como ha estado la cuestión.

La comisión ha designado un grupo de trabajo de seis congresistas que tienen el compromiso de entregar un texto de anteproyecto, de borrador o de como se quiera llamar, de articulado, el primero de marzo. Y nos estamos consumiendo casi todo el tiempo, nos va a quedar menos de una semana, para integración. Si no aportamos ahí articulado va a ser bien difícil que los seis congresistas cumplamos el objetivo.

Pero, además hay otro problema; y, por eso yo no estoy de acuerdo con que se esté sacando la discusión afuera en otros grupos. Venimos de una larga discusión sobre 79 ó 93; planteada en términos tan polares y con tantos calificativos y con proyecto de referéndum o de por medio, que nosotros queremos que cuando se abra el debate se abra como un texto y no sobre parámetros gruesos. Y ése fue el punto de consenso al que llegamos.

Por otro lado, hay todas las puertas abiertas que después van a llegar una serie de propuestas. Pero ése tiene un canal de regulación. Nosotros lo que tenemos es cumplir esta primera etapa, poniéndole esfuerzo en que lo que llegue sea de consenso. Ése es otro elemento.

No estamos actuando sólo nosotros; es decir, por un lado camina —por lo menos en teoría— una propuesta de referéndum; y, por otro lado he recibido ayer a una invitación a una conferencia del señor Manuel Pablo Olaechea invitado por todas las entidades empresariales, para hacer algo así como se destruye el país, si se va al 79, un texto más o menos así.

Yo creo que al contrario nosotros deberíamos llegar a una reforma muy tranquila, muy sin cuestionar reglas de juego básicas; y, eso supone tener el tiempo invertido en el esfuerzo de consenso.

Entonces, yo lo que no tengo duda es que es posible que seamos incompletos. Es decir, que en una propuesta que se trae, como dijo Pancho, bueno por lo menos "atribuciones del Jefe de Estado, atribuciones del Jefe de Gobierno" y dos otros cosas más quedan escritas y luego habrá que poner los demás puntos, porque más van a haber puntos comunes en una y en otra.

Pero cuanto más podemos ir articulado, me consta además, en discusiones previas, que el texto de la Comisión de Bases tiene varias lecturas. Por ejemplo, yo he escuchado a dos diferentes personas, creo que eran miembros de la Comisión de Bases, interpretar de distinta manera uno de los puntos que para mí es más crucial en término del problema de las dos cámaras, que es la famosa insistencia y los mecanismos, la ida y vuelta entre las insistencias, que es lo que hace muy difícil que ese Congreso en mi opinión para los ciudadanos sea transparente. Y, ambos se refieren a lo mismo que está dicho en el mismo texto, porque no es un texto redactado.

Hay muchos casos en los cuales uno puede decir sí, el Presidente puede disolver el Parlamento; pero si el texto dice: "A propuesta del Primer Ministro", ya no es el Presidente el que puede disolver el Parlamento. Entonces, hay manera y manera de decirlo. En un caso sí es función que le da poder al Presidente, en el otro caso no, es como cuando la Reina de Inglaterra firma la disolución. Entonces, creo que habría que tener en cuenta eso.

Les pediría por tanto, el esfuerzo de traer el texto; creo que los dos promotores podrían conversar, por lo menos, sino lo trae cada uno, hay un texto ya.

El señor FERNANDEZ FONTENOY.— Sí, yo el problema que veo es el tiempo, el tiempo es corto. De repente una posibilidad sería traer el lunes, o sea trabajar de aquí al lunes y traer ya los dos textos; o sea lo que se pueda avanzar los dos textos, y a discutir uno el lunes y uno el miércoles; o uno el lunes y uno el martes.

El señor PRESIDENTE.— El problema es que hay otro texto que es el relativo al Congreso. Estamos hablando de dos textos en relación.

El señor FERNANDEZ FONTENOY.— ¿No estamos hablando del presidencial y del semipresidencial?

El señor PRESIDENTE.— Por eso pues, pero tenemos tres temas. Tenemos también el tema que no hemos profundizado, solamente hemos tenido la primera discusión abierta que es la de hace dos sesiones.

El señor FERÁNDEZ FONTENOY.— Así es, pero eso lo traeríamos también, la del Congreso también ya lo traeríamos hecho pues.

El señor FERNANDEZ FONTENOY.— Es que hay dos propuestas, entonces si discutes una.

El señor PRESIDENTE.— Por lo pronto, los temas que hemos planteado —salvo el artículo primero— todos son válidos para (10) los dos textos y va a pasar lo mismo con un tercio de los artículos restantes.

El señor VALEGA GARCÍA.— Yo creo que la propuesta que compartimos con Carlos Fernández, es más bien una propuesta del sistema nervioso, no tanto de la redacción del articulado que es muy fácil adecuar este texto a lo que se necesitaría si se aprobara la otra posibilidad. De tal manera, yo creo lo central para esta propuesta es que nosotros hagamos las ideas neurálgicas, que muy probablemente además, no concuerden con la tradición nacional hasta ahora y quede simplemente como una alternativa de reflexión. Pero de aceptarse en el probable caso el texto, yo también he estado pidiendo algo lo que tu has señalado, de que es fácil adecuar a una propuesta, señor parlamentario.

El señor PRESIDENTE.— Yo, lo que no quiero es poner por delante en debilidad una posición frente a otra, entonces quiero que se discutan las dos posiciones, mi aspiración sería a que el viernes, aunque nos quedemos hasta más tarde, acabemos Poder Ejecutivo con las dos propuestas, el lunes y probablemente el miércoles, viéramos Parlamento.

Hagamos el intento.

Gracias.