Departamento de Transcripciones

La señora COORDINADORA.— Buenas tardes, amigos.

Hemos sido generosamente tolerantes con la hora; pero, creo que podemos comenzar los que estamos. Ya son las 15 horas y 30 minutos y estamos reunidos en la Sala Grau, en este subgrupo de trabajo de reforma constitucional denominado Principios, Deberes y Derechos de las Personas.

Contamos —en este momento— con la asistencia del doctor Javier Ríos, (no me han puesto todos los nombres); el doctor Oscar Ayzanoa; Iván Bazán; el doctor Aníbal Torres, del Colegio de Abogados; el doctor Carlos Fernández Sessarego; doctor David Lobatón, la doctora Rocío Villanueva y el doctor Percy Medina. Hay acá una persona que yo no he podido mencionar, Marcela Donayre. Gracias.

Muchísimas gracias.

Entonces, yo quiero señalarles que hemos recibido una serie de excusas, por parte del doctor Landa, Francisco Miró Quesada, Samuel Abad, Antonio Meza Cuadra; por no poder asistir a esta reunión, dado que ellos se encuentran de viaje. También he hablado el día de hoy con la congresista Judith de la Mata, que está en este momento en una reunión del Colegio de Abogados; y, se ha comprometido en venir lo más pronto posible.

Quisiera comenzar esta reunión con la aprobación del Acta de la reunión pasada. Ustedes han recibido el Acta con oportunidad; yo quisiera saber si es que tienen alguna observación a esta Acta. (Pausa) ¿No hay? Muy bien.

Entonces, aprobamos el Acta de la sesión del 31 de enero.

En Despacho podríamos señalar que hemos hecho circular, les hemos entregado algunos artículos, como el artículo del doctor Carlos Fernández Sesarego, preámbulo de la Constitución; todos ustedes han recibido eso. Lo mismo el artículo del doctor Landa, "Derechos fundamentales". Junto con la transcripción de la sesión del 31, ya no el Acta sino la transcripción de lo que dijimos ese día.

Y, las propuestas de los textos constitucionales sobre principios, deberes, derechos de la persona, tratado sobre derechos humanos, que nos han hecho llegar. Y, también hemos hecho circular una propuesta de cronograma que sería un punto que quisiera tratar con ustedes el día de hoy, y que es bien delicado, importante. Tenemos problemas con el tiempo.

No tengo nada más en Despacho.

En Informes quiero darles a conocer los nombres. Tenemos también con nosotros a la doctora Carolina Loayza, le agradecemos su presencia.

Quiero darles a conocer los nombres de los coordinadores de cada uno de los grupos: el grupo sobre Principios Fundamentales y Deberes de la Persona lo coordina el doctor César Landa; Garantías Constitucionales, el doctor Samuel Abad; Tratados sobre Derechos Humanos, la doctora Loayza; Derechos Civiles y Políticos, Rocío Villanueva; Derechos Económicos, no se ha determinado todavía un responsable. Ahí vamos a tener que llenar algunos vacíos, todos se han ido a lo social y han dejado lo económico.

Los Derechos Sociales los está coordinado la doctora Cabanillas. Se han formado —como es tan grande, yo estaba asistiendo a esto, es tan grande— entonces, se han formado también subgrupos. O sea, ya no es el subsubgrupo sino el subsubsubgrupo, como decía el doctor Fernández Sessarego, la vez pasada; porque tenemos ya un grupito trabajando lo de Educación, otro tratando los otros temas.

También quiero comunicarles a ustedes la incorporación de los siguientes asesores: se está incorporando a esta subcomisión el doctor Eloy Espinoza, del Poder Judicial; el doctor Iván Bazán, lo tenemos presente (ininteligible); un representante de Transparencia, que creo que ya lo tenemos presente, es el doctor Percy Medina; y, la doctora Ada Chuecas y Conny Gálvez, del CAAP. Tengo entendido que ella ha estado el día de ayer y debe venir hoy día ¿no es cierto?, ya; el doctor Pedro Córdova del Campo, de CEDAL; y, el doctor Javier Mujica. Ellos estuvieron el día de ayer en la reunión que hemos tenido en la coordinadora ¿verdad? Entonces, si de alguna manera ya están integrados y deben de venir hoy día.

Quisiera anunciarles también que el despacho ha recibido las propuestas de texto constitucional referido a los Principios, Deberes y Derechos tratados sobre Derechos Jumanos; y, hemos procedido a hacer esa redistribución a través del correo electrónico.

Por último, quiero anunciarles que tenemos que hacer un reajuste del cronograma para la presentación del texto final correspondiente a este primer capítulo del a Constitución; la fecha final es el día 19 de febrero. Hemos recibido un llamado de atención de parte de la coordinación general, doctor Pease, porque el cronograma político de consultas del texto que nosotros podamos producir, y el tiempo también para que esta consulta termine y pueda entrar al debate en el Congreso, con este intermedio. O sea, nosotros producimos algo, pero eso es lo que va a salir a consulta recién; y, luego de esa consulta y el procesamiento de la consulta, entonces, recién entra en el debate de la próxima legislatura.

Entonces, dado que tenemos esa premura, vamos a poner como Orden del Día el tema del cronograma. No sé si ustedes tienen algún informe más.

Los informes de comisiones los podemos hacer muy brevemente después de que veamos el cronograma. ¿Les parece?, o quieren que veamos los informes primero y después vemos el cronograma, de repente es más práctico ¿ah? No, cronograma, muy bien; yo estoy de acuerdo con ustedes, aprobamos, veremos el cronograma.

Se les ha distribuido una propuesta, tienen ustedes un cronograma que termina el 22 de febrero. Hemos ganado dos días nosotros ahí.

Señora Rocío, tiene la palabra.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Sí, yo tengo una preocupación principal, que es que dos integrantes de nuestro subgrupo que son Samuel Abad y Francisco Miró Quesada no están en el Perú; están en un Congreso de Derecho Constitucional y vienen el fin de semana. Y justo, habíamos repartido el trabajo teniendo en cuenta que nos tocaría —según el cronograma inicial— culminar la propuesta el 22 de febrero. Entonces, no sé cómo resolver este problema de dos integrantes de la comisión ausentes. Y además, Samuel coordina el grupo de Garantías Constitucionales, y está fuera del Perú.

La señora COORDINADORA.— Sí, David, tiene la palabra.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— En realidad, en el caso del Grupo de Garantías Constitucionales felizmente ha habido un acuerdo y un consenso bastante rápido, y ya tenemos una propuesta. En el caso de Samuel, inclusive nos pidió que asumiéramos la exposición de ese capítulo, de esa propuesta; pero, yo sí veo porque también estoy en el Grupo de Derechos Civiles y Políticos, sí le veo problemas ahí porque nos hemos señalado plazos, responsabilidades que están ya fuera de este cronograma propuesto. Entonces, creo que el problema está en ese grupo de Derechos Civiles y Políticos a mi entender, no en el de Garantías.

La señora COORDINADORA.— ¿Algún otro comentario sobre esto?

Miren, esto pone en discusión solamente lo del viernes, sólo lo del viernes.

Rocío, tiene la palabra.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Lo del viernes 15, sí.

La señora COORDINADORA.— Los del viernes 15, porque la próxima semana ellos están, se reincorporan y funcionan. Entonces, lo que tendríamos que resolver es el problema el viernes ¿no? Ajá, moverlo; bueno y moverlo lo del viernes sería moverlo para la próxima semana. Ya.

¿Podría verse algo el viernes? Garantías y Tratados, ya; para poder avanzar y aprovechar el tiempo ¿no es cierto? Y, más bien lo que teníamos no solamente podríamos tener a Garantías y Tratados, solamente esa parte solamente se vería el viernes; y, quedaría lo de Derechos Humanos, Derechos Civiles y Políticos, Derechos Económicos para la próxima semana, ya, correcto. A mí me parece bien.

Voy a confesarles algo, yo también tenía problemas el viernes porque ya me estoy yendo esta noche a México y no regreso sino hasta el domingo; pero, digamos, no soy indispensable, la doctora Judith de la Mata puede conducir perfectamente las sesiones, más importantes son ustedes. Pero, me parece bien poder estar la próxima semana para esta discusión.

Les propongo acá, el equipo técnico me está alcanzando una propuesta, a ver si podemos avanzar más rápido así a partir de la discusión, de una propuesta en concreto, para que la próxima semana, el martes, estamos hablando del 19, trabajemos 3 a 6 Garantías Constitucionales; el miércoles 20, de 3 a 6 Derechos Civiles y Políticos, Derechos Económicos; el jueves 21, Derechos Sociales y Culturales; y el viernes 22, el texto total. Claro, entonces tendríamos que correr, claro, tienes razón.

Entonces, podríamos correr y podríamos tratar el miércoles Derechos Civiles.

La señora VILLANUEVA FLORES.— ¿Y no podría ser el jueves? Porque nosotros hemos programado una reunión de trabajo para el miércoles, la podemos obviar, pero lo ideal sería que pudiéramos trabajar nosotros el jueves, Derechos Civiles y Políticos.

La señora COORDINADORA.— ¿Y Derechos Sociales y Culturales?

La señora VILLANUEVA FLORES.— El miércoles.

La señora COORDINADORA.— Ajá, ya pues. Ponemos el miércoles Derechos Sociales y Culturales y Derechos Civiles Políticos, Derechos Económicos, el jueves, ya. Entonces, el miércoles, Derechos Sociales, esto está pasando acá, ya; el miércoles 20, Derechos Sociales y Culturales; y el jueves 21, bajamos Derechos Civiles y Políticos, ¿está bien? Y, ya el martes no habría nada, porque se está trabajándose el viernes ¿no es cierto? Ya. Están el jueves 21 con Derechos Civiles y Políticos.

El señor SILVA REINA.— En la reunión del día de ayer se vio que por necesidad o en observancia de criterios doctrinarios y normativos, el tema de Derechos Económicos se tratara conjuntamente con el tema de Derechos Sociales y Culturales; parte del grupo de trabajo de Derechos Económicos es la doctora Cabanillas, la que manifestó que no tenía ninguna objeción de que así se tratar este punto. (2) Entonces, en razón de ello se vio la posibilidad de trabajarlo conjuntamente y quizás sería interesante el asignar la misma fecha al tema de Derechos Económicos, al asignar la misma fecha que ha asignado al tema de Derechos Sociales y Culturales.

La señora COORDINADORA.— La propuesta que ustedes están trayendo es que Derechos Económicos pase a tratarse junto con Sociales y Culturales, que sería el día miércoles. Está cargado este miércoles, bien cargado, claro es inmenso, Sociales y Culturales es enorme y además, es muy polémico; entonces, vamos a poner en una sola tarde, una cosa que me parece como dimensión, me parece que está muy cargado.

Tengo que hacer uso del martes, ¿qué cosa es lo más avanzado que tienen? juzguemos ahí nomás.

Aquí hay una propuesta para ver primero, cuál es el estado de avance del trabajo, y entonces de forma más realista poder ver qué cosa es lo que puede presentarse primero y qué cosa es lo que puede presentarse después en función de que tanto hemos avanzado. Les rogaría que tomemos en consideración eso, dejemos un ratito el cronograma, hemos avanzado en algo, veamos cómo están los de los equipos y luego en función de eso acomodamos realista y razonablemente las fechas.

Muy bien, por favor, los responsables de equipos si pudieran hacernos un pequeñito informe, no de contenido; sino de estado de avance de la cuestión, ¿sí?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Perdón, al Tratado de los Derechos Humanos, nosotros hemos concluido el primer proyecto y el doctor Sessarego ha tenido la gentileza de ver nuestro texto y nos ha dicho que coordinemos, o sea, estamos en una segunda etapa que vamos a coordinar el texto del tratados con el texto de principios fundamentales. Entonces nosotros podemos decir que hemos concluido.

La señora COORDINADORA.— O sea, está bien avanzado, tienen que hacer una coordinación para ensamblaje, pero —digamos— tu texto está listo.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí.

La señora COORDINADORA.— Y encima está bien valorado, entonces, han ganado el derecho de estar primero. Ya, entonces, tratados lo podemos poner primero, me parece muy bien.

Por favor, Derechos Civiles y Políticos, Rocío ¿cómo está?

La señora VILLANUEVA FLORES.— Bueno, nosotros estamos un poco atrasados, porque confiamos en el cronograma anterior, nos hemos repartido el trabajo y como teníamos 2 integrantes que se han ido de viaje habíamos acordado tener una reunión el lunes 18 para discutir las propuestas que ya llevemos listas; pero como es un listado bastante grande y diverso, habíamos coordinado una segunda reunión para el miércoles 20.

La señora COORDINADORA.— ¿Tienes alguna posibilidad de adelantar tu reunión?

La señora VILLANUEVA FLORES.— Bueno, tendríamos que tener una maratónica probablemente el lunes, creo que eso sería lo razonable.

La señora COORDINADORA.— Lo razonable, ya, con lo cual sí se podría estar presentando algo el martes o miércoles.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Miércoles.

La señora COORDINADORA.— Ya —digamos— que hay avance, pero falta una buena jornada de trabajo.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Sí.

La señora COORDINADORA.— Correcto. Samuel, Garantías Constitucionales.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— En Garantías ya tuvimos una reunión, discutimos y tenemos ya un texto aprobado, podemos hacer la presentación el viernes, este viernes si les parece. En el cronograma propuesto está Garantías y creo que es posible.

La señora COORDINADORA.— Es posible presentar el viernes si no tiene ningún problema, perfecto, perfecto.

Gracias.

Entonces, no quiero adelantar todavía.

Principios Fundamentales y Deberes de la Persona, es lo que vamos a tratar ahora inmediatamente, no lo toco.

Derechos Económicos, no tiene coordinador, nadie está informando. ¿Sabes algo Alejandro?

El señor SILVA REINA.— Bueno, en razón de la conversación que tuvimos el día de ayer. Ha habido algunos avances, tengo conocimiento del trabajo hecho por la doctora Cabanillas y el doctor Landa, como bien saben el doctor Landa está viaje también; entonces, lo que hemos pensado más bien es unificar esos avances que hubiere con los trabajos que se tienen que desarrollar desde Sociales y Culturales como manifestaba. No tengo mayor conocimiento de eso.

La señora COORDINADORA.— Y sobre Derechos Sociales la congresista Cabanillas no ha venido, ¿va a llegar ella? No.

Puedes informar, Alejandro, yo he estado en la reunión, pero prefiero que tu informes porque te quedastes hasta el final, yo tuve que salir antes.

El señor SILVA REINA.— Como no, congresista, gracias.

Se vio la necesidad de establecer nuevas relaciones o invitaciones con personas o con instituciones que dominaran con el tema que tienen que ver con este rubro y se ha planteado ya trabajar en principio una propuesta que tiene que ver con el aspecto de la integralidad de estos tres tipos de derechos, que nos permitirían generar una suerte de hilo conductor que cohesionara este espacio. Ahora, no hay hasta donde tengo entendido una propuesta y firme hecha; sin embargo, en razón del cronograma que se ha establecido se han generado algunas responsabilidades. En el caso de Sociales y Culturales inicialmente, vamos a trabajar con CAS la propuesta; en el caso de culturales lo trabajará el CAP y también hay algunos avances, hay unos encargos que se dieron con el tema de salud, por ejemplo, con el doctor Antonio Meza Cuadra.

Finalmente hubo un pedido de debate en torno al tema de los llamados Derechos Colectivos, el tema de Medio Ambiente y otros que debieran también ser considerados quizás en el desarrollo positivo, eso lo alcanzo como una propuestas, valga la redundancia, del grupo; claro, esto concretiza mucho más el trabajo con el poco tiempo que tenemos, pero tenía que alcanzar.

La señora COORDINADORA.— Alejandro, una coordinación efectiva la estas haciendo, se están remitiendo con tu persona los textos, porque alguien tiene que hacer engarce del conjunto, sobre todo este tema que tiene tantas partes dentro, entonces tienes lo de salud, tienes lo de educación, tienes lo de cultura; entonces, yo te veo en la práctica siendo un engarce de todas estas cosas, podríamos para que puedas apoyar estrechamente.

El señor SILVA REINA.— Si hay necesidad de tomar esa coordinación lo haríamos con mucho gusto, solamente esperaría la anuencia de los compañeros, de los compañeros que nos acompañan en el subgrupo de trabajo, estaríamos a disposición de asumirlo.

La señora COORDINADORA.— Eso sería muy bueno, yo creo que ayudaría mucho la coordinación que tiene la congresista Cabanillas, es que realmente estamos sobrepasados por las cuestiones, entonces no se de abasto, prefiero una coordinación técnica más cercana.

Entonces, esto está trazado, entre nosotros esto está trazado, está trazado; entonces, también no lo podemos adelantar tanto en las fechas. ¿Es posible tenerlo para el miércoles? El 15 me había programado, más los económicos se le había programado para el miércoles 20, ¿realistamente podemos tener un texto para discutir el miércoles?

El señor SILVA REINA.— Creo que podría haber un buen avance.

La señora COORDINADORA.— Podría haber un buen avance.

El señor SILVA REINA.— Podría haber un buen avance porque ya hay algunos compromisos de asumir propuestas, de entregar propuestas. Lo que nosotros nos comprometeríamos sería más bien a instar a los compañeros a invocar para que nos alcance propuestas antes del 20 y hacerlos llegar para que eso se aliste.

La señora COORDINADORA.— Ya, correcto.

¿Alguien más, no hay?, estos son todos los grupos.

Tenemos la presencia también del doctor Antonio Meza Cuadra con nosotros para lo de salud que han estado avanzando, tengo entendido, el doctor Ríos también informó.

Sí, Antonio.

El señor MEZA CUADRA.— Agradezco la invitación para colaborar en este esfuerzo y tarea tan importante como es el de la nueva Constitución de la República. A mí me tocó ser constituyente y fui de los 100 el único médico que estuvo ahí y después en el período 80-85 presidimos la Comisión de Salud del Congreso de la República, tenía la impresión de que algo podríamos aportar, desgraciadamente tengo que informar que no estaba previsto, yo estoy saliendo del país hoy día y postergué el viaje que debió ser el lunes, en una misión de Naciones Unidas para hacer un proyecto de prevención de SIDA para la Subregión Centroamericana.

Pero me he permitido traer algunos aportes que los acabamos de hacer llegar a la mesa tanto para ti Gloria, como para Valentín, para Henry, la doctora Cabanillas; sobre los aspectos de Salud, Población y Familia y Seguridad Social.

Así mismo, estamos adjuntando una revista que estamos publicando con cierta regularidad, el número dedicado a todos los aspectos vinculados a Salud y Seguridad Social.

Así que ya ustedes decidirán si fotocopian, distribuyen, pero en todo caso ha sido un esfuerzo un poco compulsivo de tratar de aportar antes del viaje. Como te digo en la comunicación donde estoy agradeciendo la invitación, diciendo que salgo hoy dentro de 2 horas fuera del país, que si a mi regreso todavía está funcionando la comisión y si consideran que algo podemos aportar, estamos a la disposición de ustedes.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Te agradezco muchisimo Antonio, si he visto lo que has traído, te lo agradecemos muchisimo y bueno lo integraremos al trabajo de nuestra comisión.

Estoy recibiendo también en este momento el texto que me ha entregado el doctor Javier Mujica sobre derechos fundamentales de la persona.

Luego que vamos avanzando, creo que estamos en condiciones ahora otra vez de ver el cronograma. Entonces muy rápidamente, si recojo bien.(3)

Tendríamos el viernes garantías constitucionales y tratados, o sea podríamos tener estos dos el día viernes porque están listos. ¿Es correcto, hasta ahí están de acuerdo? Consideramos aprobado.

De ahí vamos a pasar al día miércoles, ¿qué tendríamos? Derechos sociales y Culturales, y veríamos la posibilidad de abordar los económicos también en la medida que haya una contribución saludable sobre este tema, que hay vacío, es lo que vemos más flojo. Entonces habría que ver de contribuir, veo que hay gente ansiosa de hacerlo y me parece muy bien.

Entonces estaríamos el día miércoles viendo derechos sociales, culturales y económicos y el día jueves derechos civiles y políticos. Y el viernes 22 de 9.30 a 11.30 o toda la mañana para la aprobación total del texto. ¿Apretado, no?

Con esto queda aprobado el cronograma, pasamos entonces a nuestro tema central del Orden del Día que es la aprobación del texto constitucional referido a principios fundamentales. La ponencia, o sea la presentación del conjunto va a estar a cargo del doctor Aníbal Torres, a quien invito se sirva hacer uso de la palabra.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Señora Coordinadora, señores miembros del grupo de trabajo: El grupo que integro está conformado por el doctor César Landa, el doctor Carlos Fernández Sessarego, Francisco Miró Quesada, Ciro Alegría y quien habla. El doctor César landa, como sabemos, se encuentra de viaje.

Este grupo ha desarrollado los principios fundamentales de la Constitución, así como los derechos y deberes fundamentales. Quien habla va a hacer una fundamentación breve, no sé qué tiempo tengo, sobre los principios fundamentales, y sobre los derechos y deberes lo hará el doctor Fernández Sessarego.

Principios fundamentales.

¿Qué cosa son los principios fundamentales? Son ideas básicas que van a servir de fundamento, de sustento, de marco general a todas las normas que van a estar contenidas en la Constitución y en general a todo el ordenamiento jurídico peruano. Las constituciones modernas contienen la enumeración de algunos principios fundamentales, muchas otras no los tienen.

Son ideas generales y básicas que por supuesto van a ser desarrolladas en el contenido de la Constitución. Estos principios fundamentales son, como en el caso de un Código Civil, un título preliminar.

¿Sobre qué base hemos desarrollado estos principios? En consideración al ser humano, a la persona humana y para ello hemos tenido en cuenta los elementos estructurales que integran al ser humano. En el ser humano encontramos una naturaleza material, corporal, biológica, también encontramos una naturaleza sicológica, espiritual.

Precisamente porque el ser humano tiene esa naturaleza sicológica y espiritual es libre y por ello puede plantearse, trazarse un programa de vida, o sea un proyecto de vida a desarrollar. Solamente el ser humano tiene esa libertad por tener esa vida espiritual.

Pero el ser humano además participa del ser ideal, o sea de los valores, porque el ser humano por naturaleza es valorativo, en cada instante de su vida valora, hace una estimación de lo que va a hacer o no en el instante siguiente.

Además el ser humano es cultural, tiene una vida auténtica que es la que desarrollamos constantemente en cada momento de nuestra vida y tiene también una vida objetivada que está dada por todo aquello que ha hecho el ser humano, esto que estamos haciendo nosotros en este momento ya es cultura, el soporte de esto es nuestra estructura biológica, sicológica.

Solamente el ser humano tiene una vida histórica, una biografía, no la tienen los otros seres vivientes. Por esencia, estructuralmente también el ser humano es finalista, nada hace sin perseguir algún fin. El ser humano en sí es un fin, solamente el ser humano es un fin, todo lo demás esa instrumental. Es instrumental la sociedad, es instrumental el Congreso, el ejército, la Iglesia, la escuela, la universidad, todo aquello ha sido creado por el ser humano o descubierto por el ser humano para poder lograr sus fines.

El ser humano es esencialmente imperfecto, no hay ser humano que sea perfecto, por lo tanto están en lo cierto aquellos que grafican con esta expresión diciendo: "solamente Dios y los imbéciles son perfectos, el ser humano es imperfecto". Como es un ser imperfecto necesita de los demás, de la colaboración de los demás, por eso el ser humano es esencialmente, estructuralmente social.

O sea en el ser humano se da esa dualidad, el ser humano es individuo y como individuo es insustituible, inmodificable, intransferible, irrepetible; pero al mismo tiempo es eminentemente social. Si nosotros hacemos un análisis en este momento de cada uno vamos a encontrar que en nosotros hay más de social que de individual.

Todos estos elementos, por supuesto, están recogidos en estos principios generales y el primer principio por supuesto es la protección de la persona humana en su integridad, en su totalidad. Por eso en el primer artículo de este anteproyecto que ustedes tienen a la mano decimos: "La persona humana es el fin supremo de la sociedad, del Estado y de la economía. Todos tienen el deber de respetarla y protegerla."

No podemos comenzar a regular si no es partiendo de la protección del ser humano en su integridad, en su totalidad, como lo hemos hecho en este artículo; por supuesto que a renglón seguido tratamos sobre la dignidad del ser humano.

La dignidad sobre la cual damos un pequeño concepto que es un concepto jurídico, porque aquí hay diversos conceptos sobre la dignidad de la persona humana. La dignidad de la persona humana consiste para nosotros en su calidad de ser libre e idéntica a sí misma. La persona humana es libre e idéntica a sí misma.

Este valor de la dignidad del ser humano es el fundamento de todo ordenamiento jurídico y es el límite de toda regulación jurídica, no se puede ir más allá.

Por supuesto tratamos los derechos fundamentales del ser humano que están tratados en este artículo segundo. Como sabemos no puede existir sistema de derecho que no se construya sobre la base de la protección de los derechos humanos fundamentales del ser humano, los derechos humanos constituyen la columna vertebral de todo sistema de derecho moderno.

Hemos considerado aquí en los principios fundamentales el trabajo y decimos que 'es un derecho y un deber de la persona'. ¿Por qué? Porque es el único medio honesto a través del cual la persona puede lograr su desarrollo, su bienestar, individual y social.

¿Por qué no hemos considerado que debe estar dentro de los derechos o dentro de los deberes? Porque en la Constitución de 1979 aparecen por un lado los derechos y por otro lado los deberes como si se tratara de dos cosas diferentes.

No es así, no hay derechos sin deberes, frente a un derecho hay un deber correlativo o viceversa, de manera que deberían tratarse estos sino conjuntamente sí uno a continuación del otro, y se tiene que comenzar por supuesto por el desarrollo de los derechos y a continuación de los deberes.

En esa vida social el ser humano también ha creado formas de organización, de estructura de un sistema político, de unas formas de gobierno. Y la mejor forma de gobierno que ha inventado hasta la fecha el ser humano es el gobierno democrático, la democracia a la cual nos referimos en el artículo cuarto.

En el artículo quinto se trata sobre el Estado social y democrático de derecho que tiene como finalidad propugnar ciertos valores fundamentales como son la libertad, la igualdad, la justicia y la solidaridad. Por supuesto que esto es discutible en cuanto al orden y en cuanto al número, porque hay otros valores que también tienen que ser considerados.

En el artículo sexto decimos: "El Estado se rige por los principios de la división, control y transparencia del poder público". Por supuesto consideramos que el poder público es uno solo, se distribuye en los diversos organismos y organizaciones del Estado y por supuesto la idea central es aquí que cada organismo es autónomo, es independiente, pero que todos deben trabajar coordinadamente para lograr el fin común que es la finalidad que ellos persiguen.

Mencionamos la descentralización en el artículo sétimo, que dice: "La descentralización tiene por finalidad lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la participación de la población y la eficiente organización del Estado."

No podemos entender que la descentralización persigue solamente lograr el desarrollo y el bienestar de la región sino aquí se tiene que trabajar con miras a un fin superior que es el fin de la nación en su conjunto y que en su momento por supuesto se deberá tener mucho cuidado en esto de la descentralización, no vaya a ser que en esa actividad se cause un daño peor a la nación, allí hay que trabajar mucho.

En el artículo octavo nos referimos a la economía social de mercado, dice: "se sustenta en la iniciativa privada y en la acción reguladora del Estado para armonizar con el interés social". El principio es el de la economía social de mercado y este principio se rige por supuesto por las leyes del mercado, por la libre iniciativa de los individuos en la actividad económica.

Pero, subsidiariamente también se considera la acción reguladora del Estado, no hay pues un liberalismo a ultranza. en un país desarrollado no podemos encontrar un liberalismo a ultranza, por el contrario el liberalismo tiene que adecuarse a las necesidades del interés común de cada país y no el país adecuarse al liberalismo.

En el artículo noveno decimos: "El Estado (4) promueve la creación de una comunidad de naciones que defiende los intereses económicos, sociales, culturales, ambientales de la humanidad". Ella se rige por los principios de igualdad entre las naciones —se entiende— de reciprocidad y cooperación entre los estados, respetando los valores democráticos y los derechos humanos.

En el artículo 10.°, por supuesto allí nos referimos a la Constitución que, como sabemos, es la ley de leyes, la ley fundamental, la ley básica. Hay que entender esto, no ley fundamental, no es para recitarlo, sino hay que saber qué cosa es eso de ley fundamental: fundamenta, sustenta todo el ordenamiento jurídico, todo el ordenamiento jurídico se sustenta, se basa en la Constitución.

Ahí yo creo que quizás —esto sea una opinión personal— sea menester una redacción distinta en el párrafo final en cuanto especificar con toda precisión los fundamentos del derecho positivo peruano, por supuesto que la fuente primera del derecho positivo peruano es la Constitución que es el criterio para poder establecer si una norma cualquiera del ordenamiento jurídico es o no es constitucional, si es constitucional pertenecerá al ordenamiento jurídico sino no pertenece al ordenamiento jurídico.

En el artículo 11.° siempre con esta perspectiva de defender a la persona humana, hemos considerado una norma como la siguiente: El Estado es solidariamente responsable con sus funcionarios y servidores por los daños que éstos causen a terceros en el ejercicio de sus funciones.

Esto está claro en la legislación civil, pero no en la jurisprudencia, nuestros jueces no lo han entendido así. Creen que porque una norma similar hay en el Código Civil, eso se refiere solamente a los particulares y que hay obligación de indemnizar cuando el daño ha sido causado por un particular, pero no cuando el daño ha sido causado por el Estado.

En el derecho moderno es si admite, no cabe ya discusión, la responsabilidad del Estado, del Estado en general y de todos los entes estatales conjuntamente con los funcionarios y servidores públicos, solidariamente frente a terceros a los cuales se le ha causado un daño, por supuesto que el daño debe provenir del ejercicio regular de la función pública.

Y finalmente, pues, en el artículo 12.° como una norma de clausura de estos principios generales, consideramos el principio que dice que la Constitución no pierde su vigencia ni deja de observarse por actos de fuerza o por modificaciones que se hagan de ella sin seguir el procedimiento señalado en la propia Constitución. Eso en cuanto a la fundamentación de los principios fundamentales de la Constitución.

La señora COORDINADORA.— Le agradecemos muchísimo su participación al doctor Anibal Torres, y abrimos inmediatamente el debate sobre este documento con la participación de todos ustedes.

Quienes quieran hacer uso de la palabra de repente podemos hacer una pequeña lista para ir anotando en orden, doctora Villanueva, Javier Mujica, primero. David Lobatón, doctor Percy Medina. Alguna otra participación si no cerramos una primera vuelta y abriremos otra después.

Tiene la palabra la señora Villanueva Flores.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo tengo algunos comentarios en relación a los artículos, los he dividido básicamente en 5. El primero de ellos tiene que ver con el primer artículo, valga la redundancia, en relación a la definición de dignidad de la persona. Personalmente creo que la dignidad es algo más que la calidad de ser libre idéntico a sí mismo.

En ese sentido, y creo que tal como lo ha dicho el doctor Torres, hay discusión en torno a la definición de dignidad de la persona, podía quedarse redactado el artículo con la primera parte, y la persona es el fin supremo de la sociedad del Estado, o la dignidad de la persona humana, como dice la Constitución actual, es el fin supremo de la sociedad del Estado. Ese es mi primer comentario.

El segundo tiene que ver con el artículo 2.°, está referido a las características que adscriben a los derechos fundamentales.

Yo preferiría utilizar las características, emplear la propuesta que trabajó la Comisión de Reforma Constitucional que habla de derechos indivisibles e interdependientes Lo digo, básicamente, pensando en el término de irrenunciables.

El término de derechos irrenunciables o inalienables surge en el siglo XVIII, en el que se piensan los derechos frente al Estado. Y, entonces, la idea a utilizar el término inalienables tenía que ver con la posibilidad que el Estado arbitrariamente no lo desconociera. Pero la lista de derechos entonces ha crecido mucho, y hoy no solamente derechos frente al Estado sino también frente a particulares y la idea de autonomía individual ha tenido un desarrollo absolutamente rico, básicamente en el siglo XX, y entonces hoy tenemos una idea de la autonomía muchísimo más completa que la se tenía en el XVIII.

Entonces, por ejemplo, si nosotros decimos que los derechos son irrenunciables se podría cuestionar que las mujeres pudieran esterilizarse, por ejemplo, porque estarían renunciando a su derecho a la integridad.

En la doctrina hay un ejemplo clásico de por qué, por ejemplo, hay derechos que hoy se consideran irrenunciables la integridad; los boxeadores aceptan que van a ser lastimados. Este es un término muy polémico. Por eso creo que quizá habría que retomar las características, ejemplo, fumar, está renunciando a la salud.

Quizás por eso habría que utilizar las características que emplearon los miembros de la comisión que hablaban de derechos indivisibles e interdependientes.

Mi tercer comentario tiene que ver con el derecho al trabajo, o sea, no sé por qué aquí está el trabajo y no puede estar la salud o no está la educación; o ponemos otros derechos o dejamos el trabajo para los derechos económicos sociales y culturales.

Luego el artículo 4.°, no entiendo muy bien por qué una definición de democracia. Quizá habría que poner en el artículo 5.°, "El Perú es un Estado social y democrático de derecho", en lugar de "El Estado social y democrático". Me parece otra definición, habría que establecer "El Perú es un Estado social y democrático de derecho".

Y finalmente creo que sería positivo que incluyéramos en este título de principios fundamentales un artículo como el 44.° de la Constitución vigente que dice: "que el Estado está obligado a garantizar la plena vigencia de los derechos humanos". Introducir en este primera parte como principio, diciendo: "El Estado está obligado a garantizar la plena vigencia de los derechos humanos".

La señora COORDINADORA.— Gracias, Rocío.

El doctor Sessarego me hizo unas señas, ¿se apunta para la discusión sobre el tema de dignidad?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— No sé la metodología, usted es la experta. Pero si hay observaciones, mejor en caliente antes de pasar a otro tema final, ya no nos acordamos del primero. No sé si es una buena metodología o no.

Pero, por ejemplo, ahora Rocío ha presentado unas observaciones muy interesantes, habría que decirle por qué es así, en qué aceptamos lo que ha dicho. Se puede decir que ese es un diálogo, tal vez, pero es un diálogo de los ponentes.

La señora COORDINADORA.— Cuestión metodológica primero para aclarar.

El señor MEDINA MESÍAS.— Sobre lo metodológico, que los ponentes salen al final de la rueda, porque varios podemos hacer comentario sobre los mismos temas y de esa manera cogen todo junto.

La señora COORDINADORA.— Eso es razonable y para poder avanzar a un buen ritmo.

Sin embargo, yo voy a permitirme una flexibilidad, y es que cuando los ponentes quieran hacer una aclaración, o sea, para aclarar, porque sino también se prolonga un debate innecesario cuando puede tener una aclaración, eso se puso por tal razón.

Entonces, no para una sustentación, larga que la va a tener en el momento al final, pero sí para hacer una precisión.

Entonces, a los ponentes yo le pediría que estén atentos y cuando le citen hacer en términos de aclaraciones, lo vamos a permitir, y si no lo otro queda para el final. ¿Les parece bien? Correcto.

Entonces tiene la palabra el doctor Mujica.

El señor MUJICA PETIT.— Bueno, yo en primer lugar quisiera saludar los avances del subgrupo de trabajo, me he incorporado realmente recién ayer en una primera reunión y me pareció muy importante el esfuerzo que se ha hecho, tengo una diferencia de enfoque, primero semántica respecto a la designación de esta sección de la Constitución.

Yo creo que deberíamos llamarla, quizás, mejor título preliminar, un poco siguiendo el enfoque de la Constitución española, para afirmar algunos valores y principios fundamentales que deben guiar la perspectiva de esta nueva Constitución.

Lo segundo es que creo que estos valores y principios fundamentales se deben distribuir adecuadamente entre el preámbulo y esa sección o título preliminar, de modo tal que no haya una duplicación o reiterancia gratuita de algunos conceptos que pueden ser fundamentales. ¿Qué es lo que debería dirimir?, ¿a dónde debe situarse un principio o valor que consideramos fundamental entre el preámbulo y este título preliminar?

Creo yo que el horizonte de hacer que esta declaración constitucional sirva de fundamento para la justiciabilidad de los derechos y libertades, están contenidos en la Constitución.

O sea, si algún problema hemos tenido en la larga tradición constitucional peruana, cerca de 20 constituciones que ya tiene el Perú, es el de su total falta de credibilidad como instrumento justiciable de derechos y libertades de los ciudadanos tanto para negar su contenido e invocar a su reducción, no meter muchos derechos ni reconocer muchas libertades que no se van a poder cumplir ni respetar ni garantizar como el de reducir el propio enfoque o proyecto de país hasta de contrato social al que aspiramos.

Yo pienso que se deben incluir en el título preliminar aquellos que conduzcan a afirmar este principio de justiciabilidad de todos los derechos y libertades que están garantizados en la Constitución.

En tercer lugar, ya puntualmente por artículos, quisiera hacer algunos pequeños comentarios y aportes. En el artículo 1.° sobre la noción de dignidad humana tan importante para los derechos humanos. (5) Yo creo que la idea fuerza de los derechos de la persona reposa en la noción de autonomía del individuo como dice el preámbulo de la Declaración Universal: que el individuo se vea libre del temor a la opresión y la miseria, que el individuo se pueda autogobernar, que los colectivos y las sociedades puedan autodeterminarse en sus existencias. Entonces, creo que la noción de autonomía debe estar claramente subrayada en el artículo que se refiere a la dignidad humana.

Y luego tenía un pequeño problema también de tipo semántico con esta idea de idéntico a si mismo. Yo creo que más claro para los peatones y las personas para quienes queremos que esta Constitución sea aprensible, sería hablar de la unicidad del ser humano, o sea, que el ser humano es libre y único. No tanto como que es idéntico a sí mismo, que me parece que podría confundir a las personas.

En el texto que he repartido de lo que estuve tratando de describir, en el artículo segundo se ha omitido una frase, yo coincido con la propuesta del artículo segundo este título preliminar propuesta por el subgrupo de trabajo, falta la expresión más favorables en la parte final.

Coincido con la observación de la doctora Villanueva respecto a que en este título preliminar no debería incluirse el tema del derecho al trabajo o el trabajo como derecho y deber de la persona, quizás se podría hacer una referencia al trabajo como fundamento social, o sea, una sociedad basada en el trabajo como decía la Constitución de 1979, antes que una referencia precisa como que el trabajo es un derecho y un deber de la persona, porque si así fuera tendríamos que incluir todos los demás derechos.

En cuanto a la definición de la democracia, creo que la democracia no es solamente un régimen político, social y económico sino que es el fundamento de la convivencia humana civilizada, digamos, para decirlo de alguna manera, y legitima este tipo de convivencia. Por tanto, se propone una redacción que diga: que la democracia es el régimen político, social y económico que legitima las bases de convivencia ciudadana en nuestra sociedad y se fundamenta en la soberanía popular, el respeto a los derechos humanos, etcétera.

No le he puesto número a los artículos porque creo que habría que quizás reordenar un poco el orden de la propuesta.

En cuanto a las finalidades del Estado democrático y social, me he permitido hacer dos señalamientos: uno primero en el párrafo que está aquí planteado, en cuanto a la obligación del Estado dice: es obligación del Estado y deber social de todos contribuir a garantizar un nivel mínimo de subsistencia y una vida digna.

Si los estándares constitucionales y los estándares de derechos humanos que están consagrados en las normas internacionales de la materia definen pisos y no techos, son en realidad estándares mínimos. Por tanto, esta declaración constitucional debería decir que es obligación del Estado y deber social de todos contribuir a garantizar, al menos, un nivel mínimo de subsistencia y una vida digna para todas las personas. Porque si no el Estado podría complacerse con una labor muy limitativa en la promoción de estos derechos.

Y el siguiente párrafo propuesto es un desarrollo de esa idea. El compromiso del Estado democrático y social de derecho con la creación de un entorno económico, político, social, cultural y jurídico favorable al desarrollo social exige acciones enérgicas dirigidas a la erradicación de la pobreza, a la promoción del pleno empleo y la equidad entre hombres y mujeres como prioridad de las políticas económicas y sociales, promover la integración social basada en la promoción y protección de todos los derechos humanos, así como la tolerancia, el respeto a la diversidad, a la igualdad de oportunidades, la solidaridad, la seguridad y la participación de todas las personas, grupos desfavorecidos y vulnerables, sin ninguna discriminación. Que sería como un poco plasmar en concreto de qué hablamos, cuando decimos la finalidad del Estado democrático y social de derecho.

En el artículo sobre los fundamentos de los principios de la división, control y transparencia del poder público que me parece muy importante, creo que habría que incluir el tema del equilibrio de los poderes, ya no solamente la independencia y autonomía entre órganos y organismos constitucionales sino el equilibrio, que es la idea fuerza del balance y contrabalance en el ordenamiento de la estructura del Estado.

En relación al tema de la descentralización, yo creo que la Constitución tendrá un capítulo referido a la Descentralización, entendida como organización política del Estado. Pero yo creo que en el título preliminar de lo que deberíamos hablar es de la descentralización del poder y por ende propongo un refraseo de la propuesta, en el sentido de que la descentralización tiene por finalidad desconcentrar el poder y lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la participación de la población y la eficiente organización del Estado.

En relación al contenido de este acuerdo nacional o social alrededor de la economía social de mercado, creo que falta agregar algo a esta propuesta, porque no solamente hay que armonizar la acción reguladora del Estado y la iniciativa privada con el interés social sino también con el interés público, recuperar la noción de interés público, interés ciudadano.

En relación al artículo sobre la cooperación entre naciones no tengo mayor observación. Hay un artículo que se refiere a la primacía de la Constitución, ese artículo propone una primacía de la Constitución sobre los tratados en general. Yo creo que hay que recuperar la idea de la Constitución de 1979 de que los tratados sobre derechos humanos tienen jerarquía constitucional, y por ende este artículo debería desagregarse en dos párrafos.

El primero de los cuales, dijera, que la Constitución prevalece sobre toda otra norma de rango inferior y así sucesivamente; y un siguiente párrafo, que dijera, los tratados internacionales voluntariamente suscritos y ratificados por el Perú deben ser cumplidos de buena fe, como dice la Convención de Viena sobre los tratados; los que versan sobre derechos humanos disponen de jerarquía constitucional.

Hay también un artículo referido a la primacía de la Constitución cuando se señala como decía la Constitución del 79: que no perdía vigencia ni dejaba de observarse por acto de fuerza.

En relación a este artículo he efectuado un par de propuestas que someto a la consideración del subgrupo de trabajo y de toda la plenaria para que podamos discutir sobre eso. Creo que el derecho de resistencia a la opresión tiene la doble dimensión de derecho y de deber; entonces, la población tiene el derecho y el deber de insurgir en defensa del orden constitucional, no es solamente un derecho, creo que también es una obligación de todos los ciudadanos.

Y el último párrafo propuesto es el que está contenido en el artículo 307.° de la Constitución y que tomó como referencia las constituciones mexicana y venezolana, señalando con otro fraseo y mucho más breve: que quienes resulten comprometidos en actos de fuerza dirigidos a enervar la vigencia de la Constitución o se beneficien de la usurpación derivada de tales actos de fuerza, responden con su patrimonio por los daños y perjuicios ocasionados a la nación.

Estoy trabajando con la Cuarta Vicepresidencia y apoyando a la Comisión Investigadora de los Delitos Económicos y Financieros de la década pasada, y encontramos que por las limitaciones del Código Penal probablemente sea posible sancionar a muchos funcionarios públicos que perpetraron estos actos, pero por razones de prescripción muchos actores privados estuvieron coludidos en estos actos de corrupción extraordinarios se van a ver libres de todo tipo de pena, de sanción y hasta de enjuiciamiento.

Entonces, el artículo 307.° de la Constitución del 79 era un arma importantísima de lucha contra la impunidad en el campo de la corrupción. Y al desestimar el restablecimiento de la plena vigencia de la Constitución del 79 le regalamos a esos actores privados de la corrupción una vía de escape para exonerarse de responsabilidad y de sanción. Entonces, planteo que en la nueva Constitución, si fuera posible y deseable, se pudiera incluir este aspecto.

Luego en la propuesta que les he alcanzado he incluido cinco o seis artículos dirigidos a subrayar este enfoque constitucional de asegurar la justiciabilidad de los derechos y libertades que están reconocidos en la Carta.

Entonces hay un artículo sobre la obligación de no discriminar.

La señora COORDINADORA.— Javier, están preguntando si es que ese texto es el que estamos repartiendo recién.

El señor MUJICA PETIT.— Sí, doctora.

La señora COORDINADORA.— Entonces, si es articulado nuevo es mejor que se manejen con el texto.

El señor MUJICA PETIT.— Que raro, porque se sacó para todos, pero sí podríamos quizás prestarle a los doctores en algún momento.

La señora COORDINADORA.— Refiérete al subtítulo.

El señor MUJICA PETIT.— Página tres. Y como todos los artículos los he subtitulado para que sea fácil seguir.

La señora COORDINADORA.— Por eso, refiérete al subtítulo.

El señor MUJICA PETIT.— Obligación de no discriminar.

Estos principios están en todos los instrumentos internacionales de derechos humanos y han sido consignados ahí, precisamente para asegurar la justiciabilidad de esos derechos y libertades. Esto hace que podamos superar esta visión del contenido constitucional de algunos derechos económicos, sociales o culturales como derechos de naturaleza programática, cuando no lo son. Cuando son, como todos los derechos humanos y dijo la Conferencia de Viena plenamente justiciables, todos generan obligación de hacer y de no hacer, deberes positivos y negativos y algunos se pueden hacer aunque no haya dinero, aunque no haya presupuesto. La no discriminación en materia de educación, por ejemplo, no necesita que haya dinero. Entonces, si se entiende como derechos programáticos, estamos mal.

Una obligación de no discriminar, que me parece importante incluirlo en este título preliminar; una obligación de adoptar medidas.

Todos estamos, qué hacemos, esperamos un ratito que se fotocopie.

La señora COORDINADORA.— Está repitiendo definitivamente.

El señor MUJICA PETIT.— Solamente voy a leer los títulos.

Un artículo que subraye el deber del Estado de garantizar a todas las personas sometidas a su jurisdicción, igualdad de derechos de tratamiento y de oportunidades sin distinción o exclusión alguna. Y para el cumplimieno de este derecho la obligación del Estado de tomar acciones y medidas afirmativas que ofrezcan ventajas a los grupos o sectores en condición vulnerable o menos representado, de modo que se asegure la igualdad de todas las personas en los distintos ámbitos de la sociedad.

Marco constitucional para la promoción de medidas afirmativas.

La señora COORDINADORA.— ¿Dónde estás, Javier?

El señor MUJICA PETIT.— Estoy en la página tres de este texto que dice: obligación de no discriminar.

La señora COORDINADORA.— Ya, sí, en el segundo párrafo.

El señor MUJICA PETIT.— El primer párrafo es el deber genérico de garantizar la igualdad de trato y no discriminación; y el segundo párrafo es la consecuente obligación de tomar medidas y acciones afirmativas para ofrecer ventajas a los vulnerables, en fin, a todos los sectores que están en condición de desigualdad; igualar a los desiguales.

El siguiente artículo propuesto se refiere a la obligación genérica de adoptar medidas para promover la plena realización de estos derechos y libertades. Y como dice el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales: medidas hasta el máximo de los recursos disponibles para lograr la plena efectividad de los derechos.

En la página cuatro otra de las obligaciones genéricas de los estados, y luego de reconocer derechos y libertades de carácter fundamental es la de adoptar disposiciones de derecho interno, de adecuar la legislación interna a ese marco legal comprensivo que está situado ahora, o se propone situar a nivel constitucional.

Los artículos siguientes, los dos siguientes artículos se refieren a la prohibición genérica de admitir restricciones que menoscaben estos derechos fundamentales reconocidos por la Constitución y luego el siguiente artículo que dice en qué caso sí podría admitirse una restricción, y cuál sería la justificación que debería procurarse para que las restricciones fueran constitucionalmente válidas. Son guías de interpretación para que, por ejemplo, cuando los órganos de control de la Constitución sea difusa o concentrada puedan saber cómo interpretar, si se está o no violando la Constitución, principios rectores del título preliminar.

El último artículo de esta página se refiere a la obligación estatal de garantizar los niveles esenciales de los derechos. El Estado tiene la obligación mínima de asegurar la satisfacción de niveles esenciales de cada uno de los derechos reconocidos por esta constitución, esta obligación rige aun en períodos de limitaciones graves de recursos causadas por procesos de ajuste, de recesión económica o por otros factores.

En estas situaciones el Estado debe fijar un orden de prioridades en la utilización de los recursos públicos, identificar a los grupos vulnerables que serán beneficiados a fin de asegurar o de efectuar un eficaz aprovechamiento de la totalidad de los recursos de que se disponga. Son lineamientos de acción, son orientaciones rectoras, en fin.

El siguiente artículo, en la última página ya se refiere a un deber genérico de los estados cuando ratifican normas internacionales en materia de derechos económicos, sociales y culturales, pero no exclusivamente, también en materia ambiental. Y diría más, casi en la generalidad de todos los derechos humanos, que es la obligación de progresividad y la prohibición de regresividad de los niveles alcanzados en el nivel de disfrute de un determinado derecho.

Entonces, para eso se hace una propuesta de carácter general y se define cuándo se viola el deber.(6)

La señora COORDINADORA.— Perdón. Javier, es que si no logramos seguirte, va a ser bien difícil que logremos entenderte.

El señor MUJICA PETIT.— Estoy en la última página, en el primer artículo, obligación de progresividad y prohibición de regresividad.

La señora COORDINADORA.— No lo tengo.

El señor MUJICA PETIT.— Está mal engrapado.

La señora COORDINADORA.— Estaba mal engrapada. Correcto.

Puede seguir.

El señor MUJICA PETIT.— Lo voy a leer despacio, porque creo que este es un artículo muy importante.

"El Estado tiene el deber de encaminarse hacia la plena efectividad de los derechos y libertades fundamentales reconocidos por esta Constitución, por lo que viola este deber de progresividad su inacción, su irrazonable demora y/o la adopción de medidas que impliquen el retroceso de tales derechos y libertades.

Es prohibido al Estado la implementación de políticas regresivas entendiendo por tales aquellas que tengan por objeto o como efecto la disminución del Estado de goce de tales derechos y libertades, consecuentemente las normas reglamentarias aparentemente regresivas conllevan presunción de invalidez que obliga al Estado a justificarlas plenamente bajo condiciones de escrutinio estricto.

El deber de progresividad implica que el Estado deberá incluir en sus políticas y de manera inmediata estrategias y metas para lograr la plena vigencia de los derechos y libertades reconocidos por esta Constitución, con un sistema verificable de indicadores que permitan la supervisión pública y transparente de este deber para que la Constitución sea de todos y todos sientan suya la Constitución."

Por último, concuerdo plenamente con la propuesta del subgrupo de trabajo en relación a la definición de la responsabilidad del Estado por daños a terceros; o sea, hoy día el Estado es plenamente impune respecto a todos sus actos y los de sus agentes investidos de autoridad y creo que es importantísimo que la Constitución consagre una norma sobre este particular.

Y, por último, creo que también era importante establecer un principio que correlacione los derechos con los deberes. Los derechos de cada persona están limitados por los derechos, se repite aquí, de los demás por la seguridad de todos y por las justas exigencias del bien común en una sociedad democrática.

Eso es básicamente lo que quería aportar.

La señora COORDINADORA.— Pequeño aporte.

Miren, vamos a continuar para escuchar, tenemos al doctor David Lobatón y al doctor Percy Medina y luego veríamos cómo vamos a procesar esto, porque ya no estamos solamente haciendo observaciones a un texto básico, sino que tenemos un nuevo texto que hubiera sido ideal que pudiéramos presentarlo de manera conjunta. Se están dando así las cosas, vamos a asumirlo, pero ya supone otra metodología que no es solamente el comentar un texto que ha sido básico.

Le damos la palabra al doctor Lobatón.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Gracias.

Yo quería comenzar señalando que los comentarios que voy a hacer van en la línea de, que creo que una de las virtudes de un texto constitucional es su brevedad en la medida de lo posible; en ese sentido, en primer lugar, quería señalar mi total coincidencia con las observaciones o comentarios señalados por el señor Villanueva en tanto a dignidad en relación a las características de los derechos fundamentales; coincido también con Javier Mujica, que el trabajo debería tomarse como un fundamento y no como derecho y deber, porque eso está en la parte de los derechos sociales.

En cuanto al tema democracia es un tema interesante. Si lo desarrollamos o no, si lo definimos o no, en realidad yo sería partidario que se defina, como señaló Rocío, al Perú como un Estado, una República social democrática y yo le agregaría ahí el tema descentralizada como una de las características. Y la definición de lo que es descentralización podría ir, como dice Javier Mujica, en la parte respectiva de la Constitución sobre descentralización.

Y en el artículo sexto, me estoy refiriendo a la propuesta del subgrupo, acá hay un tema interesante que dice cómo se rige, bajo qué principios se rige el Estado, yo ahí sugeriría que cuando se refiere a los principios de la división yo entiendo de pronto que es la división de poderes, sería bueno explicitarlo. Es una fórmula más o menos de consenso el tema de división de poderes y yo ahí le agregaría también el tema del principio sobre dignidad popular y así podríamos suprimir el artículo 4.°.

Estoy tratando de hacer una síntesis en la cual podamos quedarnos con el artículo 5.° de la propuesta, desarrollando que el Perú es un Estado social descentralizado y democrático derecho, con lo cual ya no tendríamos que definir la democracia.

Y en el artículo 4.° que me parecía importante rescatar el principio de soberanía popular, poderlo incorporarla al articulo 6.° cuando se señala bajo qué principios se rige el Estado, principio de división, control, transparencia de poder público y podría agregarse "principio de soberanía popular".

Eso es en cuanto a la definición de los principios del Estado.

Ahora, el tema de la Comunidad de Naciones, que entiendo es una propuesta recogida de la propuesta que ha hecho Javier Mujica, porque es casi idéntica la redacción o de pronto ha sido la misma fuente. ¡Ah! bueno, perfecto, la fuente Landa entonces. Ahí yo sugeriría, si me permiten los miembros del subgrupo, que en realidad eso es parte de un preámbulo, es decir, de qué manera el Perú declara que se relaciona con la Comunidad de Naciones. Me permito hacer la sugerencia en ese punto de la Comunidad de Naciones, que me parece muy pertinente, pero entiendo que es un tema más de preámbulo que de título preliminar.

En el artículo 10.° sí quisiera dar una opinión discordante, en el sentido de que aquí se dice que la Constitución prevalece sobre los tratados y creo que eso lamentablemente sería un retroceso a partir de la Constitución del 79, como bien dice Javier Mujica. Creo que si se respetara esta redacción debería decir: "La Constitución y los tratados de derechos humanos son la norma suprema o la norma fundamental del ordenamiento jurídico, creo que eso podría aclarar mucho porque los abogados tenemos muy presente como un chip el tema de la pirámide Kelsen, en la cual está la Constitución y ahora están los tratados internacionales de derechos humanos.

Yo haría esa sugerencia y en todo caso entiendo que, entiendo por las afirmaciones, que la Constitución no prevalece sobre los tratados sino que están a un mismo nivel por un principio básico, sino el Estado no los habría ratificado, simplemente.

Finalmente, en cuanto a la responsabilidad solidaria del Estado que señala Javier Mujica, yo sería partidario de ponerlo en otro lugar y no en el tema de principios, en lugar de derechos y deberes de los funcionarios públicos, que entiendo que ese es un lugar más propicio para este tema de la responsabilidad solidaria, pero lo dejo, lo hago como un comentario.

Dos comentarios finales, señor congresista, si me permite para terminar, que es, el primero, soy partidario de poner un artículo como el artículo 12.°, pero yo haría una invitación al subgrupo de darle un poco más de vueltas el tema de la nulidad de los actos. Lo hemos estado trabajando con el tema de las leyes inconstitucionales en el tema de garantías, creo que habría que darle un poco más de vueltas porque puede en todo caso surgir alguna duda o alguna interpretación, yo simplemente invitaría. Son unos actos de quienes usurpan funciones públicas, significa que las leyes dadas por un gobierno usurpador, dictatorial entonces son nulas, eso habría que aclarar, precisar, en todo caso a qué se refieren cuando son nulos los actos.

Y lo segundo, yo saludo la propuesta de Javier, una propuesta bastante extensa, pero entiendo que son líneas de acción y yo no sé si Javier Mujica coincidirá conmigo, pero es evidente que son sobre todo líneas de acción. Muchas de ellas, además, están en tratados internacionales de derechos humanos ratificados por el Perú, con lo cual en realidad bastará con que el Perú, con que la Constitución diga: "La Constitución y los tratados de derechos humanos son las normas supremas o son las normas fundamentales", para que de alguna manera todo esto esté incorporado.

Esa es mi opinión, lo dejo ahí y cedo la palabra a la Mesa.

La señora COORDINADORA.— Comentario chiquito, aclaratorio.

El señor MUJICA PETIT.— Lo primero es que como criterio creo que el título preliminar debe introducir los criterios ordenadores de la lectura de la Constitución y de la propuesta constitucional y eso es importante para los operadores jurídicos, por un lado, y para los titulares de los derechos. Los operadores jurídicos para saber cómo deben interpretar cuándo se viola o no se viola una Constitución y para los titulares de los derechos para saber que pueden reclamar o no deben reclamar.

Segundo y último, es cierto que eso está en los tratados internaciones de derechos humanos, pero justamente y en relación con lo primero, los operadores jurídicos, los jueces creen que los tratados de derechos humanos son tratados extranjeros que no son aplicables, entonces lo único que entienden que debe aplicarse es lo que está en la Constitución y en las leyes. Entonces, es importante que la Constitución integre esos principios rectores que están establecidos en las normas internacionales, para que los jueces y los titulares de los derechos sepan que son exigibles, son aplicables, etcétera.

La señora COORDINADORA.— Correcto.

Le corresponde hacer el uso de la palabra al doctor Percy Medina.

Yo en el ánimo de poder ir ordenando, quisiera que se refirieran a ir tomando posiciones en relación a lo que es el texto con la diferencia que vamos encontrando. Hay algunas sugerencias que corrigen el texto, pero que, digamos, son por los gestos, porque yo estoy mirando también cómo alzan la cabeza; entonces, son cosas que, digamos, se están viendo, esto se va a recuperar en el texto y va ir bien y creo que hay un procesamiento acá que se puede dar.

Hay cosas que son muy nuevas y van a entrar a la discusión, yo prefiero que de una vez entremos a eso; es decir, que distingamos, esto es en relación a una sugerencia que hago al texto y esto tengo opinión en relación a estas cosas nuevas, que tenemos que darles una vuelta de discusión porque aquí sí tenemos que tomar algunas posiciones. ¿Está bien?

Con esa distinción, le damos la palabra al doctor Percy Medina.

El señor MEDINA MESÍAS.— A ver, voy a ser creo muy breve, porque además muchas de las cosas que quería decir ya las dijo David y, bueno, además también Rocío y Javier.

En primer lugar, me parece bien importante rescatar este pedido de Javier, de cambiar el título de principios fundamentales, me parece que el título preliminar o principios generales sería lo más adecuado.

En el artículo 1.°, me gusta más esta redacción que la que tiene la Constitución del 93, esa de la defensa de la dignidad me gusta menos que la persona humana es el fin supremo de la sociedad, del Estado y la economía. Tengo ciertas dudas con la última palabra: "respetarla y protegerla", yo no sé si tal vez promoverla sería mejor que protegerla, pero no lo digo con absoluta certeza, lo digo porque la palabra proteger puede tener mayor discusión y en cambio la palabra promover de repente es, digamos, más atendible entre el abanico ideológico que va a ver esta Constitución.

El segundo párrafo del artículo 1.° sí me parece muy discutible y creo que habría que atender el principio no solamente de la economía, de tratar de hacer un texto breve como había dicho David, sino también un texto comprensible, el de la Constitución debe ser un instrumento de pedagogía cívica y política; entonces, si un artículo no va a ser fácilmente explicable a un alumno de quinto de primaria, a mí me parece que merecería por lo menos que lo miremos dos veces.

Tal vez deberíamos tener eso en la cabeza, un alumno de quinto de primaria va a entender bien este párrafo, este artículo, o no lo va a entender bien y se nos va a dificultar el hecho de que él lo entienda, bueno, pensémoslo de nuevo para ver si es que se puede redactar de otra manera. Y eso vale, por ejemplo, para el segundo párrafo, que me parece que es bastante abstracto decir que la dignidad de la persona humana consiste en la calidad de ser libre e idéntico así mismo, un poco complejo ¿no?

Lo mismo vale para el artículo 3.°, cuando se dice: "El principio de mayoría otorga igual oportunidad y protección a las minorías", creo que es impecable como idea, pero hay que saciarla de otra manera y hay que recoger ese concepto de manera más precisa, menos abstracta.

Y el artículo 9.°, ocurre lo mismo en el artículo 9.° con eso.

La señora COORDINADORA.— Percy, nos hacen una observación, estas con el texto anterior.

El señor MEDINA MESÍAS.— Estoy con el texto anterior, es que es el primero que tenía y es en el que hice mis anotaciones.

El artículo que dice: "La Constitución es el fundamento de validez del ordenamiento jurídico", yo creo que habría que volver a darle una mirada también a esa definición y ver si la Constitución no es más que eso y si vale la pena definir qué es la Constitución. (7)

Lo que quiere decir aquí, ¿qué es? Que es la norma fundamental en ese artículo que parece más bien una definición de la Constitución, lo que se busca es decir que es la cabeza del ordenamiento jurídico, bueno, se puede decir de otra manera y creo que sería de manera más eficiente sin buscar hacer una definición.

En el artículo relacionado con la creación de la comunidad de naciones, en primer lugar, yo creo que está bien ponerlo en este título preliminar. David Lobatón había sugerido que vaya en el preámbulo.

Yo creo que no debe ir en el preámbulo no solamente un deseo, sino que tiene que ser exigible y para que el Estado lo incorpore a sus políticas, a las políticas que Cancillería diseña, sería y me parece adecuado que esté en este capítulo preliminar o título preliminar.

Tal vez, yo le añadiría a la manera como está redactado: "el Estado promueve la creación de una comunidad de naciones", yo pondría ahí "democráticas". Creo que el avance que ha tenido el Perú en la promoción de la Carta Democrática, ha sido precisamente, el buscar que haya una comunidad de naciones democráticas.

Es cierto que está dicho que al final del artículo, "respetando los valores democráticos", que no es lo mismo, yo creo que habría que añadir ahí la palabra "democráticas" que cerraría la idea y que debería estar además, ubicado aquí en el título preliminar y no en el preámbulo. Luego, finalmente por supuesto estoy de acuerdo.

La señora COORDINADORA.— Señora Carolina Loayza, ¿tiene una cuestión de orden?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Exactamente, doctora, una cuestión de orden.

Yo creo que la discusión está sumamente interesante es muy productiva; sin embargo para ordenarnos y para poder concluir concretando estos aportes, creo que deberíamos cambiar de metodología.

Normalmente, en las conferencias internacionales, yo creo que acá tenemos un miembro del Servicio Diplomático, donde se discuten textos y lo que se hace es discutir artículo por artículo.

De forma tal, que una vez que hemos aprobado un artículo y hemos llegado a un consenso, podríamos pasar al siguiente, de lo contrario no avanzamos. Y si alguien tiene una propuesta alternativa, también la hace llegar y para que el relator pueda presentar una nueva propuesta.

Yo creo que sería la mejor forma de llegar a un consenso.

La señora COORDINADORA.— Yo estoy de acuerdo que tomemos la metodología de agarrar artículo por artículo.

Normalmente, en los eventos internacionales se cocina mucho más antes también, el asunto, ¿no?

Entonces, yo siento que todavía como primer día y ponernos de acuerdo porque además estamos dando la pauta para todos los capítulos que vienen, cuando veamos lo de derechos va a tener estrecha relación con las cosas que aprobemos hoy día, entonces, por eso tenía una cosa mucho más flexible ver qué cosas nuevas podríamos tener.

Pero está bien, si ustedes están de acuerdo y ya tenemos más o menos un panorama, podríamos muy rápidamente entrar artículo por artículo y pidiéndoles muy especialmente, que consideren las intervenciones que ya hemos hecho como los aportes, o sea, para no volver a repetir nuevamente cuando en el artículo 4.°, en el artículo 5.° ya han hecho, ya han alcanzado algunas observaciones.

Entonces, si ustedes están de acuerdo, no hay ninguna cuestión más sobre procedimiento.

Señor David Lobatón, tiene la palabra.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Lo ideal es artículo por artículo, como dice Carolina, pero hay un tema de tiempo que yo pongo a consideración; es decir, los que hemos participado hemos hecho una apreciación global entendiendo que van a ser recogidas o no por el sub sub grupo. Porque si vamos artículo por artículo, yo simplemente planteo mi preocupación que dado el estrecho de tiempo que tenemos el plazo hasta el veintitantos de febrero, yo no creo posible, sinceramente, que podamos ir aprobando artículo por artículo.

Yo plantearía ir aprobando capítulo por capítulo, dependiendo de la discusión. Simplemente lo planteo como acción de tiempo, simplemente eso.

La señora COORDINADORA.— Doctor Fernández Sessarego, tiene la palabra.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Pienso que tiene que ser artículo por artículo. Yo no veo todo un capítulo porque aquí se han hecho observaciones muy interesantes, muy atendibles, pero puntuales.

Cómo vamos hacer, nuestro subgrupo qué va a recoger, qué no va a recoger; nosotros no somos árbitros, aquí tiene que haber un consenso.

Esa es mi opinión. Ahora el problema de tiempo es corto como dice el doctor Lobatón, cómo conciliar las dos cosas. Ese es el gran problema.

La señora COORDINADORA.— Nos imaginábamos una cosa así, en la tarde antes de comenzar, estábamos conversando sobre esto porque además es inédito si no eran comisiones, entonces, la comisión traía un texto y ya eso era lo que se discutía o se llevaba de frente al Pleno.

Estamos nosotros además en una cuestión que es preparar un texto que además va a salir nuevamente a discusión, o sea, va a ser más complicado todavía.

Intentemos hacerlo artículo por artículo, por eso era mi sugerencia que no volvamos a repetir absolutamente todo, sino yo les pediría a nuestros ponentes, que entren muy rápidamente artículo por artículo para ver qué cosas han recogido, ¿no es cierto?

Y que señalemos con claridad los temas que son nuevos, quizás el que más nítidamente ha planteado cuestiones nuevas es Javier Mujica y hay una posición de David Lobatón que está diciendo que esto puede ir en otras partes.

Rescatemos lo de Javier Mujica las partes que consideremos que es importantes ponerlas acá, eso es un esfuerzo difícil de hacer en este momento y en un grupo tan grande. Pero al menos, si no la redacción final que va a ser imposible, pero al menos qué partes si es conveniente rescatar de esto nuevo que se está planteando.

Y lo otro es las observaciones al texto base, pero que precisan, enriquecen, modifican, disminuyen; esa es otra línea de trabajo.

Yo les pediría, entonces, a nuestros ponentes si es que ustedes tienen anotado para empezar esta ronda final artículo por artículo.

Señor Fernández Sessarego, tiene la palabra.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Yo creo que todos estamos de acuerdo en cuanto al título primero, debe ser título preliminar o principios generales.

¿Por qué hemos adoptado esta denominación? Porque así venía en el texto que nos habían proporcionado.

¿Por qué estamos de acuerdo? Porque dentro de la Constitución, en la regulación de los derechos, de los deberes, de la estructura del Estado vamos a encontrar otros principios que también son principios fundamentales.

Entonces, yo creo que adoptamos la denominación título preliminar ya en el debate, ellos verán si mantienen la misma denominación o lo cambian por principios generales. Yo creo que sobre eso no hay mayor discusión.

También en cuanto al segundo párrafo del artículo 1.°.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Pérdón, aquí hay una observación, porque tenemos que ser rápidos.

Aquí hay una observación de Percy, Percy ha dicho "respetarla y promoverla". Yo creo que "promoverla" está bien, pero "protegerla" también, porque esa es la finalidad del ordenamiento jurídico de cualquier nación. O sea, que podemos incorporar "promover".

La señora COORDINADORA.— Señora Carolina Loayza, tiene la palabra.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Quizás también en esa línea podríamos incluir una frase que diga: "propender a su desarrollo".

La señora COORDINADORA.— Cogemos o "promover" o "propender a su desarrollo", que tiene más o menos equivalencia.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Para sugerencia, podríamos colocarlo en corchetes las frases que se agregan.

La señora COORDINADORA.— Pero se recoge, digamos, el concepto se recoge.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Así es y lo ponemos en corchetes y luego definimos exactamente cuál es la denominación que vamos a usar.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Correcto.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— La dignidad. Voy a tener que ser abstracto para luego hacer un esfuerzo, para esto ponerlo en palabras que lo entienda el peatón.

Se habla de dignidad y yo muchas veces he preguntado, ¿qué piensa usted, explíqueme qué es la dignidad? Y no he encontrado respuestas generalmente satisfactorias.

El ser humano es digno, la pregunta es, ¿por qué es digno, en qué consiste su dignidad? Su dignidad consiste en su calidad de ser humano, precisamente, por ser ser humano.

¿Y en qué consiste ser humano? Ser humano consiste en ser una unidad psicosomática sustentada ontológicamente en la libertad.

La libertad es lo que permite la espiritualidad que no se confunde con el psiquismo. El psiquismo pertenece a la unidad psicosomática.

Pero todo esto no tiene razón de ser, sino en la libertad, somos animales mamíferos que nos diferenciamos de los demás, precisamente, porque no solamente nos manejamos por nuestros instintos, sino que tenemos la posibilidad, a veces, de ser libres no obstante los tremendos condicionamientos que tenemos.

Ese es el fundamento, el ser humano es digno y se diferencia de los otros seres del universo, precisamente, en eso porque es el único libre. Puede ser que esté equivocado, pero esa es mi óptica.

Segundo, porque precisamente, por ser libre cada uno desarrolla su propia personalidad, escribe su propia biografía es el que es y no otros. Idéntico así mismo, es eso.

En esa está la calidad, precisamente, de la dignidad en que por ser libre es idéntico a sí mismo, así hemos sido creados, nadie tiene una clave genética igual a otro. La identidad no es igualdad, todos somos iguales, cabeza, tronco, extremidades, etc. pero a pesar de eso no somos idénticos.

Esta identidad es lo que Javier ha dicho muy bien, la unicidad, somos únicos, irrepetibles, intransferibles. Tal vez la palabra "único" se va a entender mejor que "identidad psíquica".

Pero yo quería explicar qué cosa es lo que yo veo como dignidad. Dignidad, dignidad, ¿qué es la dignidad, por Dios?

Vamos hacer un esfuerzo, por decir, la dignidad del ser humano, en qué consiste el ser humano y por lo tanto por qué es digno. Esto quería decirlo porque es un tema realmente abstracto.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— En el artículo 12.° ha cuestionado la palabra "irrenunciables".

La señora COORDINADORA.— ¿Hay algo más sobre el artículo 1.°?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Mil disculpas, doctora.

Creo que había una observación con respecto al término "economía", o sea, dice: "toda persona es el fin supremo a la sociedad, del Estado y de la economía". Hubo una pequeña observación.

Nosotros podríamos preguntar por qué también nos referimos a otras áreas de economía, la sociología, la psicología, etc.

Yo se que es fundamental la economía, lo se, pero quizás estoy de acuerdo con esa observación que hicieron con anterioridad, con respecto al término "economía".

En relación también al primer artículo, creo que la propuesta de Javier, mientras lo que hace tiene otro objetivo en relación a la dignidad de la persona humana, mientras que la propuesta del doctor Fernández Sessarego y del primer subgrupo, dice: "la dignidad humana consiste", es una definición.

La segunda establece cuál es el basamento, o sea, el fundamento de esta dignidad. Yo creo que no se opone, sino que se están complementando.

Gracias, doctora.

La señora COORDINADORA.— Correcto. Sobre el tema, siga nada más señor Torres.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— ¿Por qué hemos considerado aquí la economía?

La economía ya está considerada está comprendida dentro de la expresión "sociedad", ¿por qué lo hemos considerado? Porque a veces se quiere hacer prevalecer a la economía sobre el ser humano, la economía no es un fin. El fin es el ser humano, la economía tiene que estar al servicio del ser humano.

Esa ha sido una de las razones, por las cuales hemos incluido esta expresión aquí. Sería mejor quizás no ponerlo desde un punto de vista técnico-científico, pero a modo de explicación, de hacer comprender que la economía no es un fin ensimismo, sino es el ser humano y que la economía, así como la soberanía, así como el Estado, así como la Iglesia, así como el cuartel, no todo está al servicio del ser humano. El único fin ensimismo es el ser humano.

La señora COORDINADORA.— Una observación del doctor Fernández.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí, la economía puede quitarse, pero el problema es que ahora un sector de la sociedad y todos lo sabemos, pretende hacer que el ser humano está al servicio del mercado, al servicio de la economía.

Entonces, esto está machacándose y aquí lo que queremos decir es que el hombre no está al servicio de la economía, sino la economía al servicio del hombre. Esto está en el preámbulo de la Constitución del 79. Si ahora se recogiese el preámbulo, sacamos economía de acá, pero cómo resultará el preámbulo.(8)

Entonces, este término está aquí esperando una definición del preámbulo. Pero la idea es ésa, es casi coyuntural, ¿no?, podríamos quitar el problema, pero es para frenar un poco este ímpetu de este neoliberalismo que dice que el mercado resuelve todo. Esta es la idea.

La señora COORDINADORA.— Creo que vamos a tomar la sugerencia de Carolina. Vamos a encorchetar algunos términos para ver, no para desaparecerlos sino para ubicarlos; o sea, algo que puede ir, inclusive en el margen podríamos poner Sugerencia, que si se retoma en el Preámbulo puede desaparecer acá.

Creo que con eso podríamos nosotros ayudar también. Hay que decir que va a tener que pasar este documento a un equipo que va a tener que integrar y ver que no se repitan las cosas. El texto no va a quedar tal cual, sino que va a tener que empatar con otros capítulos donde si ya está un capítulo no va a estar en el primero.

Seguimos entonces con el artículo 2.°.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Una pregunta.

La señora COORDINADORA.— Sí, Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— ¿Esta es la definición que va a quedar de dignidad humana?

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Una idea sobre eso.

Yo creo no nos vamos a poner de acuerdo sobre la dignidad del ser humano. Sobre eso no nos vamos a poner de acuerdo. Eliminemos el concepto y pongamos: "La dignidad del ser humano es el fundamento y el límite de la actuación del Estado".

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Quedará así, y todos se preguntarán: ¿Y en qué consiste la dignidad? Continuará el suspenso.

Porque es verdad, nadie sabe en qué consiste la dignidad. Seamos el sinceramiento. Seamos sinceros. Yo mismo mucho tiempo, muchos años de mi vida, no he sabido qué era la dignidad, nadie me había explicado. Bueno, ¿pero qué es esto de la dignidad? ¿Qué es esto?

Entonces, esa es la preocupación.

La señora COORDINADORA.— Rocío tiene alguna.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo tengo, doctor, exactamente la misma preocupación que usted. Lo que pasa es que, por ejemplo, si uno revisa la jurisprudencia del Tribunal oficial español parece ser que el desarrollo que ha dado el tribunal sobre el concepto de dignidad tiene que ver mucho más con el disfrute de los derechos fundamentales que con la sola idea de la libertad.

Entonces, claro, usted discrepa, como yo puedo discrepar de esta decisión, pero creo que por eso mismo es tan difícil que nos pongamos de acuerdo en el tema constitucional qué cosa es dignidad humana.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Entonces, lo quitamos, ¿no es cierto?

En el artículo 2.° se ha cuestionado la palabra irrenunciable. Realmente es cuestionable.

La señora COORDINADORA.— Pero no es solamente lo de irrenunciable sino que se ha agregado también indivisibles, interdependientes.

Entonces, no solamente quitar uno, sino agregar los otros, me gustaría que fueran las intervenciones.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— ¿Me permite?

La señora COORDINADORA.— Sí, el doctor Fernando Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Estoy totalmente de acuerdo.

En realidad todos estos calificativos han venido en la propuesta original, y como en realidad no hay observaciones de fondo pues los hemos admitido.

Pero en realidad los derechos fundamentales son indivisibles e interdependientes. Lógico, porque el fundamento es la dignidad del ser humano. Luego son indivisibles y son interdependientes porque el fundamento de los derechos humanos es único y, entonces, ahí está la razón de la indivisibilidad y la independencia.

Así que me parece que con eso se resuelve el problema y eliminamos estos calificativos arcaicos. Estoy de acuerdo.

El señor MEDINA MESÍAS.— Yo estoy de acuerdo tanto con la voluntad de lo que dice Rocío como lo que acaba de expresar ahora el doctor Fernando Sessarego. Si se va cambiar todos por indivisible e interdependiente, yo no estaría en realidad en desacuerdo, ¿pero no valdría la pena revisar estos cuatro que están puestos en la propuesta original? Yo creo que para sacar intangibles porque no... un derecho no puede ser intangible, inviolable sí, ¿pero intangible?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Intangible, según el diccionario, lo que no se puede tocar.

El señor MEDINA MESÍAS.— Claro, no tiene como mucho sentido.

La palabra imprescriptible también me parece, no sé, revisable. Pero para el caso de inviolable, yo pensaría nuevamente si no vale la pena mantenerlo.

Y en el caso de irrenunciable, a pesar de que estoy de acuerdo con Rocío en que puede llevar a interpretaciones que restrinja la libertad, en concreto de las mujeres, también es cierto que el permitir la renuncia de los derechos no es lo mismo que permitir la renuncia al ejercicio de determinados derechos. Yo puedo renunciar a ejercer un determinado derecho en un determinado momento, pero eso no quiere decir que puedo renunciar a mi derecho. Yo no podría hacer un contrato con Rocío para renunciar perpetuamente a mi derecho a determinada, no sé, a mi derecho a la libertad o cualquier otro. No sería exigible jurídicamente un contrato con ella mediante el cual yo renuncio a un derecho, a pesar de que ella haya pagado un dinero. Eso es clarísimo para el caso, por ejemplo, de la donación de órganos.

¿Es exigible jurídicamente un contrato mediante el cual yo he renunciado a mi riñón o algún órgano vital? A mí me parece que es un asunto muy discutible, y me parece que el sentido del término irrenunciable también puede utilizarse positivamente para defender derechos. Y me parece que el peligro, digamos, de que pueda ser utilizado más bien para restringir los derechos como el derecho a la ligadura de trompas u otros, se puede defender por otro lado. Es decir, una cosa es renunciar al derecho y otra cosa es renunciar al ejercicio de un derecho.

La señora COORDINADORA.— Doctor Fernández.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí. Me temo que lo que ha dicho Percy es exacto, porque éste es el gran problema en el derecho, confundir el goce con el ejercicio, la capacidad de goce.

Hay un error gravísimo en el artículo 3.° del Código Civil que no pudimos remontar en su momento. Dice que la capacidad de goce admite excepciones. Nada. Todos nacemos con la potencialidad de gozar de los mismos derechos. Lo que pasa es el ejercicio, unos ejercitamos unos derechos; otros, otros. Casi todos ejercitamos el derecho a comer, a contratar, etcétera. Hay otros que nunca los ejercitamos, pero tenemos potencialmente el goce.

La capacidad de goce, como ha dicho muy bien Percy, está inherente al ser humano, no depende de nosotros; el ejercicio sí.

Entonces, decir que son irrenunciables es correcto en cuanto al goce. Se puede renunciar al ejercicio, pero jamás al goce.

Y por otro lado, lo de inviolable, técnicamente todo derecho es violable. Desde el punto de vista jurídico la inviolabilidad es una aspiración ética mas no jurídica. Pero ya estamos acostumbrados a utilizar el término inviolable, por eso lo respetamos.

El señor MUJICA PETIT.— Una acotación.

Lo que pasa es que la violabilidad, si cupiera el término, no es una condición del derecho; o sea, no es un elemento constitutivo del derecho, es una transgresión de su naturaleza. Entonces, sí creo que vale la pena consignarlo.

La señora COORDINADORA.— La palabra al doctor, si es que quiere para ver cómo estamos quedando, porque acá veo que...

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Lo que hay que tener presente es que el derecho regula conducta humana posible; no conducta humana necesaria ni conducta humana imposible. Y lo regula mediante estas tres modalidades *dióndicas: de lo prohibido, de lo permitido y de lo obligado. No hay otra forma de regular la conducta humana.

Por lo tanto, si regula conducta humana posible, todo el derecho es violable precisamente porque es violable el derecho. Porque si esa conducta humana no fuera violable ya no se regularía, no sería válida una norma que diga, por ejemplo, "los seres humanos para vivir deben respirar". Esa es una conducta necesaria.

De manera que este debate va a ser así, no nos vamos a poner de acuerdo. También en el seno de nuestra comisión, de nuestro grupo de trabajo, se ha producido eso y hemos mantenido eso porque se viene usando, pero no porque sea correcto. Todo derecho es violable, y si no es violable una conducta humana no es necesario regular, pero podemos ponerlo entre corchetes como se ha dicho, para ver cuál es la decisión final que se adopte.

Hay que dejarlo porque es el uso y la costumbre. Qué vamos a ir contra el uso y la costumbre, pues, aunque uno sea que es una aspiración ética porque todo derecho es violable; sino, porque somos libres, podremos actuar de acuerdo a lo permitido, de acuerdo a lo prohibido; lo prohibido lo injusto, lo ilícito, lo violable.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo opinaría, perdón, porque se quede porque no le hace daño a nadie. Ya la gente se acostumbró a darle un contenido jurídico a este término.

El señor MUJICA PETIT.— Si me permite.

Lo que ocurre es que por el camino de la violabilidad y la disponibilidad de los derechos...

Decía que por el camino de la violabilidad y disponibilidad de los derechos, de la renunciabilidad de los derechos, se llega al cuestionamiento de la inherencia de los derechos como elementos constitutivos de la persona humana. O sea, la teoría contemporánea de los derechos humanos enfrenta el cuestionamiento a la condición de verdaderos derechos de los derechos económicos, sociales y culturales.

Entonces, dice, esos no son derechos inherentes a la persona. No todas las personas tienen derecho inherente y universal a educarse ni alimentarse ni a vestirse ni a vivir en casas, etcétera. Yo creo que ese es un camino complicado y que lo importante en este caso sería subrayar esos atributos fundamentales, esa condición de la persona cuya dignidad reposa del ejercicio de derechos fundamentales.

La señora COORDINADORA.— Bien. Sobre los derechos entonces creo bien entender, ¿estaban de acuerdo en que intangibles desaparezca? ¿Sí? Ya.

El señor .— Imprescriptible desaparece.

La señora COORDINADORA.— ¿Imprescriptibles también? ¿También?

Tú no has dicho nada.

Y quisiera ver, para poder hacer una síntesis. Se mantienen inviolables y renunciables, y agregaríamos indivisibles interdependientes.

De aquí de la mesa, mis amigos, hacen un agregado también de progresivos e irreversibles, que retoma un poco lo que tú planteas; es decir, no puede regresarse. Cuando ya tú lo tienes, lo adquiriste, nunca puedes, digamos, ir a etapas anteriores ¿no?, entonces que podría introducirse acá.

El señor MUJICA PETIT.— Hay dos cuestiones.

Una primera importantísima que es la universalidad, que está cuestionada frontalmente por las políticas de privatización de derechos. Entonces, yo creo que ahí, ése es un aspecto no negociable.

La señora COORDINADORA.— Estarías agregando a esto que la característica de universales.

El señor MUJICA PETIT.— Sí.

La señora COORDINADORA.— Entonces, estaríamos quedando. ¿Están ustedes de acuerdo?

Ah, le he cortado.

El doctor Ríos, por favor.

El señor RÍOS CASTILLO.— Muy rico el debate.

Yo quería, no llegué a entender, solamente escuché la sugerencia de que debería suprimirse imprescriptibles. Y yo quisiera escuchar por qué debe suprimirse imprescriptible, porque yo considero que sí es importante la presencia de imprescriptible, sobre todo en la práctica de los procesos de defensa de los derechos fundamentales. Pero sí quisiera escuchar por qué hemos dicho que se suprima imprescriptibles.

Yo estoy de acuerdo en que sí debe decir imprescriptible, inclusive en lo de inviolable por un problema de legitimidad. Pero lo inviolable no pienso discutirlo, lo imprescriptible sí no escuché el fundamento contrario.

La señora COORDINADORA.— Doctor Fernando Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Realmente todos los derechos fundamentales empiezan con el nacimiento y terminan con la muerte. Decimos imprescriptibles por una razón didáctica como decimos inviolable porque yo puedo matar a otro a pesar de que estoy violando, no debería hacerlo, pero lo hago.

Imprescriptible es didáctico, porque soy imprescriptible, de suyo, (9) hasta la muerte.

Bueno, estamos haciendo un poco de docencia aquí. Vale la pena, no vale la pena, esa es la pregunta.

La señora COORDINADORA.— Rocío, tiene la palabra.

La señora VILLANUEVA FLORES.— A propósito de la intervención de Javier y la insistencia en el tema de la irrenunciabilidad, yo creo que estamos confundiendo la universalidad que aquí la hemos llamado goce, es decir, todos tenemos, somos titulares de derechos con las posibilidades de su ejercicio. La irrenunciabilidad tiene que ver con el ejercicio y hay derechos que yo puedo ejercer de una forma o de otra.

Los derechos humanos, la lista ha crecido tanto a lo largo de estos años que es imposible, que es cada vez más difícil hablar en las mismas características que hablábamos pues hace dos siglos, porque hace dos siglos había mucho menos derechos de los que hay ahora y la autonomía individual no está tan desarrollada como ahora. Por ejemplo, hay derechos en los que yo no puedo ejercerlos de otra forma. Yo no puedo pactar en contra de las 8 horas, no puedo; pero claro, son algunos derechos, no son todos.

Entonces, yo insisto que el carácter de irrenunciable no se aplica a todos los derechos humanos, se aplica a algunos, ¿por qué a algunos?, porque la lista ha crecido así el día de hoy.

Estamos todos de acuerdo en que son universales, aquí se ha dicho todos los gozamos, todos somos titulares, pero el tema de la imprescriptibilidad es una cuestión más —en mi opinión no sé cómo llamarla— retórica tal vez, porque son imprescriptibles las acciones, es un término que tiene que ver con el proceso judicial y que se ha utilizado vinculado a los derechos humanos. La verdad no tengo mayor explicación, no puedo decir por qué; pero creo que técnicamente ni siquiera es un término que pueda ser empleado respecto de los derechos humanos, sino respecto de las acciones de carácter procesal.

La señora COORDINADORA.— Como ustedes se dan cuenta, en realidad estamos dando el debate acá, o sea que el debate que debía de haberse dado antes para venir, estamos trayendo de todas maneras nuestra preocupación y dando el debate en este momento.

Yo les sugeriría, por favor, en ánimo de poder ir avanzando, que nos hagan las sugerencias sobre las modificaciones que se pretenden dejar en este texto.

Yo intentaba hacer uno, decía que lo de intangibles sentía que había sido un acuerdo. En los otros más bien hay agregados más que desapariciones, se está manteniendo lo de inviolables, según tengo entendido. Se mantiene como irrenunciables, se mantiene imprescriptibles y se están agregando universales, interdependientes, indivisibles e irreversibles. Entonces, lo que estamos haciendo es ponerle muchísimos más calificativos a los derechos fundamentales.

Yo les digo, les estoy leyendo esto que he tratado de recoger, pero yo quisiera que ustedes precisen si es eso lo que está quedando. Está bien que no somos una comisión resolutiva, pero deberíamos de llegar a algunos acuerdos independientemente que se pueda revisar una redacción.

Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Para llegar al consenso, por qué no acordamos en que puede ser los derechos fundamentales en tanto inherentes a la persona son universales, inviolables, indivisibles e interdependientes, que son las características que menos polémica han creado.

La señora COORDINADORA.— Doctor Torres.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, lo de imprescriptibles... este debate me parece interesante y debatir un texto constitucional pues no se va a hacer a la carrera realmente. Se trata de la ley fundamental del Estado.

Los aportes que hace la doctora Villanueva en cuanto a imprescriptibles me parece es correcto, es correcto por qué, porque una cosa es la prescripción y otra cosa es la caducidad. La caducidad tiene que ver con los derechos; por supuesto, la prescripción tiene que ver con las acciones.

Yo creo que sería mejor sacar la palabra "imprescriptibles" de este texto.

El señor MUJICA PETIT.— Eso se puede convertir en una...

Yo recogería la propuesta de Carolina Loayza respecto a poner entre corchetes estas dos palabras.

Pero sí quisiera volver a algo que se planteó al principio. Yo creo que debería hablarse de derechos y libertades fundamentales, porque no estamos hablando solo de derechos.

La señora COORDINADORA.— Quiero hacerle notar a Javier que estamos entrando a un nuevo tema de discusión.

Bien, sobre este artículo, entonces, tenemos solamente el agregado de Javier de que sea derechos y libertades.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo no estoy de acuerdo.

La señora COORDINADORA.— No está de acuerdo. Correcto.

¿Y David?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Por una razón, qué cosa es libertades. Hay libertad y todo lo que yo puedo hacer está protegido por los derechos. Las libertades es un término que se usaba en derecho constitucional ya pasado.

Entonces, yo creo, Javier, que hay que repensar eso. No sé si estas de acuerdo.

Hay una libertad, no hay libertades. Una libertad con la cual puedo hacer muchas cosas y todas las cosas que puedo hacer están protegidas cuando son justas y por lo tanto permitidas y por lo tanto lícitas.

Por eso, la palabra libertades —entre comillas— no es ubicable. Por eso es que yo me permito hacer observación.

La señora COORDINADORA.— David.

El señor LOBATON PALACIOS.— Yo quiero en realidad hacer una sugerencia respecto a la última parte de ese artículo segundo para la subcomisión. Me voy a permitirle leerlo, dice: "Se interpretan de conformidad —estamos hablando de los derechos fundamentales— con los tratados y decisiones de los organismos internacionales siempre que estos sean más favorables a la persona humana".

Ahí mi sugerencia es que, en primer lugar, quitar el tema de organismos internacionales porque al decir "se interpretan de conformidad con los tratados", en realidad los tratados comprenden todas las decisiones y jurisprudencia que los organismos internacionales se basan según esos tratados; en segundo lugar, agregaría tratados de derechos humanos; y, en tercer lugar, cuando dice "siempre que esos sean más favorables a la persona humana", yo le comentaba a Rocío que en realidad todos los tratados de derechos humanos se autodenominan respecto a unas normas internas y establecen una forma en la cual si la norma interna es más favorable se aplica la norma interna, con lo cual no hay ningún problema por ese lado de señalar si es más favorable o no.

Con lo cual, mi sugerencia sería simplemente "se interpretan de conformidad con los tratados de derechos humanos". Es una forma mucho más precisa.

La señora COORDINADORA.— Hay una sugerencia precisa.

Yo quisiera sobre eso, que digan su aceptación, pero antes quisiera lo de libertad, creo que Javier ha quedado en su sugerencia quisiera que se manifiesten sobre eso para poder pasar a esto que ya es otro tema ¿no es cierto? Lo de libertades ¿hay más personas están apoyando, que se introduzca lo de libertades? No, entonces, lo dejamos como está.

Pasamos, entonces, ahora a ver lo de tratados.

Sí, Alejandro.

El señor SILVA REINA.— Sobre ese punto.

Si bien es cierto que en razón del principio de subsidiaridad no habría necesidad de explicar el concepto este de siempre sean más favorables a la persona humana, yo creo que con abundar acá no estamos haciendo daño, mucho más si asumimos de que estamos intentando presentar una propuesta que intente ser aprehensible por el común de los ciudadanos. Entonces, ahí sí lo dejaría.

Y en el tema de, cuando dice "se interpreta de conformidad con los tratados", estoy de acuerdo en adicionar tratados de derechos humanos. Y respecto al tema de decisiones de los organismos internacionales, es cierto lo que está manifestando David, en el sentido de que los tratados normativizan los aspectos referidos a los órganos supranacionales que quizás sería el término que más se utiliza en la normativa y en la doctrina de los derechos humanos y quizás convendría dejarlo también por el mismo criterio, es decir, abundar aun cuando acá en este espacio se podría entender como redundante para las personas que luego leerían la Constitución esto debiera dejar absolutamente aclarado.

Lo mismo de cara a lo que podría ser la interpretación que dieran los operadores jurídicos en torno a la observancia o inobservancia o acatamiento o no acatamiento de decisiones de estas instancias supranacionales.

La señora COORDINADORA.— Carolina, sobre el punto...

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí, efectivamente.

En la primera reunión que tuvimos, yo planteé un aspecto que eran las nuevas tendencias doctrinarias en relación a la protección de la persona; o sea, la protección de la persona en tiempo de paz, en tiempo de conflicto armado. De forma tal que si nosotros decimos "se interpretan de conformidad con los tratados de derechos humanos", creo que deberíamos agregar "y derecho humanitario" porque es la parte de las normas que protegen a la persona en situaciones de conflicto armado.

Y con respecto a las decisiones de los organismos internacionales, yo creo que tenemos un caso muy concreto que fue el caso de la jueza Saquicuray. Cuando ella, en el caso de Barrios Altos, utiliza para fundamentar su decisión, recurre a la interpretación hecha por la Corte Interamericana respecto al artículo 1.1 y entonces dijo garantizar, ¿en qué consistía garantizar?, o sea, investigar y sancionar a los responsables. Esto fue materia de un pronunciamiento en la Octava Sala Penal, no recuerdo exactamente, que dijo que ella había citado mal el artículo. Claro, ella no había citado el artículo, había citado la interpretación del artículo hecha por la Corte Interamericana de Derechos Humanos que es la única que está facultada para hacer interpretaciones de esa naturaleza.

Por lo tanto, yo creo que debería precisarse expresamente que las decisiones de los organismos internacionales es la interpretación auténtica, es la verdadera interpretación. Ningún Estado puede interpretar de una forma distinta porque estaría comprendiendo en un cumplimiento de sus obligaciones internacionales.

La señora COORDINADORA.— Aceptamos... no está muy convencido.

El señor LOBATON PALACIOS.— No, no, de verdad que yo entiendo perfectamente, conozco el tema de Antonia Saquicuray, perfecto; pero todas esas decisiones de la Corte Interamericana desarrollan el tratado de la Convención Americana y finalmente cuando uno cita la jurisprudencia a la Corte, está refiriéndose al contenido y al desarrollo de ese tratado. Finalmente, es el tratado que se aplica.

Entonces, yo creo que es mejor... sí coincido con Carolina que diga "tratado de derechos humanos y derecho internacional humanitario", yo creo que es pertinente hacer la precisión; pero yo insistiría, señora Presidenta, respecto a que basta con que se diga "tratados de derechos humanos y derecho internacional humanitario". Creo que decir "decisión de los organismos internacionales" es un poco como tratar de disociar esas decisiones de los tratados, y en realidad creo que los tratados son la letra de los tratados y lo que desarrollan sus órganos de interpretación auténtica, en este caso, la Corte Interamericana.

Yo insistiría en mi posición.

La señora COORDINADORA.— Javier.

El señor MUJICA PETIT.— Yo en este aspecto, comparto el punto de vista de Carolina y el que ha sido adelantado también por Alejandro. Yo creo que estamos situando unas fuentes de interpretación para los operadores jurídicos.

Si en este país las cosas se sobre entendieran, si tuviéramos una Constitución que la entendieran las alumnas de quinto de primaria sería la maravilla.

César Amago dijo, hace unas dos semanas en el Foro Social Mundial de Puerto Alegre, que todos los países del mundo deberían sustituir sus constituciones por la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Pero esa no es la realidad, cuando la realidad es que aquí no se entiende lo que quiere decir la Constitución y, por tanto, necesitamos constituciones precisas, orientadoras, casi didácticas.

Aquí hay que decirle al juez cómo tiene que interpretar la Constitución y qué cosa es parte del sistema de fuentes de derecho internacional que él debe integrar en su práctica decisoria y las decisiones de los órganos que interpretan, monitorean y aplican.

Los tratados internacionales tienen que ser mencionados en este artículo.

La señora COORDINADORA.— En este caso, donde no es por una divergencia de que no esté de acuerdo la cuestión de fondo, sino más bien en una cuestión que supone redundar o hacer más explícito, entonces, optaríamos por mantenerla.

Es conveniente mantenerla. Correcto.

En el artículo 3.°...

El señor TORRES VÁSQUEZ.— (10) El artículo 3.° conforme eso debe pasar a otra sección de la Constitución, siempre y cuando se mantenga como una unidad, se diga "el trabajo es un derecho y un deber de la persona humana", porque eso tiene implicancias de distinta naturaleza: civiles, administrativas, especialmente penales.

La señora COORDINADORA.— Lo que nos interesa estarían de acuerdo que éste no es un lugar, digamos que vamos a ponerlo en otro sitio.

Sí, doctor Fernández Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— No estoy tan seguro que no sea su lugar. El trabajo es la forma de realización del ser humano, y el servir a la comunidad es importantísimo con cierto trabajo. Nosotros lo vemos, en la práctica, disminuido; el trabajo es algo fundamental.

Entonces, la Constitución italiana en su artículo 2.°, la del 47, dice que la República se fundamenta en el trabajo. Entonces, tal vez lo que se podría hacer es el trabajo en cuanto derecho y deber de la persona es —digamos— decir eso, que el trabajo es el fundamento, pero dejando qué es derecho y deber porque es importantísimo. El trabajo es un deber también, deber de servir. A partir de mi trabajo sirvo. Eso es importantísimo.

El señor MUJICA PETIT.— Yo propondría revisar la redacción de la Constitución del 79 sobre este punto, que realmente era fundante, sobre todo para los que hemos hecho escuela laboralista con esos textos.

La señora COORDINADORA.— Carolina.

Tendrías que perder tu micro.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Oh, perdón.

En el debate anterior al inicio se consideró, o sea, se solicitó que se pasara a otro capítulo.

Cuando el doctor Fernández Sessarego ha hecho la explicación en relación a la promoción de la persona, yo creo que lo que él acaba de señalar estaría comprendido en el artículo 1.° cuando se incluyó el término promover o propender el desarrollo, ¿el desarrollo de quién? de la persona humana. Y ésta promoción de la persona humana solamente puede hacerse a través del trabajo, como lo ha dicho el doctor; o sea, está inmerso en ese concepto.

Gracias.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— De lo que yo recuerdo no es que se dijera que saliera, sino que quedara como documento; o sea, hacer el énfasis en el fundamento y no como derecho, pero que quedara. Eso creo que era más o menos consenso. Quería simplemente precisar. Pero como bien ha dicho el doctor Fernández, que quedara, que se enfatizara y que sea el fundamento de la República, un poco la Constitución del 79, la Constitución Italiana. Ésa era la observación, nada más.

La señora COORDINADORA.— Están de acuerdo con recoger este criterio, ¿no es cierto? Con esa observación, entonces, pasaríamos al artículo 4.°

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, creo que todos estamos de acuerdo en el artículo 4.° en agregar la palabra descentralizada, la democracia descentralizada. Pero también aquí se hacía una observación a la explicación que se hace aquí en democracia, y parece que se reduciría esto, que la democracia descentralizada es el fundamento de la convivencia humana y punto.

La señora COORDINADORA.— Perdón, un momentito, Percy, un ratito.

Le daba la palabra al doctor Fernández Sessarego, inmediatamente al doctor Medina.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Me parece que con acierto, Javier ha dicho que está demás porque en realidad esto está en el artículo 5.° con el agregado de Rocío. El Perú es un Estado social, democrático, descentralizado, etcétera. Entonces, el artículo creo yo que el 4.° es una definición de democracia que no viene al caso. Hay que decir que el Estado Peruano es el democrático. Me parece que es muy oportuno eliminarlo de acá.

La señora COORDINADORA.— ¿Estarían todos de acuerdo con eso?

¿Algo que agregar, Percy, para eso?

El señor MEDINA MEJÍA.— Era justamente para decir que la palabra descentralizada es aludida al artículo 5.°.

La señora COORDINADORA.— Al artículo 5.°. Correcto.

Entonces, en el artículo 5.°, doctor Torres.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— En el artículo 5.° también allí mencionaron que hay que ser más concretos. Según escuché —dice— el artículo debería decir: "El Perú es un Estado social, democrático y descentralizado de derecho". Bueno, ésa fue una posición.

La otra posición decía lo siguiente: "El Perú es un Estado social, democrático y de derecho. Tiene como finalidades propugnar y realizar los valores superiores de libertad, igualdad, justicia y solidaridad. Es obligación del Estado y deber social de todos contribuir a garantizar —el agregado que se hizo es— al menos un nivel mínimo de subsistencia y una vida digna".

Pienso que aquí tratándose de un principio general, podría concretizarse más su redacción y establecer antes de tiene, ¿no es cierto? y decir: "El Perú es un Estado social, democrático y descentralizado de derecho".

La señora COORDINADORA.— Punto.

"Tiene como finalidad..." Perfecto. Ponerle antes para ponerle eso.

El señor MUJICA PETIT.— (Intervención con el micrófono apagado.)

El señor TORRES VÁSQUEZ.— "Es un Estado descentralizado, social y democrático de derecho. Tiene como finalidades propugnar y realizar los valores superiores de libertad, igualdad, justicia y solidaridad. Es obligación del Estado y deber social de todos contribuir a garantizar al menos un nivel mínimo de subsistencia y una vida digna".

La señora COORDINADORA.— ¿Están de acuerdo?

El doctor Lobatón levanta la mano.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Sí, bueno, la primera parte con amplio acuerdo hacia solidaridad, pero cuando dice es su obligación del Estado de deber social de todos contribuir a danzar al menos como he aclarado el doctor Torres "un nivel mínimo de subsistencia y una vida digna", yo me quedaría con decir "de todos a contribuir una vida digna, a garantizar una vida digna". Creo que es poner muy por debajo el estándar de, por lo menos, un nivel mínimo de subsistencia. Creo que mi propuesta es: "Es obligación del Estado y deber social de todos contribuir a garantizar una vida digna". Creo que es suficientemente amplio.

La señora COORDINADORA.— Javier.

El señor MUJICA PETIT.— Yo diría con la reserva de que en algunos de los planteamientos posteriores se habla de la obligación del Estado, de garantizar la realización de los niveles esenciales de los derechos. Entonces, es como sacarlo de aquí y verlo después.

La señora COORDINADORA.— ¿Estarían de acuerdo, entonces, con que desaparezca la palabra subsistencia, un nivel mínimo de subsistencia? Sería "al menos", pero entonces ya no "al menos", "garantizar una vida digna", ya no "al menos", "garantizar una vida digna".

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Para todas las personas.

La señora COORDINADORA.— Bien. Digna de ser vivida.

Yo creo que hay que recuperar ese sentido de la felicidad no está apareciendo tan nítidamente como debiera.

Muy bien. Seguimos, entonces, en el artículo 6.°. ¿Antes?

El señor MUJICA PETIT.— Ese que dice: "el compromiso del Estado democrático y social de derecho con la creación de un entorno económico, político, social, cultural y jurídico favorable al desarrollo social exigen acciones enérgicas dirigidas a la disminución de la pobreza..."

La señora COORDINADORA.— No, es agregado de su texto nuevo que recién ha traído hoy día. Por eso es que no lo encuentran. Entonces, tiene un texto que piensa que debe ir inmediatamente después de éste. Vamos a escuchar, vas a leer con lentitud para que podamos, a partir de la discusión que hemos hecho, ver si lo vamos a incorporar. Eso está... precisa la página para que todos puedan leer.

El señor MUJICA PETIT.— En la página 2.

La señora COORDINADORA.— Página 2.

El señor MUJICA PETIT.— Arriba: finalidades del Estado democrático y social de derecho. Dos párrafos.

La señora COORDINADORA.— No, es que tengo todo torcido tu párrafo, entonces.

El señor MUJICA PETIT.— Finalidades del Estado democrático y social de derecho. Sería el Estado descentralizado democrático y social de derecho.

La señora COORDINADORA.— Está mal compaginado.

Ya. Finalidad del Estado democrático y social de derecho. Comienza.

El señor MUJICA PETIT.— Es un artículo fundamental porque define cuál es la proyección; o sea, adónde apunta ese Estado. Entonces, por eso es que se plantea:

"El compromiso del Estado descentralizado democrático y social de derecho, con la creación de un entorno político, social, cultural y jurídico favorable al desarrollo social —o desarrollo de la persona también podría decir— exigen acciones enérgicas dirigidas a la erradicación de la pobreza, la promoción del pleno empleo y la equidad entre hombres y mujeres como prioridad de las políticas económicas y sociales, promover la integración social basada en la promoción y protección de todos los derechos humanos, así como la tolerancia, el respeto a la diversidad, a la igualdad de oportunidades, la solidaridad, la seguridad y la participación de todas las personas, grupos desfavorecidos y vulnerables sin ninguna discriminación."

La señora COORDINADORA.— Sobre el agregado, su participación.

¿En la primera vuelta creí escuchar que había estos conceptos que debían ir a preámbulo?

El señor MUJICA PETIT.— Allí yo había dicho que hay conceptos que puede ir al preámbulo y otros al título preliminar. ¿Cuál debe ser el criterio para ubicar uno en un lugar o en el otro? Yo creo que tiene que ver con la vocación de justiciabilidad que se le quiere imprimir a esa declaración constitucional. Si lo mandamos al preámbulo va a tener un enfoque más genérico y más soft. Si lo mandamos al título preliminar es una guía para las políticas de Estado.

La señora COORDINADORA.— Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí, yo creo que el texto que está proponiendo Javier yo creo que no debería ir en la parte de los principios fundamentales. Creo que podría... todo esto se resume en el deber de garantía; o sea, es deber de garantizar. En todo caso, podría ponerse: "se entiende por garantizar" porque lo que se garantiza es ¿cómo se garantiza? se garantiza creando Estados democráticos, social de derecho, creando un entorno económico, político, social, jurídico, favorable. Entonces, el deber es de garantía, y luego viene la explicación sobre el contenido de la garantía, del Estado.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Doctor Fernández Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí, yo estoy de acuerdo con el fin, con el contenido. Pero, como dice Carolina, los principios éste es un deber concreto del Estado, no es un principio, es un deber del Estado. Donde se toque el tema del Estado allí este deber es fundamental; o sea, que el contenido es perfecto, pero la ubicación... los principios tienen que ser muy escuetos, muy breves, muy ceñidos. Yo creo que del primer párrafo se deduce el segundo, pero hay que explicitarlo; es decir, éstos son los principios que informan toda la Constitución y que tienen que estar desarrollados en su parte correspondiente.

A mí me parece que es un valioso aporte que, por supuesto, no deber perder.

La señora COORDINADORA.— Sí, Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Entonces, tal vez habría que incluir lo que había dicho hace un momento, una suerte del artículo 44.°, estableciendo que "el Estado está obligado a garantizar la plena vigencia de los derechos humanos." Mucho más escueto y que quiere decir lo que ha planteado, sin perjuicio que de tomar algunos elementos en el propio desarrollo de los derechos.

El señor MUJICA PETIT.— Eso de todas formas, eso de todas formas.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Entonces no repitamos.

El señor MUJICA PETIT.— Ellos están entendiendo de la siguiente manera: esto es como lo que es la convivencia marital —digamos— o sea, la convivencia marital da pie a algunos principios: principio de fidelidad, el principio de asistencia. Sí, de verdad.

(Risas.)

Entonces, lo que este párrafo dice es: "el compromiso del Estado democrático y social de derecho con un entorno..." favorable del individuo, de la persona humana, supone que deben tener unas políticas activas para erradicar la pobreza, para promover el pleno empleo, para corregir la discriminación, para promover la igualdad y el respeto a la diversidad; o esa, (11) son los principios básicos que expresan ese compromiso del Estado con la persona humana. Entonces, el compromiso de la pareja en el marco de la convivencia se expresa a través de cosas concretas, son principios; bueno, en teoría digo ¿no?

La señora COORDINADORA.— Intervención del doctor Ríos.

El señor RÍOS CASTILLO.— Este párrafo que está bien redactado no obedece a fines. Los fines tienen una interpretación de la realidad humana valorativa y esto no lo tiene.

Es más bien, digamos, funciones, son misiones que el Estado, es un compromiso del Estado más no un fin, entonces desdice lo de finalidad y desdice la ubicación en principios; eso es lo que quería decir.

La señora COORDINADORA.— Estarían ustedes de acuerdo que lo enviemos al doctor Pease que tiene la responsabilidad de coordinar el capítulo respectivo a lo del Estado.

Carolina antes de terminar.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí. También considero que es importante el aporte de Javier, o sea, que el hecho de introducirlo en un segundo párrafo no dañaría en nada, sino que explicaría lo que se quiere con el término garantizar.

Ahora, en la Convención Americana sobre Derechos Humanos cuando se establece en el artículo 1.1 establece la obligación del Estado de respetar y garantizar los derechos humanos. Y ha sido labor de la Corte Interamericana precisar qué se entiende por garantizar.

Garantizar estableciendo infraestructura, mecanismos, investigación, sanción; entonces, creo que el aporte de Javier resulta interesante dentro de esos propósitos como un párrafo adicional, o sea, sin excluirlo como un párrafo adicional complementario al artículo que estamos comentando.

Gracias.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Me parece que la sugerencia de la doctora Villanueva es correcta, simplemente porque no hay que hacer párrafos muy, diré, muy extenso. Si se dice que el Estado respeta y garantiza la plena vigencia de los derechos humanos, aquí está bien es un principio general.

El deber del Estado, la función, la misión va en la parte correspondiente al Estado, pero aquí está dicho en síntesis. Los principios tiene que ser muy ceñidos.

La señora COORDINADORA.— Voy a dar la palabra al doctor Lobatón y luego al doctor Silva y ahí estaríamos cerrando para poder avanzar.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Simplemente por eso hice en mi primera intervención alusión a la interesante propuesta de Javier con la cual coincido en principios y en valores, pero entiendo que si ese es una comisión que trata un poco de legislar o de hacer una propuesta a la comisión de principios como dice el doctor Fernández, yo en ese punto coincido con la propuesta de Rocío de una propuesta mucho más escueta que, obviamente, el tema de los deberes.

Yo coincido con Javier, pero me da la impresión, Javier, que es como un poco tratar de plasmar nuestros valores y principios, qué te digo, coincido plenamente en un texto constitucional de principios que creo no es el lugar.

Coincidiría con el doctor Fernández de pasarlo a la parte de deberes del Estado y me pronunciaría a favor de la propuesta de Rocío.

La señora COORDINADORA.— Correcto.

El señor MUJICA PETIT.— ¿Cuál es la parte de deberes?

La señora COORDINADORA.— Por ser el dueño del párrafo, Javier.

El señor JAVIER.— Pero se podría frasear un poco como tú dices. El compromiso del Estado democrático y social de derecho con la creación de un entorno favorable al desarrollo de la persona se traduce en su pleno respeto de los derechos humanos, algo parecido a lo que tú proponías.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Al revés: "El Estado está obligado a garantizar la plena vigencia de los derechos humanos a través de la creación de un entorno económico político, social, cultural favorable al desarrollo de la persona humana", algo así.

La señora COORDINADORA.— Estamos registrando, es importante la grabación porque la transcripción va a ayudar a la redacción. Cuando les decía que la transcripción es invalorable porque en este caso, por ejemplo, prácticamente se está redactando.

Le voy a dar la palabra al doctor que me ha pedido hace mucho rato y vemos si es que está de acuerdo con esto para dejarlo ahí.

El señor SILVA FLORES.— Sí, gracias congresista.

En el entendido que esto pasaría a ser tratado en otro momento y en otro espacio del desarrollo. Aquí hay un aspecto que está desarrollado en la parte final de ese párrafo, ese grupo de desfavorecido y vulnerables.

El concepto de vulnerabilidad, persé, no existe quizás convendría hablar de situación de vulnerabilidad, solamente se aplica atingencia, hacer ese cambio.

Y veo por otro lado, que en las propuestas que se han planteado no hay, en todo caso, en el momento que usted lo considere convendría quizás desarrollar un poco también el tema de la diversidad cultural.

Un tema que no está contenido y en todo caso se debiera tratar para hablar de derechos fundamentales no debiéramos hablar solamente de la persona humana individual, sino también del concepto de derechos humanos en un ámbito más colectivo también y que corresponde a nuestra realidad.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Carolina, tiene la palabra.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Solamente para precisarle que en el proyecto que nosotros elaboramos sobre tratados y derechos humanos, también incluimos un texto en la cual se establecía la obligación del Estado de garantizar. El Estado garantiza a toda persona, etcétera, etcétera.

Yo creo que en la siguiente reunión tendríamos oportunidad también de volver a tocar este tema en relación a la obligación del Estado de garantizar de conformidad con los tratados de derechos humanos y derecho internacional humanitario, la Constitución y las leyes y todo lo demás.

Es decir, para sostener que no es un tema que se agotado, sino que todos estos aspectos podrían ser recogidos perfectamente en el artículo que nosotros estamos proponiendo.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Gracias.

Doctor Torres, tiene la palabra.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Quisiera hacer presente que no hay que perder de vista, que estamos aquí elaborando unos principios generales más no estamos desarrollando los principios generales.

El párrafo presentado por el doctor Iván bien es un desarrollo del segundo párrafo de este anteproyecto, está contenido en el artículo 5.°, es un desarrollo. Ese desarrollo debe ir en la Constitución en el artículo que regula los deberes del Estado.

Por ejemplo, aquí en la Constitución de 1993, el artículo 44.° regula los deberes del Estado o en otro lugar apropiado.

La señora COORDINADORA.— Entonces, estaríamos de acuerdo.

Pasaríamos al siguiente artículo, que es el artículo 7.°.

Por favor, doctor Fernández, tiene la palabra.

El señor FERNÁNDEZ VÁSQUEZ.— Aquí me parece muy oportuna la intervención del doctor Mujica. La descentralización tiene por finalidad desconcentrar el poder porque ésa es la idea, me parece muy precisa.

La señora COORDINADORA.— ...(falla de grabacion)... de descentralización y no desconcentración del poder porque son dos conceptos distintos. La cosa es que es redundante, como suena redunda, pero la descentralización tiene por finalidad la descentralización del poder.

El señor MUJICA PETIT.— La descentralización tiene por finalidad desconcentrar el poder y lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la participación de la población y la eficiente organización del Estado.

La señora COORDINADORA.— Están de acuerdo que quede aquí con esa corrección que hace Javier. De acuerdo.

Artículo 6.°, regresamos.

Doctor Torres, tiene la palabra.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Sí, en el artículo 6.° se hizo una aclaración importante. El Estado se rige por los principios de la división de poderes, equilibrio, control y transparencia del poder público.

Si alguien mencionó estas dos lo cual está bien, división del poder.

El señor MUJICA PETIT.— La propuesta dice: "El Estado se rige por los principios de división, control y transparencia del poder público. Asegura la independencia, equilibrio y la autonomía entre órganos y organismos constitucionales. El agregado es "equilibrio".

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Ya, equilibrio, no poderes entonces.

Ahora, también allí se habló de soberanía popular, alguien dijo que soberanía popular no estaba. Podría ser que sacamos soberanía popular y como se menciona en otras constituciones decir claramente en una zona frase: "La soberanía radica en el pueblo".

La señora COORDINADORA.— Sí David.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Mi propuesta era que dado que habíamos coincidido en desaparecer el artículo 4.° que contenía el principio de soberanía popular que me parece importante mantenerlo.

Mi propuesta era que cuando se dijera "el Estado se rige por los principios de", agregar el principio de "soberanía popular", además de la división de poderes y eso es agregado en, no en sustitución de control y transparencia del Poder Público. Era un agregar principios y no sustituirlos, ésa era la propuesta.

La señora COORDINADORA.— Se sentiría eso correcto, estaría recogiendo, estaríamos ubicándolo acá de esta manera. "El Estado se rige por los principios de división de poderes, soberanía popular, control y transparencia del poder público". ¿Sí?, ¿lo dejamos así?

El señor TORRES VÁSQUEZ.— División de poderes ya sería redundante, pues. Estamos hablando del poder público, el poder es uno. Diría: "El Estado de rige por los principios de la división, control, equilibrio y transparencia del poder público".

La señora COORDINADORA.— ¿Y lo de soberanía popular?

Repite Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— "El Estado se rige por los principios de separación de poderes, control y transparencia del poder público, así como de control y transparencia del poder público".

La señora COORDINADORA.— ¿Y soberanía popular?

La señora VILLANUEVA FLORES.— "Los principios de soberanía popular, división de poderes, así como control y transparencia del poder público".

El señor MEDINA FLORES.— Yo estoy de acuerdo con, digamos, no estoy en contra de lo que dice Rocío, pero entiendo que la redacción original lo que busca es poner una visión más moderna de lo que clásicamente se conoce separación o división de poderes, que es la división del poder, porque justamente en el derecho constitucional, hoy se discute mucho que hay una separación de poderes; entonces, me parece que eso es lo que busca ese artículo.

La señora COORDINADORA.— Percy, por favor, si pudieras transformar esa observación en una redacción.

Escuchamos la redacción del doctor.

El señor MEDINA MESÍAS.— "El Estado se rige por los principios de soberanía popular, división, control y transparencia del poder público". Y no, no es coma, es: "Soberanía popular y división, control y transparencia del poder público", punto. "Asegura la independencia, equilibrio y autonomía".

La señora COORDINADORA.— (12) ¿Están de acuerdo con esa redacción?

Le agradecemos al doctor Medina.

Pasamos entonces... ¿hay alguna otra observación sobre el artículo 6.°? No.

Pasamos al artículo 8.°.

Doctor Torres, tiene la palabra.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Ya, el artículo (vacío en grabación) un agregado ¿no? diría: "La economía social de mercado se sustenta en la libre iniciativa privada y en la acción reguladora del Estado para armonizarla con el interés social y público".

La señora COORDINADORA.— O "público" de frente.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— "Publico y social".

La señora COORDINADORA.— "Interés público y social".

¿Están de acuerdo en que se ponga en ese orden esos dos términos?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo soy ignorante, nunca he aprendido cuál es la diferencia entre interés social e interés público, lo confieso, no sé. Lo acepto porque me lo dicen, pero es una de las pocas cosas que lo acepto sin tener conciencia de por qué la estoy aceptando.

La señora COORDINADORA.— "Público" queda más sencillo, más claro,

¿De verdad? Lo dejamos solamente con "interés público", ¿está de acuerdo, doctor Torres?

Ya, entonces, queda en lo mismo. Queda entonces como: "la acción reguladora del Estado para armonizar con el interés público", correcto.

El artículo 9.°, queda.

¿Alguna observación sobre el artículo 9.°?

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, se hizo un agregado en el sentido que se diga: "El Estado promueve la creación de una comunidad de naciones democráticas".

La señora COORDINADORA.— ¡Ah!, sí, es cierto.

El señor MUJICA PETIT.— Sí, el tema de las características democráticas de esa comunidad de naciones es importante. Pero yo lo que más bien me estaba interrogando es si el Estado promueve la creación de una comunidad de naciones o promueve la existencia de una comunidad de naciones que defiende tales o cuales principios.

La señora COORDINADORA.— La existencia.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Yo había propuesto que esto me parecía super interesante pasara a un preámbulo en realidad que no correspondía, pero es cuestión que someto a debate.

El señor MEDINA MESÍAS.— Sí, después de que David lo propuso, yo había propuesto que se mantenga en el lugar porque Cancillería necesita un artículo.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Principio rector.

El señor MEDINA MESÍAS.— En el preámbulo que sea un principio rector a la política exterior.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Se mantiene agregando la palabra "existencia y naciones democráticas".

La señora COORDINADORA.— Entonces, estamos reemplazando "creación" por "existencia", y agregando después de "naciones", "democráticas", adjetivando las naciones.

Muy bien.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— En el artículo 10.°, bueno, se ha propuesto que se restablezca la vigencia del artículo 79.°...no, es el artículo pertinente de la Constitución del 79 sobre la...

La señora COORDINADORA.— La constitución, los tratados internacionales.

(Diálogo fuera de micrófono.)

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Si me permite decir por qué fundamento de validez.

Las normas tienen vigencia, validez y eficacia. Ninguna norma es válida si no se sustenta en la norma de rango superior y así sucesivamente hasta llegar a la Constitución. La Constitución es fundamento, por lo tanto, de todo el ordenamiento.

Vigencia, ya sabemos. Y lo otro también cuando la sociedad acepta, cumple la norma.

Entonces, ésta es la idea.

La señora COORDINADORA.— ¿105.°?

El señor MUJICA PETIT.— Aquí hay una propuesta de redacción que decía: "La Constitución es el fundamento de validez del ordenamiento jurídico del país, su cumplimiento es obligatorio para los organismos del Estado y todas las personas. La Constitución prevalece sobre toda norma de rango inferior y así sucesivamente".

Párrafo siguiente: "Los tratados internacionales voluntariamente suscritos y ratificados por el Perú deben de ser cumplidos de buena fe. Los que versan sobre derechos humanos disponen de jerarquía constitucional".

La señora COORDINADORA.— Sí, Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Yo no me di cuenta exactamente en qué momento pasaron al artículo 10.°, pero quisiera hacer una precisión respecto al artículo 9.°.

Cuando dice: "ella se rige por los principios de igualdad, reciprocidad..." se está refiriendo indudablemente a la comunidad de naciones.

Ahora, la comunidad de naciones tiene principios que están reconocidos en el derecho internacional que están en la Resolución N.° 2625 de la Asamblea General de Naciones Unidas que habla de la soberanía, que habla de la igualdad, que habla de la libre determinación, que habla del principio de no intervención, el principio de la prescripción del uso de la fuerza, el principio de la solución pacífica de las controversias. O sea, en realidad estaríamos restringiendo ese concepto con esta redacción.

Solamente quería hacerles esa precisión.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— ¿Por qué no lo dejamos y lo vemos al final para...?

La señora LOAYZA TAMAYO.— "Principios del derecho internacional generalmente aceptados" podría ser una solución.

La señora COORDINADORA.— ¿Están ustedes de acuerdo con eso para zanjarlo inmediatamente? ¿sí? De acuerdo.

Entonces, acogemos la propuesta de la doctora Carolina Loyza.

Seguimos con las intervenciones a propósito del artículo 10.°.

David, tiene la palabra.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Javier ha hecho una propuesta de redacción.

Pero ahí en el artículo 10.° yo quería...

La señora COORDINADORA.— Retomando la Constitución del 79.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Claro, pero ahí mi preocupación era justo que en la propuesta original se decía que la Constitución prevalece sobre los tratados, y eso no estamos de acuerdo y no es así. Entonces, se ha planteado el cambio.

Y yo entiendo, el doctor Fernández nos ha explicado por qué han puesto el fundamento de validez. Yo entiendo la fundamentación, pero dentro de esa línea que la carta política en lo posible sea accesible a todos los peruanos, entiendo que una norma o una redacción que diga "la Constitución y los tratados de derechos humanos son las normas supremas del ordenamiento jurídico del país" creo que es una redacción más accesible.

No digo que la de validez no sea interesante, no sea sugerente; pero mi propuesta es simplemente un tema de accesibilidad frente a la mayoría de los peruanos, nada más.

La señora COORDINADORA.— Yo quisiera que antes de que se siga, que repita para recoger la redacción.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Mi propuesta es: "La Constitución y los tratados de derechos humanos son las normas supremas del ordenamiento jurídico del país", ésa sería la propuesta.

La señora COORDINADORA.— De acuerdo.

Sobre eso ha pedido la palabra Carolina y después el doctor Alejandro Silva.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Perdón, estamos solamente viendo el primer párrafo del 10.° ¿no?

La señora COORDINADORA.— Y la eliminación de la última parte del 10.°, que es la propuesta de que no podía mantenerse "la constitución prevalece sobre los tratados y éstos sobre otras formas de rango inferior", eso es lo que se está proponiendo eliminar.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Se está proponiendo eliminar, porque eso pasaría a la parte de Tratados y Derechos Humanos ¿verdad?

Sí estoy de acuerdo, gracias.

La señora COORDINADORA.— Correcto.

Alejandro, tiene la palabra.

El señor SILVA REINA.— En la misma línea de lo propuesto por Javier y expresado también por David, es decir los tratados de derechos humanos, tal como lo expresa la misma Convención de Viena, obligan a que sean considerados o consignados por rango constitucional, eso en principio y eso es parte ya de las obligaciones internacionales asumidas por Perú.

En segundo lugar, estoy de acuerdo con que debiera tratarse de esa manera sucinta, pero adicionaría lo ya planteado por Carolina Loayza. Es decir, los tratados de derechos humanos, de derecho internacional, inclusive de derecho humanitario tienen rango, prevalecen sobre la normativa nacional.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Exacto, eso vamos a verlo en la parte de Tratados.

La señora COORDINADORA.— En la parte en que se vea Tratados.

Correcto, eso es lo que acabamos de aprobar.

El señor MUJICA PETIT.— ¿Y el principio de jerarquía de las normas o se entiende que bastaría con decir las normas supremas del ordenamiento jurídico?

No hace falta decir, como decía un poco la del 79: "La Constitución prevalece sobre toda norma de rango inferior y así sucesivamente" para entender que las leyes prevalecen sobre los decretos supremos y los decretos supremos sobre las resoluciones.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Claro, yo creo que sí debe ir una disposición de ese tipo, no sé si aquí o dentro del articulado de la Constitución que no sea título preliminar, porque hoy está 51 ¿no? están mucho más atrás en la Constitución.

La señora COORDINADORA.— Javier, no vamos a hacer diálogo.

Me ha pedido la palabra el señor Fernández Sessarego y ahí vamos a dar una propuesta ¿no?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— A mí me parece que éste es un principio muy importante que debe conservarse, pero el problema es de redacción.

La primera parte me parece muy bien. La segunda frase también, cumplimiento obligatorio. Y la tercera lo sugirió Javier Mujica: "la Constitución prevalece sobre las leyes y así sucesivamente" podemos buscar esa fórmula, punto. "Los tratados de derechos humanos y humanitarios tienen rango constitucional". Yo creo que está bien porque ése es un principio ¿no?

La señora COORDINADORA.— ¿Están ustedes de acuerdo? Estamos retomando esta formulación última, entonces que nos hace el doctor Fernández Sessarego: "La Constitución prevalece sobre cualquier otra norma de rango inferior y así sucesivamente" ¿no?

El doctor Torres.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, el primer párrafo del artículo 10.° es correcto:

La Constitución es el fundamento de validez del ordenamiento jurídico del país.

Toda norma jurídica, sea escrita o sea de derecho consuetudinario tiene su fundamento en la Constitución. La Constitución dice si esa norma es válida o si es inválida.

Si esa norma es inválida, conforme a la Constitución, no pertenece el ordenamiento jurídico peruano y, por lo tanto, nadie está obligado a acatar esa norma.

La teoría del derecho positivo lo explica muy bien esto, Norberto Bobbio nos explica muy claro esto.

Sí estoy de acuerdo a que el siguiente párrafo debe tener una redacción más clara sobre las fuentes del ordenamiento jurídico peruano, porque en los títulos preliminares se regulan las fuentes, y aquí hay que regular las fuentes.

Y también en un párrafo decir que los tratados internacionales sobre derechos humanos tienen el nivel de norma constitucional, de derecho humanitario.

La señora COORDINADORA.— Gracias, doctor Torres.

Carolina, tiene la palabra.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Bueno, si seguimos avanzando en esa línea, nosotros vamos a quedarnos sin material para la discusión del día viernes si vamos a tratar sobre Tratados y Derechos Humanos.

Yo estoy de acuerdo en que indudablemente, como dice el doctor Torres, hay que señalar las fuentes, y la jerarquía la tratamos el día viernes.

No discutamos eso porque sino...

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Las fuentes precisamente no se refiere a la jerarquía, y ahí comenzamos la Constitución, la ley, tal como está redactado en el artículo 51.° de la actual Constitución, con un reajuste en su redacción.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Doctor Torres, es precisamente lo que estoy diciendo, que el día viernes trataríamos el tema de jerarquía porque ése es un tema de nuestro proyecto de tratado y derechos humanos, sin perjuicio de que en este momento se decida incorporarlo a la parte de Principios si fuese del caso; pero ese tema lo vamos a tratar el viernes, porque de lo contrario no vamos a tener tema, no vale la pena haber hecho esa citación ¿no?

La señora COORDINADORA.— Pero habríamos adelantado un poquito la discusión, va a ser más ligero el día viernes.

¿Están ustedes de acuerdo con que esto se vea el día viernes? ¿sí? Estamos de acuerdo. Gracias.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Perdón, lo mantenemos así.

La señora COORDINADORA.— Lo mantenemos.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Con cargo de volver sobre el tema.

La señora COORDINADORA.— Claro, correcto.(13)

Muy bien, entonces estaríamos ahora entrando ...

El señor TORRES VÁSQUEZ.— El 11.° que estamos de acuerdo, no he escuchado que haya alguna observación.

La señora COORDINADORA.— No hay observaciones.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— El 12.° creo que hay que restablecer la vigencia, hay una propuesta para restablecer la vigencia del artículo 307.° de la Constitución del 79.

El señor MUJICA PETIT.— Hay una propuesta de redacción que yo leí para no repetir integralmente ni literalmente todo el artículo 307.° de la Constitución del 79 pero sí para dejar su contenido esencial que está ahí. ¿Lo puedo leer?

La señora COORDINADORA.— Sí, por favor léelo.

El señor MUJICA PETIT.— Tiene 3 párrafos que recogen parte de lo que está planteado aquí en la propuesta del subgrupo de trabajo. "La Constitución no pierde su vigencia ni deja de observarse por actos de fuerza o cuando fuera reformada por cualquier otro medio distinto al que ella misma dispone. Son nulos los actos de quienes usurpan funciones públicas —aquí hay un tema que discutir sobre el alcance de la expresión "actos—, nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asumen funciones públicas en violación de la Constitución y de las leyes. La población tiene el derecho y el deber de insurgir en defensa del orden constitucional. Quienes resulten comprometidos en actos de fuerza dirigidos a enervar la vigencia de la Constitución o se beneficien de la usurpación derivada de tales actos de fuerza responden con su patrimonio por los daños y perjuicios ocasionados a la nación".

La señora COORDINADORA.— En debate.

El señor MEDINA MESÍAS.— Lo que ha hecho el párrafo de Javier es añadir en realidad un elemento más que es este asunto que quienes resultan comprometidos con los actos de fuerza responden con su patrimonio, que es lo único que habría que añadir, y todo lo demás es lo mismo que está puesto en el artículo 12.°; lo único que está todavía en discusión es esta frase un poco gaseosa de que son nulos los actos de quienes usurpan funciones públicas, que está puesta en una serie de constituciones, estaba puesta en la del 79, pero que en la práctica es imposible de aplicarse porque después de cada una de las dictaduras que ha habido en toda América Latina y en aquellos lugares donde existió una norma de este tipo ha sido imposible declarar nulos los actos.

Entonces, es en ese sentido una norma absolutamente lírica porque eso que después de 12 ó 15 años de gobierno de facto sería una locura, de decretos leyes, de actos administrativos, en fin, sería una locura que se declararan nulos todos los actos ejecutados por el gobierno usurpador.

La señora COORDINADORA.— Vamos a hacer un pequeño rol de oradores: el doctor Fernández Sessarego, Carolina, el doctor Ríos y, por último Javier. Yo les pido ahora sí brevedad.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí, es cierto lo que ha dicho Percy Medina y creo que nadie va a discrepar de eso. Entonces, puede haber una sustitución, son revisables y, entonces, al revisarse se verán cuáles realmente pueden declararse nulos sin comprometer el orden público, revisables.

Dejamos una puerta abierta, no declaramos de frente que son nulos, dejamos que el Congreso en su momento determine qué es lo que no se puede acumular y qué es lo que sí se puede. Por ejemplo, ahora se han declarado nulas muchas leyes contrarias a la democracia y a los derechos humanos, el resto no. Yo sustituiría por —y he pensado siempre en este término— "revisable" o algo parecido.

La señora COORDINADORA.— Tiene el uso de la palabra Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Voy a llamar la atención sobre una situación concreta: la ley de amnistía. Las leyes de amnistía han sido declaradas sin efecto jurídico por la Corte Interamericana de Derechos Humanos y usted en este momento, doctora, sabe perfectamente que hay toda una discusión sobre la mejor forma de aplicar esa sentencia en el ámbito interno; por lo tanto, si nosotros decimos que son revisables significa que estamos dando un efecto jurídico y en realidad la única forma de procesar y de luchar contra la impunidad es que carezcan de efecto jurídico y el control del control de la constitucionalidad lo tiene el Poder Judicial.

O sea, lo único que podrá —considero y lo decidirán ustedes que son el Poder Legislativo— hacer el Congreso es una declaración de carácter formal porque carecen de efecto jurídico, carecen, y al decir carecer de efecto jurídico significa que no generan vínculo alguno al menos en materia de derechos humanos.

Yo entiendo que en otros aspectos como, por ejemplo, los empréstitos que pueda hacer el Estado el Estado no puede desconocer los efectos jurídicos de esas obligaciones internacionales pero en este tema específicamente de derechos humanos no tiene efecto jurídico, yo creo que debería hacerse la precisión.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Gracias, Carolina.

Tiene el uso de la palabra el doctor Ríos.

El señor RÍOS CASTILLO.— Muy acertada la invocación del doctor Fernández Sessarego respecto a que son revisables, esa ha sido la solución que periódicamente han asumido los países que retoman la senda democrática.

Yo diría de que las dos son válidas, debe mantenerse la conciliación de nulidad de los actos de quienes usurpan funciones públicas en tanto se refieren a derechos humanos, y revisables los demás, yo creo que las dos son compatibles.

La señora COORDINADORA.— ¿Y lo de tratados internacionales?

El señor RÍOS CASTILLO.— No hay tratados internacionales.

La COORDINADORA.— Tiene el uso de la palabra Javier Mujica.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Doctora solamente, discúlpame, Javier, una pequeñísima precisión. En el Derecho Internacional existe la institución que se llama "reconocimiento de gobierno"; sin embargo, en el sistema interamericano esa institución cada vez se debilita. ¿Por qué? Porque la Organización de Estados Americanos tiene el principio de la democracia representativa y, en consecuencia, hay toda una tendencia a reforzar la democracia. Nosotros podemos verlo como consecuencia del 5 de abril cuando obligaron a Fujimori en las Bahamas a retornar a la democracia.

Entonces yo creo que aquí tenemos un mecanismo distinto en el sistema interamericano; o sea, no se permite a los estados que continúen en un estado alejado del derecho, o sea, tienen que inmediatamente regresar y observar el principio de la democracia.

La señora COORDINADORA.— Gracias.

Tiene el uso de la palabra Javier Mujica.

El señor MUJICA PETIT.— Yo quisiera hacer una propuesta de redacción que no sé si traducirá la preocupación de Carolina y lo que ha mencionado el doctor Fernández. "La revisión de los actos de quienes usurpan funciones públicas no está sujeta a prescripción, los que conllevan violación a los derechos humanos no generan efectos jurídicos".

La señora COORDINADORA.— ¿Podrías repetirla, por favor?

El señor MUJICA PETIT.— "La revisión de los actos de quienes usurpan funciones públicas no está sujeta a prescripción, los que conllevan violación a los derechos humanos no generan efectos jurídicos".

La señora COORDINADORA.— Tiene el uso de la palabra Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Tengo una preocupación porque creo que hay que distinguir los actos que vulneran derechos humanos de los actos cotidianos como son, qué sé yo, una compra-venta, un registro de nacimiento, una partida de matrimonio, etcétera, que creo que tendrían que beneficiarse de las prescripciones, instituciones ordinarias del derecho civil. Entonces, no sé si se podría dejar la redacción para el tema de derechos humanos con lo que estoy totalmente de acuerdo porque sino creo que se abre una puerta muy grande para los actos ordinarios que son la mayor parte de actos.

La señora COORDINADORA.— El doctor Fernández Sessarego tiene una opinión distinta.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo pienso que tiene que estar acá, es algo sumamente importante, la historia del Perú está ligada a este artículo, toda la historia; entonces, me parece que hay formas de redactarlo, yo creo que estamos de acuerdo en la idea: carecen de eficacia jurídica en tanto son contrarios a los derechos humanos, de eso no es ninguna duda, y revisables de todo lo demás.

Claro, esta redacción no es buena en todo lo demás pero la idea es esa, es cuestión de redactarlo. Primero, carecen de eficacia en cuanto a los derechos humanos y, en todo lo demás, es revisable. Con lo cual dejamos la puerta abierta para ver qué es lo que no se puede declarar nulo y aquello que sí como ha ocurrido de facto, de hecho eso han hecho.

La señora COORDINADORA.— Estaríamos dejando esto con estas características que señala el doctor Fernández Sessarego, ¿de acuerdo? Bien.

Hay una observación que me alcanzan a la Mesa diciendo que el artículo 11.° algunos habían observado que vaya a otro lugar, el doctor Lobatón fue el que propuso esto.

Este artículo 11.° usted propuso que ...

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Yo propuse que estuviera ubicado en otro lugar de la Constitución en la parte de deberes. Javier Mujica decía que el no encontraba dónde estaban deberes del Estado pero yo sí he encontrado que hay una parte de deberes y que puede establecerse no solamente deberes sino responsabilidades del Estado, con lo cual sistemáticamente ...

La señora COORDINADORA.— Y pasaría al capítulo de Estado.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— De Estado, sí.

La señora COORDINADORA.— ¿Está de acuerdo Javier Mujica?

El señor MUJICA PETIT.— Sí, mi problema es que esa Constitución no me gusta, por eso es que no la tengo tan aprendida.

Pero yo quería insistir en el segundo párrafo de este artículo 12.° sobre la población ...

La señora COORDINADORA.— Javier, no pasemos a esto todavía. Estaríamos de acuerdo en que el 11.° estaría pasando a este capítulo de esta nueva Carta Magna en la parte de Estado y de las Responsabilidades del Estado, ¿está bien? Entonces, lo ponemos entre paréntesis y recogen la grabación para que pase al lugar que estamos indicando.

Ahora sí sobre el artículo 12.°.

El señor MUJICA PETIT.— Sobre el artículo 12.° este énfasis en señalar que la población tiene el derecho y el deber de insurgir en defensa del orden constitucional.

El señor MEDINA MESÍAS.— Yo estoy de acuerdo con la precisión de Javier pero el documento previo tiene el agregado de "civil". Yo no sé si habría que dar vueltas a si es la "población" o la "población civil" tiene el derecho.

El señor MUJICA PETIT.— Yo creo que todos, los militares también entonces.

El señor MEDINA MESÍAS.— Todos tenemos el derecho y el deber de, todos.

La señora COORDINADORA.— Entonces, se le quita "civil": la población.

Miren, hemos terminado este heroico esfuerzo. Miren qué cosa tan increíble.

Una sugerencia: yo creo que hemos dialogado bien y ha habido una flexibilidad muy grande en el trato para poder acercarnos lo más posible a lo que son las propuestas de cada uno de ustedes.

Sugiero que para la redacción hagan un ping-pong a través del correo; o sea, fuera de que hay un equipo de redacción que el trato no sea a través nuestro como intermediarios, todos tienen el correo de todos. Entonces, por favor que circule muy rápidamente la redacción para que si hay alguna precisión se haga a través de este novedoso y buen sistema que nos ofrece la tecnología, ¿de acuerdo?

Bien, entonces con eso pasaríamos a ver el tema de deberes.

El señor MUJICA PETIT.— Perdón, ¿y qué pasó con las propuestas que estaban planteadas aquí para el Título Preliminar?

Como principios rectores con este enfoque de justiciabilidad de los derechos reconocidos por la Constitución.

La señora COORDINADORA.— Tiene el uso de la palabra David.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— Vuelvo a insistir a la Mesa que estas propuestas me parecen super interesantes pero recién hemos tenido conocimiento hoy día y yo propondría que en todo caso se deje constancia que en la próxima sesión que trata sobre no sé qué temas, garantías y tratados, ya podamos venir con una opinión formada de decir estamos de acuerdo o no estamos de acuerdo, porque realmente es bastante extenso, tiene muchos temas, pero recién hemos tenido conocimiento y yo particularmente no tengo una opinión sobre si deberían estar o no en principios. Entonces, yo haría esa propuesta.

La señora COORDINADORA.— Creo también por los gestos, el lenguaje no verbal, que hay una aceptación de esto, creo que lo dejaríamos así. No es que se está obviando ni mucho menos que se está desechando, para nada, sino que también nos daría tiempo para ver en algunos casos qué quedaría en esta parte, qué cosa podría ubicarse en otros lugares y un esfuerzo de Javier que se lo voy a pedir porque solamente lo he visto así de esta manera, creo que tiene que hacer un esfuerzo para tratar (14) de poner lo mismo en una formulación mucho más breve. Creo que sí es posible hacerlo y él puede ayudarnos a hacer ese esfuerzo.

Entonces, sobre deberes —haciendo la aclaración— doctor Fernández Sessarego, aquí, no solamente por tiempo, sino también por método, estaríamos solamente tratando lo de deberes y lo de derechos —como conversábamos antes de iniciar la sesión— sería mucho más interesante que pudiera articularse con lo que está haciendo la Comisión que va a ver lo de derechos civiles y políticos, y también los que estamos viendo en derechos sociales y culturales.

Entonces, que veamos ahora solamente la parte de deberes. ¿Es posible eso?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo tengo una posición, lógicamente discutible.

Yo creo que en la Constitución debe —aparte de los principios generales— haber una sección dedicada a los derechos fundamentales. Esa es la columna vertebral, muy sintética. Esos derechos no quita que se desarrollen, a través de toda la Constitución se desarrollan, pero el enunciado, por razones sistemáticas, didácticas de presentación tiene que estar al comienzo. Tiene la misma función que los principio, informan toda la documentación, sirven de sustento a los desarrollos de un derecho social, o de un derecho político, o un derecho económico.

Esa es la idea que yo tengo, pero evidentemente estamos acá para conversar.

Entonces, por eso cómo hablo de deberes si primero no he mencionado los derechos, además por razones de lógica.

La señora COORDINADORA.— Correcto.

Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo he revisado de manera un poco ligera, porque entendía que hoy día solamente discutiríamos los principios y los deberes. Pero, he revisado el proyecto de derechos fundamentales y la verdad es que se cruza con el tema de derechos civiles y políticos y con el tema de derechos económicos y sociales.

Entonces, creo evidentemente que en el orden de la Constitución primero van a ir los derechos antes que los deberes. Pero creo que así ha sido distribuido el trabajo y que creo que más bien, esta edición obedece a una distribución del trabajo y no tanto al orden que van a ocupar los deberes en el texto constitucional.

En ese sentido podemos discutir los deberes hoy día entendiendo que cuando pongamos el orden, primero van a ir los derechos.

La señora COORDINADORA.— Creo que está claro que es solamente para permitir una mejor división del trabajo, una articulación mejor de lo que se va a plantear en derechos en esta parte, con lo que se va a desarrollar en la parte de derechos civiles, políticos y los derechos sociales. O sea, no es que no va a haber una parte de eso.

Entonces, metodológicamente lo estaríamos separando y dejando para poderlo trabajar junto y estaríamos hoy día solamente abordando la parte de deberes.

El señor FERNANDEZ SESSAREGO.— Si no entiendo mal, queda en suspenso para ir confrontando..

La señora COORDINADORA.— Así es, para traerlo..

El señor FERNANDEZ SESSAREGO.— Qué cosa es lo que va a quedar y qué cosa es lo se puede diluir.

La señora COORDINADORA.— Claro, y qué cosa es un desarrollo y qué cosa son estos sintéticos de gran lineamiento que debe quedar en la parte de derecho; o sea, para traerlo junto. ¿Sí?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— ¿En ese sentido?

La señora COORDINADORA.— En ese sentido, por supuesto.

Entonces, trataríamos solamente lo de deberes ahora.

Correcto.

Le doy la palabra al doctor Fernández Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Perdón esta es una propuesta, por supuesto, como toda propuesta debatible: "Toda persona tiene el deber de realizarse como persona en tanto ser libre y coexistencial". Realizarse es no degradarse, no ser inútil, no ser inservible en relación con la comunidad. Se podría juntar con el 2 y no habría problema:

1) Realizarse como persona en tanto ser libre y coexistencial y así contribuir al bien común". Podría ser un mismo artículo.

Esto es importante, el primer deber de la persona es ser persona; siendo persona me realizo y por lo tanto cumplo una función de servicio hacia los demás. No me degrado, no me pierdo desde el punto de vista social. Esta es la idea.

2) Convivir pacíficamente y colaborar en la afirmación de una sociedad libre, justa, fraterna, solidaria; sustentar en principios éticos y democráticos". Es también un deber.

3) No al violentismo.

4) Honrar al Perú, proteger los intereses nacionales y respetar los símbolos de la patria. Bueno, eso no necesita fundamento.

5) No dañar a las demás personas, respetando sus derechos é interés existencial. Este es un principio fundamental del derecho al terrun non lideren, es el deber genérico de todo ser humano en sociedad.

6) Contribuir a afirmar y perfeccionar el sistema democrático respetando y defendiendo los derechos fundamentales, la Constitución y el ordenamiento jurídico. Aquí podríamos agregar los derechos humanos obviamente.

7) Servir a la comunidad a través del trabajo eficiente y responsable, decisivo medio para la realización personal. Es un poco la repetición de lo que habíamos dicho antes.

8) Pagar los tributos y contribuir equitativamente con las cargas legalmente establecidas al sostenimiento de los servicios públicos. Es obvio.

9) Contribuir con las autoridades competentes en la lucha contra la corrupción. Esto no se nos habría ocurrido seguramente el año 1993, es el resultado de una vivencia desastrosa.

10) Respetar la identidad étnica y cultural. Lo que decía Alejandro está aquí.

11) Requerir —esta es una cosa nueva también— a los medios de comunicación que cumplan con sus deberes de información pluralista, ética, veraz y de fomento a la cultura y la paz. La idea es la participación de alguna forma organizada de la sociedad civil en esta tarea.

12) Contribuir a la defensa, preservación y mantenimiento de un medio ambiente saludable, ecológicamente equilibrado y adecuado para el desarrollo para la vida y la preservación del paisaje y la naturaleza.

13) Colabrorar en el mantenimiento de la paz y la seguridad.

Y después hay una exposición de motivos que trataría de justificar lo que se ha colocado acá. Todas son cosas muy genéricas.

La señora COORDINADORA.— Entonces, comenzamos.

El doctor David Lobatón, tiene la palabra.

El señor LOBATÓN PALACIOS.— En primer lugar, quería señalar que ideológicamente en el sensu bone estoy de acuerdo con lo vertido acá, pero yo quiero hacer una cuestión previa, si el doctor Fernández me permite.

En el tema de deberes, mi posición es que hay que ser lo más restrictivos posibles, porque de alguna manera y nuestra experiencia histórica así lo demuestra —una experiencia histórica autocrática, autoritaria, restrictiva de la persona—, creo que es más saludable y más cauto ser restrictivo en la regulación de deberes.

Y en ese sentido, yo voy a plantear algunos artículos que sugiero puedan ser suprimidos o pasados a otro capítulo.

En primer lugar, el tema que planteaba el doctor Fernández Bedón, no dañar a las personas respetando su derecho é interés existencial, número 5, totalmente de acuerdo. Es decir, los derechos tienen sus límites, no hay derechos absolutos. Pero, entiendo que eso podría suprimirse porque entiendo que dentro del reconocimiento de los derechos humanos, del derecho de las personas hay una coexistencia de los derechos.

Un tema que planteo y que después en el debate puede ir extendiendose más la fundamentación.

La señora COORDINADORA.— ¿Creo que Carolina quiere hacer una interrupción?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Doctora, muchísimas gracias. Sí, quería hacer una interrupción.

Yo me permito sugerirle que regresemos al método anterior, uno por uno, porque el doctor está diciendo cosas muy interesantes, pero creo que si lo globalizamos vamos a caer en el mismo problema anterior que no concretábamos y no dábamos un paso adelante.

La señora COORDINADORA.— Es bueno el método de artículo por artículo. Pensé al comienzo de que era una observación mucho más global del conjunto, pero si es que vamos a pasar al 5, a hacer observaciones es mejor ir artículo por artículo.

Muy bien, entonces, con esta precisión de orden, la palabra a quien la solicite.

Respecto al número 1. Comenzando por el número 1, por supuesto, que ya el mismo doctor Fernández Sessarego nos estaba diciendo que de repente lo podíamos juntar el 1 con el 2 y que quedaba mejor.

Entonces, "realizarse como persona en tanto ser libre y coexistencial y contribuir al bien común".

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Es que el ser humano es bidimensional: Es individual, idéntico a sí mismo y segundo, estructuralmente es social. Es como el pez, no puede vivir sino en el agua, lo sacas del agua, y en el castellano hay una linda palabra que es pescado, que no hay en el inglés, ni en el francés, ni en el italiano. Ya no es pez, es pescado.

Entonces, quiere decir, estructuralmente soy social, estructuralmente lo social está en mí, no está fuera de mí. Entonces, si ponemos social en vez de coexistencial se entendería mejor; es decir, lo social no es algo que viene del exterior, es intrínseco a mi estructura de ser humano.

Esta es la idea. Claro, coexistencial tiene una connotación más filosófica, social es más intelegible, me parece.

La señora COORDINADORA.— Doctor Torres, después de la aclaración.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Sobre lo mismo, solamente reiterando lo que ha dicho el doctor Fernández Sessarego.

El ser humano no solamente vive, sino convive; no solamente existe, sino fundamentalmente coexiste. Y el derecho lo que regula es precisamente esa coexistencia social, esa vida social del ser humano. No toda la vida social, sino solamente una parte de la vida social, aquella que tiene trascendencia jurídica; o sea, aquellas relaciones sociales que pueden generar un conflicto o una incertidumbre.

La señora COORDINADORA.— Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo tengo una discrepancia, creo un poco más de fondo.

El doctor ha dicho que las personas no deberíamos autodegradarnos, pero resulta que en la sociedad hay personas que se autodegradan. O sea, los drogadictos, los alcohólicos. ¿Qué pasa con ellos?

La Constitución es la base del ordenamiento jurídico, si nosotros decimos que esto significa que las personas no pueden autodegradarse y tenemos en la sociedad personas que se autodegradan por distintos motivos. Yo no creo que la gente se vuelva drogadicta o alcohólica porque le parece estupendo, sino creo que tiene que ver con situaciones personales mucho más complicadas.

Entonces, ¿qué va a pasar con aquellas?, ¿qué le vamos a pedir al ordenamiento jurídico que haga respecto a las personas que se drogan o son alcohólicas? ¿Que las sancione penalmente?

La señora COORDINADORA.— Responde el doctor Villanueva.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Y otra cosita.

Yo creo que aquí se cruza mucho el tema, nuevamente los derechos. En la primera parte del título preliminar (15) hemos hablado en el artículo segundo, por ejemplo, de que todos están obligados a respetar los derechos humanos.

Yo preferiría hablar del respeto a los derechos humanos, que la contribución al bien común que es una terminología tomista, es decir vinculada a una corriente ideológica específica. Yo creo que hay mucho más consenso, hoy en día, de hablar de contribuir al respeto a los derechos humanos, que contribuir al bien común que usted define como lo que hemos dicho que son los derechos humanos.

Porque en la explicación de motivos usted define el bien común como el bien de todos y el de cada uno de los miembros de la sociedad, ¿por qué no reforzamos la idea de derechos fundamentales en lugar de bien común?, ¿o es que el bien común es distinto al respeto de los derechos fundamentales de todos y cada uno?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí, personalmente no tengo ningún inconveniente, se llega al bien común a través del medio que es el respeto a los derechos humanos, si no hay respeto a los derechos humanos, en la más amplia acepción del término, no hay, pues, bien común.

El bien común es un resultado, es un producto final de, es un resultado o producto final de un proceso en el cual se respeta el derecho de los demás, los derechos humanos etcétera. Está en ese sentido, además yo no soy tomista, yo soy agustiniano, así que no lo he hecho con un sentido ideológico.

Que conste, estoy más al lado de Agustín que de Tomás.

La señora COORDINADORA.— El doctor Torres y luego el doctor Ivan Bazán.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, sobre lo mismo, el bien común es un valor, es un valor jurídico, es un valor social, todos debemos contribuir a la realización de ese bien común que es el bien de todos.

Esto es, nadie puede hacer aquello que quiere, cómo quiere, dónde quiere, cuándo quiere, sino tiene que hacerlo por medio de la satisfacción del bien común; hay que perseguir la satisfacción del interés individual por medio de la satisfacción del bien común.

Pero también quisiera decir una palabra con relación al primer artículo: realizarse como persona. ¿Qué puede hacer el derecho?, claro que el derecho hace mucho a aquél que no se realiza como persona. En el Código Civil se regula, por ejemplo, la interdicción de ebrio habitual, del toxicómano etcétera, etcétera.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Pero sigo pensando que esos son casos límites, o sea, hay una variedad de personas que consumen droga y que no son declarados interdictos y que forman parte, aunque uno esté en desacuerdo con esa forma de vida, forma parte de su libertad el consumo de droga ¿o ustedes me van a decir que todos los que consumen drogas son interdictos? de ninguna manera.

El problema de aquí de fondo, de lo que implica un estado...

La señora COORDINADORA.— Yo he coactuado mal porque tenía la palabra el doctor Bazán, te voy a interrumpir Rocío, porque preferible escuchar otra intervención, ¿sí?

El señor BAZÁN CHACÓN.— Hay una fórmula que usa la Corte Interamericana semejante al de contribución al bien común, creo que es de contribuir al bienestar general en una sociedad democrática, que va más allá de las perspectivas o matrices ideológicas y filosóficas, que es de aceptación general y que también vincula al Estado peruano.

La señora COORDINADORA.— Parece que tiene gran aceptación su intervención, doctor Bazán, ¿estaríamos de acuerdo en recogerla?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Realizarse como persona en tanto ser libre y social y contribuir al bienestar general en una sociedad justa y democrática. Me encanta la palabra "solidaría" también, porque la solidaridad es muy importante. Justa, solidaria y democrática. Quedaría entonces así.

Ahora, bien común, lo colocaron en el 93 porque se aterraban con esa palabrita, interés social, pero no es esa la intención en este caso, que conste.

Yo creo que está muy bien lo que he dicho.

La señora COORDINADORA.— Doctor Bazán.

El señor BAZÁN CHACÓN.— ¿Esto supondría que el párrafo 3 que usted me sugería, sería subsumido en uno solo?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Simplemente sería el segundo que ya lo acabamos de hacer, el tercero es autónomo, por lo menos así pensamos.

El señor BAZÁN CHACÓN.— Ah ya.

Entonces, podría repetir su formulación de ese primer párrafo de deberes.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Realizarse como persona en tanto ser libre y social y contribuir al bienestar general en una sociedad justa, solidaria y democrática.

La señora COORDINADORA.— Gracias.

Estarían todos de acuerdo, entonces, con esta formulación. Pasamos al artículo 3.° Convivir pacíficamente en sociedad.

Intervenciones sobre este artículo, ¿hay acuerdo?

El señor MUJICA PETIT.— Me parece que es, en cierta forma, redundante con el siguiente, o sea con el 2, porque se puede buscar un fraseo que armonice, que concilie los dos; contribuir al bienestar general de una sociedad justa, solidaria y democrática..

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sí, la idea rescatable es aquí, convivir pacíficamente, es un artículo contra la violencia, o sea, que en realidad hay que redactarlo ahora en consonancia con la modificación que hemos hecho en los artículos 1.° y 2° para que no haya repetición. Pero la idea de pacífica, es no violenta; yo creo que es muy importante.

La señora COORDINADORA.— Estaríamos quedando, conservando de este texto 3.°, convivir pacíficamente en sociedad. Y estaría viéndose cómo en la redacción no haya repeticiones con lo que hemos redactado para el artículo 1.° Correcto.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Pero en este artículo estamos de alguna manera repitiendo o podríamos, en todo caso, armonizar este artículo con lo que hemos establecido en el artículo 5.° que habla de determinados valores superiores.

Porque aquí hablamos de una sociedad libre, justa, fraterna, solidaria. Cuando antes hemos hablado, de pronto podríamos hablar de una sociedad que se realizan en los valores superiores de la libertad, igualdad, justicia y solidaridad. Para que haya concordancia entre lo que decimos en el título preliminar y lo que decimos en los deberes.

La señora COORDINADORA.— Sí, estamos de acuerdo, tenemos que pensar que vamos a tener un período después par poder concordar y armonizar todos estos dos y el conjunto ¿no? Muy bien.

¿Podemos pasar al artículo 4.°?

¿La defensa de la integridad territorial estaría considerada como un deber dentro de esto?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Es un interés nacional.

La señora COORDINADORA.— ¿Y debería de ser un deber, o defender? Entonces, defender la integridad y proteger los intereses.

Sí, doctor Ayzanoa.

El señor AYZANOA VIGIL.— Sólo una precisión, lo de intereses nacionales, el ponente puede especificar más a qué intereses se refiere ¿no?

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Es casuístico, no puedo hacer una relación tipo lista telefónica aquí, lo ponemos así y después veremos cuáles son, pues, los intereses nacionales, cuáles no, este es un problema que yo creo que no podemos adelantarnos a cuáles son. Es un gran principio, muy genérico y por lo tanto muy difuso. Claro que es difuso.

La señora COORDINADORA.— Doctor Ayzanoa.

El señor AYZANOA VIGIL.— Sí, por es mi pregunta, casualmente el hecho de que sea difuso puede permitir a que el gobierno de turno defina como interés nacional cualquier cosa y bajo esta norma se pueda coactar la libertad individual o qué se yo, para imponerlo como un deber de la persona ¿no?

El señor FERNÁDEZ SESSAREGO.— Ese es un riesgo pero eso no quita la validez del principio, es un riesgo que ha ocurrido y que puede seguir ocurriendo.

El señor AYZANOA VIGIL.— De acuerdo, aunque suene redundante, entonces cabría precisar en la redacción: los intereses nacionales siempre y cuando no contravengan derechos fundamentales. Sé que eso redunda pero creo que, o alguna fórmula de ese tipo que defina un poco más los intereses nacionales, trascendentes más que los gobiernos, importantes sobre todo para políticas de Estado. Más que de gobierno.

La señora COORDINADORA.— Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Y si pusiéramos: ¿honrar al Perú y respetar los símbolos de la patria?

Bueno, defender su integridad, pero así concretamente, yo también creo que estas fórmulas difusas crea problemas. Entonces, por qué no ponemos: defender su integridad territorial y respetar los símbolos de la patria.

La señora COORDINADORA.— Alejandro.

El señor SILVA REINA.— En un país como el nuestro que responde a una realidad plurinacional, el concepto de interés nacional, tal como manifiesta el doctor Fernández, es algo que responde más bien a un tratamiento casuístico que podría dar cada gobierno, genera francamente serios problemas. En la práctica se está viendo. Yo pienso que quizás no debiera estar.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Es un peligro tan grande que justifica eliminar intereses nacionales, lo que es ilógico pero es el resultado de nuestra experiencia vivida.

De acuerdo, desde ese punto de vista de acuerdo.

La señora COORDINADORA.— Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Quizás podríamos usar la fórmula de, no sé si el término es participar, es participar en la defensa y seguridad nacional.

La señora COORDINADORA.— Creo que es más complicado todavía.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Perdón, lo que pasa es que el concepto de seguridad nacional, ni defensa, se refiere a la integridad territorial. Es mucho más amplio, es realmente mucho más amplio; yo he estado siguiendo un curso sobre defensa y seguridad y administración de crisis, y he aprendido muchísimo. En realidad es un término muy amplio, muy completo que creo que deberíamos pensarlo al menos.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Doctor Fernández.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Yo estoy de acuerdo con Carolina, seguridad es el termino que hoy se maneja, ahí está comprendida la integridad nacional obviamente. Ahora, será comprendido por todos los demás, o decimos seguridad y sin dejar de decir lo que sigue, pero más bien colocando aquí seguridad porque es un concepto hoy día importante.

La señora COORDINADORA.— Alejandro, por favor.

El señor SILVA REINA.— Al igual que en el concepto de interés nacional, el concepto de seguridad nacional nos remite a situaciones lamentables, no solamente en la historia peruana, sino latinoamericana; bajo ese criterio se implementaron regímenes dictatoriales y bajo ese criterio, inclusive, se violaron derechos humanos.

Ahora, estoy de acuerdo, como dice Carolina, el concepto de seguridad nacional remite más allá del concepto de integridad territorial y de lucha contra enemigos de la patria etcétera. Podría tener que ver también, por ejemplo, con el tema de desastres.

Sin embargo, si lográramos alimentar más bien el capítulo referido a derechos fundamentales y tal como estuvo planteado también por David Lobatón, esta parte de deberes debiera ser tratado de manera más escueta, creo que podrían estar resolviendo mejor este tema.

La señora COORDINADORA.— ¿Alguna otra intervención sobre este punto?

Miren, yo recojo (16) la preocupación legítima del uso de determinadas denominaciones que se han prestado más bien para violaciones de derechos humanos.

Recojo lo de "integridad territorial" ¿están de acuerdo? Y, debíamos dejar si es que hay una denominación que no es "Seguridad Nacional", para tener algo más amplio, que lo que es "Integridad Territorial". ¿No conocen una denominación que no signifique eso que pueda ser más amplia?

Yo sí me preocupo, por ejemplo, en todo lo que son catastros, cosas que en mi país también lo tenemos como experiencia muy cercana, y que necesitan de algo que junte a todos y que es un deber de la gente en ese momento cuadrarse y ponerse a defender lo que es una seguridad de todos ¿no?

El señor SILVA REINA.— En esa línea hace un momento había recordado que estamos hablando de un desarrollo en clave de Derechos Humanos, y hay propuestas ya para trabajar Derechos Civiles y Políticos y de esto; sin embargo, no se está tratando el tema de Derechos Colectivos.

Es cierto que hay corrientes que consideran que el tema de Derechos Medioambientales, el tema de Derechos Colectivos entre los que está también el derecho a la ayuda, a dar y a recibir ayuda humanitaria, en el caso de desastres. Por ejemplo, es parte del metológicamente llamado Derecho de Tercera Generación; es cierto que no hay todavía normativa desarrollada muy amplia al respecto, hay un soft flow que sin embargo está generando yo creo ahí fundamentos interesantes como para discutirlos. Ahí entraría esa preocupación que tendría con ustedes.

Para terminar —lo que quería decir— es que quizás convendría revisar la posibilidad de plantear un desarrollo sobre Derechos Colectivos.

La señora COORDINADORA.— Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí. En relación al término "Defensa, Defensa y Seguridad Nacional". Éstos se refieren indudablemente a la existencia de amenazas; o sea, las amenazas; y, entonces las amenazas pueden ser de origen económico, pueden ser de origen, sí, social. Por ejemplo, si hay una crisis económica en Bolivia, y eso genera una gran migración hacia el Perú, eso va indudablemente a causar una desestabilización interna, porque va a haber una oferta mayor de trabajo.

En el caso, por ejemplo, de Sanidad, si hay una epidemia que se encuentra en la zona de frontera, tenemos el riesgo de que esa epidemia se traslade al interior del Estado. O sea, el término "amenaza" también no solamente es la amenaza a la integridad territorial.

Gracias, doctora.

La señora COORDINADORA.— Bien, no encuentro en las menciones, salvo la tuya, pasamos esto para hacer un desarrollo mayor, posterior; no les has dado una ubicación. Derechos Colectivos, ¿estarías de acuerdo —Carolina— con esto, que lo desarrollemos ahí?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Creo que podría ser, pero creo que debemos tener presente estos conceptos de "Defensa y Seguridad Nacional", frente a "amenazas"; amenazas sean internas y externas ¿no?, que creo que es importante.

La señora COORDINADORA.— Oscar, tiene la palabra.

El señor AYZANOA VIGIL .— Sí, puede ser; tratando de centrar la propuesta de la doctora Loayza, de repente propondré "la defensa de la seguridad nacional en casos de guerra externa y desastres naturales". No sé si todo eso alude a los conceptos que ella pretende incorporar.

La señora LOAYZA TAMAYO.— No, es restrictivo, pero si la intención es ésa, yo preferiría usar "conflicto armado internacional" y no "guerra externa", porque ése es un término proscrito en el Derecho Internacional.

La señora COORDINADORA.— Yo les sugiero hacer redacción ¿sí? Especialmente a Carolina, si nos puede alcanzar una redacción, yo le voy a agradecer.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Le agradezco, doctora. Asumo el reto.

La señora COORDINADORA.— Con lo cual podemos seguir avanzando al quinto.

El señor MUJICA PETIT.— El quinto está formulado en un (ininteligible) negativo. Yo propondría una redacción en lógica más positiva, quizás: "Conciliar el ejercicio de sus derechos con los límites impuestos por el ejercicio de los derechos de los demás, la seguridad de todos y las justas exigencias del bien común en una sociedad democrática". ¿Muy largo?

La señora VILLANUEVA FLORES.— Limitaría el ejercicio del derecho al derecho de los demás. Porque sino el problema con las teorías que se llaman o listas las del bien común, es que a veces eso sirve para anular derechos de las personas. Entonces, yo insistiría en difundir la idea que los derechos humanos se limitan por otros derechos humanos. Pero, quítale pues "bien común" y no sé qué, seguridad nacional.

El señor MUJICA PETIT.— A ver. Conciliar el ejercicio de sus derechos. O sea: "Es deber de toda persona conciliar el ejercicio de sus derechos con los límites impuestos por el ejercicio de los derechos de los demás".

La señora COORDINADORA.— Repite Javier, por favor.

El señor MUJICA PETIT.— "Conciliar el ejercicio de sus derechos con los límites impuestos por el ejercicio de los derechos de los demás".

La señora COORDINADORA.— Artículo N.° 6.

Yo sé que estamos muy cansados, pero igualito vamos a...(pausa) avanzamos. Les agradezco la brevedad.

El sétimo artículo ¿correcto?

La señora VILLANUEVA FLORES.— A ver Javier, ¿qué porcentaje de personas no tiene trabajo? Vamos a poner que tiene obligación de contribuir, al través del trabajo se siente responsable. Servir a la comunidad a través del trabajo eficiente y responsable, decisivo medio para el (ininteligible) personal, en un país donde la mitad de la población no tiene que...

El señor MUJICA PETIT.— Esto es un desiderato pues.

La señora VILLANUEVA FLORES.— No, éste es un deber. El desiderato no; el desiderato es en positivo, ésta es una obligación; no, esto no es un desiderato, esto es una obligación. Y, las obligaciones hay que pensarlas muy bien, porque son exigibles.

La señora COORDINADORA.— Con lo cual la primera parte. No, la primera parte no; o sea, quienes trabajan tienen que trabajar eficiente y responsablemente.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Quienes tienen trabajo, evidentemente, pero yo no sé si podemos poner un principio general de este tipo en un país cuya realidad es que la mayor parte no tiene trabajo.

El señor MUJICA PETIT.— Algún día tendrán trabajo.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Pero no está expresado esto así, eso está para cualquiera. O sea, el que no tiene trabajo tiene que desesperadamente servir a la comunidad a través del trabajo eficiente.

El señor MUJICA PETIT.— Eso podría plantearse: "servir a su comunidad de una manera eficiente y responsable".

La señora VILLANUEVA FLORES.— Estoy de acuerdo con la idea general; pero, nuevamente es el mismo problema que tengo con las personas que se degradan. Ya, y el que no sirve a su comunidad ¿qué le pasa?

El señor MUJICA PETIT.— Está incumpliendo sus deberes constitucionales.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Y entonces, ¿qué hace el sistema jurídico?, ¿lo va a sancionar porque incumple sus deberes? No me parece. Yo creo incluso que la libertad —aunque no sea la ideal— te permite no servir a tu comunidad. ¿Tú crees que los empresarios sirven a la comunidad?

El señor MUJICA PETIT.— Para nada.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Y no la van a servir aunque tú la cambies la Constitución.

Entonces, yo creo que hay que también regular sobre la realidad; no solamente lo que desearíamos. Yo también desearía que todos sirvieran a la comunidad, pero eso no es así pues, eso no es así. Y, la libertad te permite no hacerlo.

La señora COORDINADORA.— El doctor Torres.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— Bueno, hay que leer el artículo en su integridad ¿no? Dice: "Servir a la comunidad a través del trabajo eficiente y responsable, decisivo medio para la realización personal". Quizás necesite una redacción mejor, pero todos estamos obligados a servir mejor a la comunidad, cómo, realizándonos mejor, preparándonos mejor, siendo mejores profesionales: siendo mejores, médicos, ingenieros, abogados, técnicos, en fin. Lo que sea, es un deber de todos para servir a la comunidad. Si no nos realizamos de esa forma no vamos a servir bien a la comunidad.

Ahora, no es que los empresarios no sirvan a la comunidad, habrán empresarios que no sirven a la comunidad pero eso no podemos generalizar.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo estoy de acuerdo en que habrá empresarios que sirven y otros que la verdad probablemente les interese poco el servicio a la comunidad; no solamente empresarios. Hay personas cuyos proyectos de vida individuales no está el servicio a la comunidad.

Yo no creo que todos los individuos tengan como forma de vida el servicio a la comunidad, sinceramente.

La señora COORDINADORA.— Sí, Carolina, por favor.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Aquí conversando en conjunto tenemos una fórmula de redacción que quizás pueda satisfacer.

La señora COORDINADORA.— ¿Estás en el artículo?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sétimo. Servir a la comunidad en forma eficiente y responsable como decisivo medio para su realización personal. ¿No sirve tampoco?

La señora COORDINADORA.— Perdón, no logré ver la diferencia , ¿puedes leerlo nuevamente, Carolina?

La señora LOAYZA TAMAYO.— Sí, como no. Es: "Servir a la comunidad en forma eficiente". O sea, no a través del trabajo "en forma eficiente y responsable como decisivo medio para su realización personal".

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Es una lástima que no se pueda mantener el artículo porque es bello (risas). Pero, la realidad.

El señor MUJICA PETIT.— El tema con la eficiencia y la responsabilidad, como anota muy bien Alejandro, es un tema de capacidades y oportunidades. En este país tenemos a profesionales haciendo taxi, ¿así irven eficiente y responsablemente a la responsabilidad?, es un poco complicado de aceptarlo.

El señor SILVA REINA.— Un profesor, puede tener todas las ganas de servir eficientemente, tiene todas las ganas; pero, con el sueldo que gana no se le puede exigir a un profesor que compre libros, que se especialice. Puede ser responsable hasta donde pueda ¿pero eficiente?

La señora COORDINADORA.— Los vamos a poner entre corchetes, y lo vamos a recuperar en otro, lamentándolo terriblemente.

Correcto, el artículo ocho.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Vamos a ver. A mí me parece que hay como una desproporción entre el deber de convivir pacíficamente en sociedad —que lo tengo clarísimo— como pagar los tributos.

¿Esto no tendría en todo caso para la parte donde se hable de la creación de tributos por ley? Más o menos, exactamente, sí.

El señor MUJICA PETIT.— Perdón, quizás se podría dejar solamente "contribuir equitativamente con las cargas legalmente establecidas al sostenimiento de los servicios públicos".

La señora LOAYZA TAMAYO.— Porque no hay ninguna otra forma de sostener eso si no pagas tributos; porque es una redistribución, lo entregas al Estado para que el Estado pueda ver eso. Ése es el principio del Estado.(17)

La señora COORDINADORA.— Carolina, disculpen.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Solamente un pedido.

Con relación al numeral 7, así como me encargaron a mí redactar la propuesta el número 4, yo pediría que la doctora Rocío también nos haga una propuesta de redacción.

Gracias.

La señora COORDINADORA.— Sobre este artículo, lo quiere sacar, pero no lo saques, una redacción.

La señora MUJICA PETIT.— Perdón, con respecto al artículo 8.°, estoy de acuerdo con quitar los tributos y quedar solamente con contribuir equitativamente con las cargas legalmente establecidas y lo que sigue en el artículo.

La señora COORDINADORA.— Está regresando a la doctora Rocío Villanueva después alguna pequeña reflexión para decir que sí hay que pagar tributos y contribuir equitativamente, porque no puedes pagar. (diálogo fuera de micrófono).

Me refuerza que paguen los tributos, pero sino no son parte, es un deber.

De acuerdo, entonces estaría quedando el artículo 8.° ¿está bien?

Artículo 9.°.— "Contribuir con las autoridades competentes en la lucha contra la corrupción".

La señora LOAYZA TAMAYO.— ¿Sólo contra la corrupción o contra toda forma de impunidad?

La señora COORDINADORA.— Estaba Javier, pero fue interrumpido por un celular.

Carolina.

La señora LOAYZA TRAMAYO.— Quisiera pedir la sustitución del término "contribuir" con "colaborar con las autoridades". Y quizás contra la corrupción, la impunidad, el crimen organizado y cualquier otra forma de delincuencia.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Impunidad estamos incluyendo cualquier forma de delito no sancionado. Corrupción, impunidad.

La señora COORDINADORA.— Agregar impunidad e impunidad.

Javier, ¿quieres agregar algo?

El señor MUJICA PETIT.— Tiene que ver un poco en esta parte con todo lo que es la lucha contra la impunidad y la corrupción, había pensado en un par de propuestas: una que tiene que ver con recusar toda forma de discriminación y en general cualquier ofensa a la dignidad humana y la otra, la que está vinculada a lo que habíamos discutido, así no sé si ponerlo "insurgir en defensa del orden constitucional cuando este sea violado", es un deber. Entonces si ya está, "recusar toda forma de discriminación y en general cualquier ofensa a la dignidad humana".

La señora COORDINADORA.— También está.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Va a estar en el artículo de igualdad probablemente.

La señora COORDINADORA.— El doctor Fernández Sessarego.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Pienso que la lucha es contra la causa, la corrupción y que no se produzca la malévola consecuencia de la impunidad. Esa sería la idea.

La señora COORDINADORA.— ¿Están todos de acuerdo? Gracias.

Artículo 10.°. Alejandro.

El señor SILVA REINA.— Dice: "Respetar la identidad étnica y cultural". Aquí pareciera el respeto puede estar expresado en distintas maneras: puede haber una actitud distante y pasiva frente al otro, si yo no participo, digo te respeto, un poco a esa visión suiza ya existe sobre el respeto, de no participo, no interactuar con el otro y eso no es posible en una sociedad que se caracteriza justamente por su dinamicidad

El criterio de interculturalidad, estoy planteando una cosa, contribuir y participar en el respeto y desarrollo de la entidad étnica cultural y territorial de todas naciones del país. Porque hay un problema también sobre se asume, que cuando se habla de entidad étnica estamos hablando también del espacio territorial que es consustancial a la misma; sin embargo, en la práctica hemos visto los hechos recientes lo demuestra, existen desde los años 60 hasta la época muchas naciones de la zona de la Selva que han desaparecido. Por citar un ejemplo, los Cecollas que son una nación que están en peligro en extinción en nuestro país porque no se está respetando sus territorios.

La señora COORDINADORA.— Yo te pediría que propongas una redacción, que afines tu redacción que tienes porque ya has avanzado para completar.

Rocío.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo pediría evaluar la posibilidad de que ese artículo que prepare se vea en la parte derechos, claro, pero ahí en la parte de derechos. Porque yo también me pregunto, por qué aquí solamente se ve entidad cultural y no los deberes que generan los otros derechos, por qué solamente el deber que genera un derecho y no los deberes que generan todos los derechos que vamos a trabajar en la Constitución.

Por eso he dicho que eso tiene que verse por orden en el artículo correspondiente a los derechos, porque sino acá tendríamos que ver todos los deberes de los derechos, con lo cual la lista sería interminable.

El señor MUJICA PETIT.- Yo había hecho una, pensando en más o menos creo en lo mismo Alejandro había hecho una redacción que dijera algo así: "reconocer y respetar la diversidad ética y pluricultural de la nación peruana".

La señora COORDINADORA.— Alejandro, si puedes mirarlo para ver si te satisface.

El señor SILVA REINA.— En principio me parece que está bien, pero sin embargo, acá siempre nos está remitiendo a una situación no dinámica, no de interactuación, solamente yo adicionaría un par de cosas.

La señora COORDINADORA.— Mantener una actitud respetuosa y solidaria.

Le dejamos a cargo de redacción de Alejandro, ¿está bien? Correcto.

Porque quieren introducir también este concepto de solidaridad aquí, que no sea solamente respeto, sino solidaridad y la idea que me parece muy interesante, que no habría que perderla, Alejandro, es de interactuar, o sea es intercultural de relación entre iguales.

El artículo 11.°.— Este es muy interesante.

Rocío, va a la carga.

La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo creo que este es un tema absolutamente sensible de la libertad de expresión, y es más sensible de todas estas características, pluralista y ética veraz, el término veraz genera gran polémica cuando se discute libertad de expresión, porque claro ¿qué se exige?, que sea 100% veraz, que haya una información que esté fundada en determinadas situaciones, yo preferiría que esto nuevamente se tratara en el articulado de libertad y expresión. No de todo, porque es un tema absolutamente sensible.

En nuestro grupo está, el tema de libertad y expresión. No doctor.

La señora COORDINADORA.— Están de acuerdo que pase.

Sí, Alejandro.

El señor SILVA REINA.— La propuesta si me permiten quedaría como sigue: "Reconocer, respetar y participar solidariamente en el desarrollo de la diversidad étnica y pluricultural de la nación peruana".

La señora COORDINADORA.— Por favor, ¿puedes repetirlo?

El señor SILVA REINA.— "Reconocer, respetar y participar solidariamente en el desarrollo de la diversidades étnica y pluricultural de la nación peruana".

La señora COORDINADORA.— ¿Están de acuerdo?

Correcto, porque estamos regresando a una argumentación que ya has hecho Rocío.

El artículo 12.°.— "Contribuir a la defensa, preservación y mantenimiento del medio ambiente saludable ecológicamente equilibrado adecuado para el desarrollo de la vida y preservación del paisaje y de la naturaleza".

¿Todos de acuerdo? De acuerdo.

Y el artículo 13.° "Colaborar en el mantenimiento de la paz y la seguridad". ¿Teníamos otro?

Es que nuevamente estamos con el tema de seguridad.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Lo que señalo es lo siguiente, es que me quedaría con el texto siguiente: "Colaborar en el mantenimiento de la paz social" y lo terminaría allí, porque el tema de seguridad lo vamos a ver en el artículo que está pendiente de redactarlo.

La señora COORDINADORA.— De acuerdo, ¿están ustedes de acuerdo también con eso? No, porque estaríamos juntando todo el tema de seguridad.

Y con esto hemos terminado amigos míos.

El señor MUJICA PETIT.— Yo tengo unas propuestas, va a sonar a ultra, sobre todo a Rocío. Pero me parece importante, yo creo que es un deber ciudadano: "Conocer y ejercer sus derechos organizándose para ello en cuanto resulte necesario para el adecuado logro de este fin".

La señora COORDINADORA.— Puede repetir.

El señor MUJICA PETIT.— "Conocer y ejercer sus derechos, organizándose para ello en cuanto resulte necesario para el adecuado logro de este fin".

La señora COORDINADORA.— Carolina.

La señora LOAYZA TAMAYO.— Me estaba preguntando en voz alta, ¿deber de reconocer?

La señora COORDINADORA.— Deber que conocer.

El doctor Torres va a hacer una intervención.

El señor TORRES VÁSQUEZ.— (18) Hay derechos que el sujeto no está obligado a ejercer; hay derechos que son potestativos, que el sujeto si quiere los ejerce o si no quiere no los ejerce. No hemos visto en ninguna parte que se persiga a un acreedor por no cobrar su crédito.

La señora COORDINADORA.— Pero con relación al conocimiento me gusta la idea, es un derecho que te lo enseñan, que te provean las condiciones para que lo aprendas; y eso es lo que te ofrece el Estado, es lo que te ofrece la escuela, pero es obligación tuya el conocerlos, porque te apertrechas.

Yo no estoy acá para obligar, estoy acá para escuchar. Disciplínate, Gloria.

El señor FERNÁNDEZ SESSAREGO.— Sería buena la propuesta concreta, no sé quién lo propuso concretamente.

La señora COORDINADORA.— ¿No hay una aceptación unánime?

Vamos a dejarlo para ver si este mismo concepto lo podemos ubicar, me parece muy interesante, yo estoy muy solidaria con Javier, creo que es mi vocación docente la que me obliga a ver la necesidad de que también busquen de tener este conocimiento, esta información. Pero lo vamos a dejar, no vemos unanimidad en esto.

Ahora sí estaríamos concluyendo y nuevamente cuestiones metodológicas. Vamos a intercambiar, a hacer nuevamente un ping pong con el doctor Fernández Sessarego, hacerle llegar nuestras redacciones, leer el correo que nos llega oportunamente y responderle muy rápidamente para que pueda corregir esta parte, es un pedido que yo les hago.

Y pueden también a través del correo decir qué día, hora y dónde se reúnen por si acaso algún apasionado de un tema quiera estar en ese momento en la reunión, pueda hacerlo sobre todo si va con alguna redacción alternativa ya hecha.

Estaríamos quedando en eso para su trabajo hasta que nos volvamos a reunir, que es el día viernes. El día viernes yo no voy a estar porque estoy saliendo de viaje dentro de dos horas, estamos todos de viaje. No he querido mencionarlo antes para que no piensen que estoy acelerando porque me quiero ir, porque tengo que irme de viaje.

El día viernes hay la reunión, yo le voy a pedir a la doctora Judith de la Mata que es la otra congresista miembro de la Comisión de Constitución —que hoy día no ha podido venir— para que coordine la sesión.

Yo le pido, ya que nos estamos conociendo, la mayor colaboración para poder avanzar en lo que corresponde a estos temas.

No sé si hay alguna otra observación.

Tiene la palabra la señora Carolina Loayza Tamayo.

La señora LOAYZA TAMAYO.— En la medida que nuestro subgrupo ha presentado ya un proyecto de tratados y derechos humanos, yo le agradecería a todos los participantes que me hagan llegar —yo me encargaré de distribuirlo a todos los demás— sus objeciones, sus comentarios, sus opiniones para tenerlos en cuenta y en todo caso sustentarlos el día viernes.

La señora COORDINADORA.— Y les pido también un gran favor, yo voy a tratar de comunicarme con Judith ahora. Hoy día es la primera experiencia que tenemos como grupo de trabajar juntos y de tratar de redactar y aprobar. No nos ha ido mal, pero nos va a ir mejor en la medida que sigamos algunas pautas.

Por ejemplo, una presentación muy breve al comienzo, más de tipo de grandes lineamientos, hemos introducido que esto es nuevo, algunas pautas generales y después pasar de frente al articulado.

Entonces, que la próxima sesión se desarrolle de esta manera, ustedes hagan la sugerencia con toda confianza y que pueda avanzarse a buen ritmo.

Les agradezco infinitamente su presencia, amigos asesores, y sobre todo la forma en que se está dando este debate, que lo valoramos mucho.

Se levanta la sesión.