Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— (Intervención fuera de micro)... Ahí había, dicho sea de paso, una pregunta de Marcial, que decía que aunque no esté definido así, cada congresista era un tramitador, yo diría un gestor; y se preguntaba si eso era lo que se quería y no era así.

Y ciertamente, más allá de todos los intentos que se han hecho no porque no lo sean, ya hemos comentado que mucho de la imagen del Congreso está vinculado a lo que la gente espera de sus congresistas y que lo que más a picado la ciudadanía, en la cabeza de la ciudadanía es el congresista como gestor. Eso se vincula con el tema de la no iniciativa de gasto sobre elementos de mínima modernidad administrativa; pero no es solamente eso, tiene que ver mucho con la expresión de lo que son sus demandas, prioridades.

Hay otros Congresos, por ejemplo, el americano en donde esa relación en el congresista es bastante estrecha. Yo he tenido la ocasión de ver en Filadelfia, por ejemplo, como llega el congresista y tiene diversos tipos de reuniones con ciudadanos sobre temas de los más variados que tienen que ver con las inquietudes de diversas asociaciones u organizaciones sociales. Eso acá también se da, pero algo debe haber para que también tengamos ahí una pregunta que dice cómo acercar el Congreso a la ciudadanía.

De hecho en las encuestas de la décadas del 80, del 90, yo creo que la imagen del Congreso siempre ha sido mala y cuando se ha subido o ha sido en momentos de inicio del gobierno donde alguna manera hay mandato nuevo y expectativa, en todo caso, en términos de comparación con otras instituciones, el Congreso no ha estado entre los más populares o de los más aprobados.

En fin, podemos empezar por cualquiera de estos temas y, por supuesto, después entrar también al tema de unidad, una cámara o dos. Hay referencias expresas a comisiones parlamentarias a función legislativa, a reserva legal pero también a aquello que no debiera ser ley, es decir, dos elementos estuvieron también entre las preguntas y el Congreso debe legislar casi sin límite, como es en este momento, o si debiera tener un marco más restringido también a la función de fiscalización y control.

Bien, sobre esto ofrezco la palabra para comenzar una primera rueda.

Sinesio, y bienvenido por ser la primera vez.

El señor LÓPEZ JIMÉNEZ, Sinesio.— Para comenzar a animar el debate.

En las discusiones que hay hoy, en uno de los temas que me parecen interesantes, la democracia deliberativa, se señala una relación especial entre Parlamento y Sociedad Civil en lo que se refiere a deliberación, sobre todo al rol de control.

Hoy hay la tendencia a que el rol de control no sea solo monopolizado por las instituciones especializadas al respecto, o sea, todo lo que son instituciones creadas ad hoc para el control, el Parlamento es uno de ellos, pero hay todo el control horizontal; sino que hoy se plantea también la necesidad de un control vertical que va desde el ciudadano hasta la opinión pública pasando por la sociedad civil.

Entonces, uno de los temas es como es que la sociedad civil podría encontrar legitimidad en esta capacidad de control también sobre las instituciones estatales para hacerlas eficaces, transparentes, democráticas; y esa es una de las discusiones que hay hoy en la ciencia política y también yo creo en las constituciones, el caso colombiano, por ejemplo, donde la forma de legitimar, la capacidad de control del ciudadano sobre las instituciones estatales se ha procesado a través de las veedurías; o sea, la Constitución autoriza al ciudadano a organizar veedurías de control sobre instituciones estatales.

Ahora, otro camino y a mí me parece el más interesante es que el Parlamento delegue en aquellas instituciones de la sociedad civil que están fuera del ámbito prácticamente de acción del Parlamento, la capacidad de control y de fiscalización. Diga, por ejemplo, que en las diversas regiones, que en las diversas localidades, el Parlamento delega en organizaciones sociales la capacidad de control y fiscalización. Es una manera de legitimar la acción de control de la sociedad civil, es otra manera me parece un poco menos coercitiva que la colombiana porque la colombiana el riesgo es que transforma la sociedad civil en una especie de parte del Estado y eso ya es un problema porque la democracia consiste, uno de los rasgos, en mantener la atención entre el Estado y la Sociedad Civil, hacer de la Sociedad Civil una parte del Estado es uno de los riesgos más bien del totalitarismo ¿no es cierto?

Entonces, en ese sentido me parece interesante la propuesta de muchos politólogos que va en esa dirección, de que el Parlamento debería delegar la capacidad de control en determinadas organizaciones de la sociedad civil. Digamos que ese es un tema que me parece importante de relación entre Parlamento y Sociedad Civil.

Gracias.

La señora ZAMUDIO SALINAS, Lourdes.— Con respecto a la primera pregunta sobre qué tipo de contexto queremos, aunándome a lo que ha dicho el señor Sinesio López, yo creo que puede ser muy simple; pero si el Congreso está constituido por los representantes del pueblo, queremos un Congreso que realmente represente al pueblo, al pueblo que lo eligió como tal, y una representación no solamente utilizada para ser elegido y llegar a la curul parlamentaria, sino una representación continua.

Por eso la otra pregunta, ¿cómo acercar el Congreso a la ciudadanía? Que el congresista tenga en cuenta la voluntad de sus electores durante todos los años que esté en el ejercicio del cargo. Cómo, pues de diversas formas como las que ha mencionado; cómo, por ejemplo, el mecanismo de la renovación no necesariamente de la revocación que es una forma de acercar el pueblo y fiscalizar por parte del pueblo a su representante; un Congreso que tenga horarios a través ahora con la conformación del Congreso a nivel de provincia, los que vienen de provincia y representa pues tienen que tener un horario de atención para la gente que los eligió y a los cuales están representando, un Congreso que no o unos congresistas que no desorienten. Hay miles de ejemplos que se podrían dar. Es cierto que los que llevan el Congreso no necesariamente tienen la capacitación y formación.

Yo me acuerdo entre miles de ejemplos, uno que cuando había la época de denuncias de violaciones de menores salían congresistas y decían sí vamos a propugnar la pena de muerte para los violadores cuando la pena de muerte estaba prohibida por la Constitución. Entonces, cómo el congresista y el Congreso en vez de orientar desorienta, en vez de educar no lo hace, preocuparse por la capacitación por lo menos, que lo hagan de mala fe, no sé, pero por lo menos la capacitación del congresista.

Un Congreso que investigue y fiscalice sí, pero, por ejemplo, a través de las comisiones parlamentarias que no obstruya o el tiempo que emplea en las comisiones de investigación no inhiba a los otros poderes o retrase la función de los otros poderes como, por ejemplo, la labor del Poder Judicial. O sea, en realidad un Congreso que atienda y que se dé cuenta que desde que entra en su período hasta que termina está representando un pueblo, que tiene todo el derecho de seguirlo en su actuación y de ser escuchado.

Eso en cuanto a la primera pregunta.

El señor PASTOR VALDIVIESO (PAP).— Yo también quiero dar algunas opiniones con respecto a qué tipo de Congreso queremos y qué tipo de congresistas también queremos.

Es verdad lo que se ha dicho, necesitamos congresistas que representen permanentemente a sus comunidades y representar permanentemente a sus comunidades significa no perder el contacto con las comunidades. Hay una queja permanente en la sociedad civil con respecto sobre todo en las provincias. Yo soy un congresista de provincia, por ejemplo, en donde la gente tiene siempre la queja del representante al que elige, se desaparece y nunca más viene a rendir cuentas ni a tomar un contacto con la gente.

Necesitamos congresistas que estén en contacto con los pueblos, es verdad, pero también viendo el país, viendo las necesidades, viendo los problemas del país, también necesitamos congresistas provincianos, sobre todo que no pierdan la visión del país.

Muchas veces hay una creencia en la gente sobre todo cuanto tenemos las elecciones a través de un distrito múltiple, de que el congresista debe llegar al Parlamento únicamente para tratar los problemas de sus pueblos. Hay inclusive autoridades, alcaldes o jefes, presidentes de Cámaras de Comercio, en fin, autoridades locales de las circunscripciones que consideran que el representante tiene como labor ir al Congreso únicamente para hablar los problemas de su circunscripción y no es así. Nosotros somos elegidos por distrito múltiple, pero representamos a la Nación y no podemos perder la visión de conjunto.

Es por eso que hoy día probablemente el Congreso actual, por ser unicameral y por tener esa composición se acerca más a lo que era una Cámara de Diputados más lo que debería ser un Congreso que ve la visión general. Hay una serie de requerimientos que se van contraponiendo porque cada uno trae su propio pliego a ver cómo lo soluciona.

También es verdad que necesitamos no solamente acercar el Congreso al pueblo, necesitamos también acercar el gobierno al pueblo, porque muchas veces los congresistas terminan asumiendo compromisos del Poder Ejecutivo frente a los pobladores que no ven en otra persona más cerca la posibilidad de exigir algunas cosas.

Cuando uno va a provincia, por ejemplo, siempre escucha la gente le carga al congresista los requerimientos de infraestructura, de carretera, de escuelas, etc., es muy difícil que a uno le pidan una ley determinada, salvo en un momento por un tema; generalmente le cargan los problemas que tienen que ver con el Poder Ejecutivo y el congresista que empieza siendo intermediario de estas gestiones o de estos reclamos ante el Poder Ejecutivo, termina siendo el responsable de que las obras no se ejecuten. Esa es una realidad.

Entonces, también hay que educar a la gente para saber exactamente cuáles son. Las funciones del congresista hoy no es solamente una sanción legislativa, una función de control, hay una función de representación, y esa función de representación también significa la necesidad de venir al Congreso y expresarse en nombre de la voluntad de la población a la que representa. Creo que eso es muy importante, cómo acercar el Congreso al pueblo.(2)

Nosotros discutíamos en el período anterior, por ejemplo, ese tema de las oficinas descentralizadas. Pero también es verdad que el presupuesto nos obliga a tener algunas limitaciones; es decir, en Cajamarca, por ejemplo, y acá está el tío Pancho, que sabe muy bien ese tema, ¿dónde ponemos la oficina? Lo mismo pasa en San Martín, de donde yo vengo, o lo mismo puede pasar en Ancash, en donde ponemos la oficina en Chimbote o la ponemos en Huaraz, y siempre estos conflictos van a haber permanentemente en las poblaciones.

Hay congresistas que representan a una zona, no necesariamente a todo el departamento, a una zona del departamento; y muchas veces los conflictos al interior de un departamento determinan que haya un congresista de una zona y un congresista de otra zona porque los votos se polarizan en función de los requerimientos y de los intereses de cada lugar. ¿Cómo acercar? Con oficinas descentralizadas, es verdad; con un cambio de mentalidad, también es verdad; o sea, congresistas que caminen por sus circunscripciones y que eduquen a los pueblos, que no pierda la perspectiva, por ejemplo, de aquel que perteneciendo al partido de gobierno y no hablo de este gobierno, sino de cualquier gobierno, termina siendo la persona que decide quién ocupa los cargos públicos, cuando no es ésa la función de un parlamentario.

Entonces, también con convocatorias populares. Creo que debe haber un compromiso de realizar asambleas públicas o donde el pueblo pueda expresarse. Muchas veces las poblaciones piden no solamente que el congresista vaya a las comunidades. Muchas veces hay una necesidad de expresarse frente a un congresista, de saber que hay alguien que los está escuchando porque no tienen esa posibilidad. Los ministros a veces llegan pomposamente llenos de seguridades, alejados de pueblo, aislados de la realidad, muchas veces no conversan con la gente y no tienen esos mecanismos de participación.

Ahora hay un esfuerzo, por ejemplo, que está haciendo el Congreso con respecto a una radio ¿no? una radio legislativa. Ayer estuve, por ejemplo, y les cuento brevemente para terminar y para escuchar otras opiniones, una experiencia interesantísima: hay un canal de cable acá en Zárate, que es el Cable Express, en donde uno de los jóvenes reporteros que hay aquí en el Congreso tiene un programa que se llama Desde el Congreso, Desde el Pleno, me parece que se llama. Entonces, lleva congresistas, invita congresistas, una hora de participación, en donde el congresista lo que hace es responder a las iniciativas de la gente, la gente llama, opina, pregunta, se compromete. Yo estuve anoche, hoy día he recibido a un par de personas que llamaron al canal de televisión, y la gente siente cerca al representante porque tiene la capacidad primero de que lo escuche; segundo, de sentir que puede ser en algún momento atendido en sus reclamos.

Creo que estas cosas tienen que incorporarse de alguna manera a una mecánica de trabajo legislativo, más allá de la discusión que seguramente habrá en una nueva vuelta, sobre la unicameralidad o la bicameralidad, que también es un tema que debemos abordar.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Pancho Eguiguren.

El señor EGUIGUREN PRAELI.— Creo que ya las ideas básicas están. Entonces, trataré de evitar en lo posible reiterar cosas planteadas.

Pero la pregunta que es muy sugestiva creo que obliga a tener en cuenta que parte del problema está en que la gran mayoría de las personas, como se ha dicho, no tienen una idea muy clara de qué es el Congreso, y a veces esperan que haga lo que no puede hacer. Y también, que mucha de la gente que llega al Congreso, llega al Congreso sin saber para qué llega, pero llega, y llega por una representación popular, una elección popular, que podrá poder tener varias virtudes y muchos defectos, pero que en cuanto a un origen si las elecciones son limpias, es inobjetable.

Entonces, creo que se impone, como se ha dicho, tanto una tarea educativa, que es no solamente colegio, sino también es medios de comunicación, y también una tarea de ir clarificando conceptos, por ejemplo, aunque sea romper toda una tradición, probablemente la palabra Poder Legislativo, además de ya anacrónica, empieza a hacer la confusión ¿no? porque Poder Legislativo es el que da leyes, y es cierto, el Congreso tiene que dar leyes, pero todos saben que no es lo que más hace.

Entonces, si le seguimos llamando Poder Legislativo, ya hay un primer desvío en la impresión, juzgará al Congreso en función de cuántas leyes hace, qué buenas leyes hace o qué malas leyes hace. Insisto, sí tiene que hacer leyes el Congreso, en cualquier país democrático lo tiene que hacer, pero no es lo que más hace. Y probablemente no es lo que más le interese a la gente, salvo cuando tiene un problema y cree que se puede resolver con una ley.

Es muy sintomático que pese a la crisis de representatividad, de legitimidad que se ha señalado en el Congreso y que, sin duda en los tiempos pasados lo ha tenido y que está a Dios gracias, recuperando, por regla general, cuando la gente tiene un reclamo siempre trata de llegar al Congreso, probablemente a Palacio de Gobierno de vez en cuando, en algunas épocas, al Ministerio de Trabajo, cuando decidía algo. Pero nadie hace, es rarísimo, una movilización popular al Ministerio de Salud, de Vivienda o de Industrias; o sea, la gente intuye que el Congreso es un lugar donde se deciden cosas, donde se deciden cosas políticas. Entonces, hay que ayudar a clarificar qué son esas cosas que se deciden: leyes son una, sin duda.

Ahora, la fiscalización es fundamental, como se ha dicho, pero la fiscalización le interesa al ciudadano, dentro de una perspectiva democrática de contrapeso, de control de poderes, de fiscalización, y no le resuelve el problema de cada día; sin embargo, es vital que el Congreso fiscalice. Pero al ciudadano promedio, que el Congreso fiscalice no le da nada concreto, no siente que le da nada ni le resuelve ningún problema.

Y conversábamos la reunión del lunes pasado, el tema de la presentación, que está al final, pero que no quiere juntarlo acá porque es clave para el tema de la relación entre el Congreso y el ciudadano. Si alguna función esencialmente creo que debe ser retocada, revisada en la nueva Constitución es el tema de la representación. Lo conversábamos, el congresista hace representación, hace intermediación, hace gestión, y eso es a veces lo que el ciudadano más quiere que haga.

Y como han demostrado más de un estudio, la mayoría de congresistas no son reelectos, probablemente por defecto del sistema, por crisis de partido, pero por otras cosas también, probablemente porque en la mayoría de casos, como el congresista ha ido perdiendo muchas atribuciones, al final en el balance cuando vuelve no tiene mucho que mostrar, o tal vez tiene mucho que mostrar, pero no de aquello de lo que el ciudadano promedio busca.

Entonces, creo que el tema de la representación hay que fortalecerlo. El distrito múltiple, al menos para diputados, daría mayor representatividad, un nivel o de renovación parcial o de revocatoria, que habría que evaluar, haría lo mismo, permitiría mayor relación. Obviamente, mientras no haya partidos va a haber un problema serio en el Parlamento, de representatividad.

Mientras haya voto preferencial, como hemos conversado también el lunes pasado se va a debilitar la estructura de partidos y no siempre va a dar un buen resultado. Pero creo que es una tarea de educar, de clarifica, pero que el propio Congreso ayude a que se comprenda su rol y que no se confunda, y también creo que se impone un proceso de capacitación de los propios congresistas.

El ideal sería que para llegar al Congreso, pues, con organizaciones políticas, sociales y partidarias, ésa fuera la gran escuela para llegar al Congreso; o sea, que quien llega es líder, pero también entiende su función. Y yo creo que todo eso no lo vamos a resolver con una Constitución, es un proceso. Si el Congreso de hoy es sin duda mejor es porque es más pluralista, porque es más representativo, porque concerta más.

Los medios de comunicación están ayudando a que se conozca lo que hace el Congreso. Creo que eso es importante. Hay que educar, hay que definir, pero tampoco hay que pedirle al Congreso lo que no puede dar. En casi todos los trabajos constitucionales o de ciencias políticas se dice: sigue el declive de los Congresos. Claro, de lo que eran hace 300 años ahora no es, pues, en ningún lado.

Pero el Congreso tiene un rol muy importante: tareas legislativas en tareas de fiscalización, sobre todo porque es el único escenario pluralista de la estructura del Poder del Estado, y yo creo que eso hay que resaltar. El debate en el Congreso la gente tiene que entender que es sano el debate. Si sienten que hablar mucho es un problema en el Congreso, bueno, no se debe hablar mucho. Pero el Congreso es el único lugar donde se puede hablar, donde se puede debatir, donde se puede discutir.

Entonces, yo creo que también hay que revalorar ese tipo de funciones y es una tarea. Pero la Constitución perfeccionará... la tarea legislativa perfeccionará el tema de la operatividad de las comisiones, y ojalá fortalezca la representación y los mecanismos de representación. Mucho más no va a poder hacer. El problema de fondo es cultura democrática, partidos políticos, capacitación de los congresistas y una tarea educativa.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Carlos.

El señor FERNÁNDEZ FONTENOY.— Yo no quisiera repetir ya lo que se ha dicho, creo que son cosas claras.

Yo quisiera simplemente remarcar el rol de representación de las provincias y de los departamentos que debe tener el Congreso. Yo creo que la última experiencia de estos últimos 10 años ha sido la de concentralización, centralización del poder y eliminación prácticamente de una forma de representación de las provincias y de los departamentos en el Poder Central.

Yo creo y estoy de acuerdo con lo que dice nuestro colega Pastor, que el congresista representa a la Nación. Eso es verdad, pero también cuando existan diputados que sean elegidos en su departamento, van a representar a su departamento; o sea, representan a los dos ¿no?

Ahora, ¿cómo lograr ese equilibrio? Yo creo que es fundamental de que un congresista que representa a un departamento, de alguna manera viva un buen tiempo en ese departamento, esté allí donde pueda recorrerlo, pueda estar recibiendo a las delegaciones, en fin, y obviamente por sus funciones tendrá que estar en Lima también. Pero eso es importante.

Obviamente, no representa a todas las provincias, él será de una de las provincias. Pero ya el gobierno descentralizado por departamentos seguramente va a crear formas de representación ya provincial, distrital, etcétera, va a haber otra forma con la descentralización que va a suplir eso.

Un problema también que se ha mencionado y que sobre todo en los sectores militares se ve con mucha claridad cómo los militares ven a los civiles es el tema de la calidad de los congresistas ¿no? El Congreso también son sus congresistas. Pueden haber muy buenas leyes que establezcan un Congreso extraordinario con funciones muy claras, con reglamentos perfectos, pero si la calidad de los congresistas no es medianamente buena, ese Congreso no va a ser medianamente bueno, y si son malos la mayoría de los congresistas ese Congreso va a ser visto como un mal Congreso.

Digo esto porque durante estos últimos 10 años y no creo que solamente durante estos últimos 10 años, los militares se han comparado a nivel de preparación con los civiles. Si uno cogía 60 congresistas del gobierno anterior, de la era Fujimori y los comparaba, por ejemplo, con 60 generales de la Marina, de la Aviación o del Ejército, a veces se podía notar que la mayoría de los militares conocían todo el país, tenían estudios superiores, habían hecho el CAEM, habían hecho postgrados en el extranjero, tenían maestrías acá en el país, incluso sobre Ciencias Políticas, sobre Relaciones Internacionales, y de repente, al compararse ellos con los congresistas civiles, veían pues que había un abismo enorme a veces. Claro, los militares decían: ¿quiénes están mejor preparados: los civiles o los militares? Y si nosotros estamos mejor preparados, de repente, nosotros podemos gobernar mejor.

Eso ha sucedido, es un problema de calidad en la selección de los congresistas. Yo creo que con el voto libre, si se llega a implementar, se va a avanzar en la consecución de una forma de elegir a mejores congresistas. Yo creo que el electorado va a ser un electorado con mayor calidad, probablemente, va a haber un voto más consciente, y eso va a permitir, seguramente le va a dar el nivel de los congresistas, y con ello la relación que tendrán con la población.

El señor PRESIDENTE.— Una de las cosas que creo que elevará la calidad es romper la simultaneidad perfecta que hay entre la elección presidencial y la elección parlamentaria. Esa simultaneidad perfecta de entrar y salir el mismo día tiene que ver con que en la campaña los congresistas seamos la segunda fila, la atención está puesta en la primera fila. Eso se rompe con la renovación por tercios o mitades, pero también otros la han roto simplemente separando.(3)

Estados Unidos la elección de Presidente no tiene nada que ver en fecha con la elección parlamentaria; ése es un tema que sí está al alcance de una Constitución.

Hay muchas cosas aquí de las que se han dicho que no están al alcance de una Constitución porque no se va entrar a educar o a otros elementos. Creo que algunos están relacionados también con la dinámica del Congreso.

Por ejemplo. Para cercar a la provincia, a los representantes los Congresos del pasado tenían legislaturas más pequeñas. Hoy día este Congreso, por ejemplo, no funciona en enero, en febrero y en julio. Todos los demás meses está sesionando y en enero, febrero y julio no sólo está la Comisión Permanente.

Está la Comisión Permanente que son 26, las comisiones investigadoras que no pueden actuar de otra manera porque tienen plazos siempre perentorios y en este caso, bueno, por excepción la Comisión de Constitución una parte de ella.

Pero eso tiene que ver también con la dinámica, o sea, hoy es más fácil recorrer el país, pero también el Congreso ha desarrollado una actividad mucho mayor.

El señor GONZALES OJEDA.— Gracias, señor Presidente.

Yo creo que cuando hablamos del Congreso tenemos que tener dos visiones.

Una visión interna y otra visión externa que es la que se relaciona con la población y debe tenerse también para poder evaluar al Congreso y pretender de que éste funcione correctamente teniendo en cuenta algunos objetivos, teniendo en cuenta también algunos presupuestos y uno de ellos son los partidos políticos.

Yo pienso que la democracia y la organización de la democracia pasa por la presencia de partidos políticos debidamente estructurado y eso desgraciadamente no lo ha tenido el país y es necesario que lo hagamos.

Luego, ¿qué es lo que debe hacer?, ¿o cuáles son las funciones clásicas del Parlamento o del Congreso? Sabemos la representación, el control político del Estado y la función deliberante.

Si bien antes era fácil que esta función de dar leyes era la más conocida y la que más se dedicaba el parlamentario o el Congreso, hoy en día ya no es así.

Yo pienso que más bien tiene que dedicarse, digamos, a la organización del Estado a partir de la Constitución que pueda tener ya sea a través de las leyes de desarrollo constitucional o leyes ordinarias.

Es importante, entonces, el documento esto de la Constitución porque allí se van a señalar los principios y objetivos tanto del Estado como la Nación y hay principios básicos, objetivos básicos que creo que no los han tocado y no lo siguen tocando y ése es uno de los problemas tan agobiantes en la sociedad peruana y me refiero, por ejemplo, a objetivos de tener una vida adecuada y el desarrollo.

Cuando hablamos de vida estamos hablando de salud y si hablamos de salud, por ejemplo, una de las labores fundamentales del Estado a través del Parlamento con buena legislación es de que a la salud ya no se le considere como un gasto.

Por el contrario, si nosotros queremos tener futuro es que debemos pensar en que nuestra población debe tener el nivel necesario de salud, igual que la educación. Ambos factores son inversión.

Yo no creo y no estoy de acuerdo cuando se habla que la educación debe ser gratuita, la salud también, no, no, no. Tiene su costo, pero ese costo no lo paga la población directamente, sino en forma directa como hace Inglaterra, Australia y otros países que tiene la mejor y la mejor salud.

Son los objetivos fundamentales que tiene la paz, la seguridad ya entonces en torno a ellos debe desarrollarse toda una estrategia a nivel del Parlamento que es el obligado a la estructuración del Estado que empezar a dar las leyes.

Pero para dar las leyes debe conocer el país y cuando empieza a conocer el país tiene que realizar varias labores, entre ellas, justamente la de supervisión constitucional. Es decir, constatar que todo funcione correctamente como lo ha ordenado la Constitución y para eso es requiere que funcione fundamentalmente las comisiones y curiosamente no las comisiones ordinarias, sino las extraordinarias que son las que se interesan de todos los problemas que haya en el país, que importan al interés público.

Eso supone un cierto nivel de representantes del Estado, sin embargo no podemos ir, pues, en contra de que el Parlamento es el reflejo del Estado. Si hemos tenido determinados congresistas es porque así, pues, está el país y no lo podemos porque tiene que convertirse de esa manera.

Pero a través de los partidos políticos debidamente organizados podemos nosotros de alguna manera suplir algunas deficiencias de los señores parlamentarios para que puedan cumplir con sus funciones debidamente.

Pero tampoco podemos dejar de lado que la representación nacional de acuerdo a lo que se está pensando se va ver enriquecida con las representaciones regionales porque va a haber congresistas regionales y entonces debe existir una amplia coordinación.

Entonces, ya no va ser necesario que el congresista, pues, en una suerte de ir a la provincia yo soy el salvador porque así se presentan, ya no y va a tener que coordinar y el de la provincia va ser, justamente, el que va a fiscalizar, a ver delitos y va ser mucho mejor.

Entonces, pues, creo que dada las condiciones lo que hemos vivido y lo que estamos viviendo en el país, tenemos ahora los caminos abiertos para estructurar correctamente y creo que las experiencias nos va a dar y creo que en este momento el Congreso está dando buenos pasos en el sentido de la descentralización y que ya está para implementarse que seguramente en esa perspectiva el Congreso va a tomar una mejor dimensión.

En segundo lugar, creo que es importante devolverle gran parte de su prestancia y de sus funciones al Parlamento y esto es a través no solamente de los diputados que es una cámara política que va a ser y que debe ser siempre el control o la supervisión del Estado, sino senadores.

Los senadores deben encargarse de legitimar a la mayoría de autoridades, de jefes de organizaciones que hoy en día poco estarían esas personas que no tienen alguna legitimidad democrática.

El señor Contralor de la República, por ejemplo, que debía ser elegido por los señores senadores. Yo creo que debe volverse a que los señores militares de las últimas graduaciones y otras autoridades sea vista por el Congreso de la República, por los senadores y no todos deberían tener iniciativa legislativa, sino más bien de control legislativo.

Entonces, hacer un órgano, hacer una institución mucho más ágil y además distribuir parte de suponer que tienen no solamente el control, sino liberante a las regiones en que darle facultades para que legisle en cada una de las regiones.

Yo creo que quien puede legislar de la mejor manera en la región son los representantes regionales y dedicarse el Parlamento al control general de todo el país y dar determinada legislación.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.— Como decía Magdiel que una de las cosas importantes son las comisiones investigadoras y lo tenemos también en agenda.

La pregunta que quedó suelta el otro día era si las comisiones investigadoras era un trabajo en paralelo, que hacía paralelismo el Poder Judicial o tenían otra función.

Ciertamente la primera visión de una comisión investigadora es decirle al país qué pasa en este problema y tener elementos para lo que la ley pueda hacer, pero también para lo que la política del Ejecutivo pueda hacer.

Sin embargo no es ésa la orientación central de las comisiones investigadoras, sino sólo en este momento.

Yo he revisado mucho de lo de atrás y he encontrado que incluso la presión de la prensa camina hacia la denuncia, el problema penal hacia lo que al final termina siendo tarea del Poder Judicial que además no tiene obligación de seguir como pauta lo que haya investigado el Congreso y por tanto no es en eso donde está la atención principal.

El otro tema al que ya podríamos ir entrando, señalo que esto de comisiones parlamentarias no lo hemos visto y no han habido intervenciones ni sobre eso, ni sobre jerarquía de las leyes, ni sobre reserva legal.

Podríamos ir entrando en temas que creo que es el que más debate va a traer es el de unicameralidad o bicameralidad y he escuchado la palabra prestancia para definir lo que aporta el Senado, no tengo duda de que eso es cierto y no tengo duda en mi caso que no es lo que yo busco.

Yo soy un viejo partidario de la unicameralidad de los años 60 más o menos. Hay cuatro cosas que al margen de la experiencia reciente yo de alguna manera pienso.

La primera, es ¿por qué hacer dos discusiones? Una en un ámbito donde la perspectiva es más nacional y otra en un ámbito donde la perspectiva es más local.

Dicho sea de paso no he visto de lo que he podido seguir el Senado que fuera así, también había perspectivas departamentales y regionales en el Senado, pero muchos argumentan de que ahí está la visión de conjunto y el otro lado está la visión de parte.

No somos un país federal, para mí es un primer elemento en un país federal, entiendo, que por la historia y por la forma en que se dan las relaciones hay una doble entrada. La doble entrada de Estados preconstituidos que es lo que normalmente significa el tipo ideal de federalismo y el del elector directo, pero eso no es nuestra realidad.

Sin embargo, se argumenta siempre en dos sentidos, incluso cuando se habla de la cámara alta y la cámara baja. Se supone que la mayor formación, la mayor preparación, la mayor experiencia, la mayor cultura está en la cámara alta y no en la cámara baja y se supone que la cámara baja está quizás la mayor vehemencia, la mayor juventud, la mayor expresión territorial (4) y yo pregunto ¿y por qué es mejor una discusión separada y no junta? Porque en la discusión junta ambos van a aprender, el que está con gran experiencia, con gran formación pero quizás yéndose al pasado y el que está emergiendo y está trayendo una voz, una dinámica que es diferente.

Yo sí, yo siento en el debate, por ejemplo, porque significa a veces que frente a un problema nacional, una ley —vamos a hablar del debate del capítulo de Descentralización—, alguien se para y argumenta y dice y todo su razonamiento es "este alcalde que yo no quiero que se reelija y por eso quiero que la norma sea no reelección". Por supuesto que me gustaría más una discusión amplia, histórica y teórica sobre lo que es el tema de la reelección; pero prefiero tener en un congreso las dos variantes a la vez para que enriquezcan la ley, y no encontrarme con que de repente después la discusión final será entre la insistencia o no insistencia ya de cotos cerrados, es decir de lo que concluyeron dos concursos diferentes, eso si es que sigo yo el argumento que escucho.

Otra cosa, se supone que es más difícil ser senador que ser diputado, ¿no es cierto? porque es una votación nacional o de un espacio más grande. ¿Y por qué tiene menos poder político? porque resulta que hubo una función clave del Congreso, según todos es la fiscalización, y un arma clave de la fiscalización son las atribuciones que tiene la Cámara de Diputados y no la Cámara de Senadores, quien interpela y quien censura.

Yo veía a los ilustres senadores amigos en los 80 espectando, a veces presentes en el hemiciclo, el escenario de la interpelación o de la censura como podía espectarse desde afuera del asunto. Y me pregunto por qué.

¿Conviene que la evaluación de un gobierno, la crítica de un ministro, el debate con un ministro lo fije solamente una visión que como se dice en diputados debe ser más local o departamental o provincial que nacional, si es que ésa es la característica de la Cámara Nacional?

Yo parto de que la discusión no debiera comenzar con prestancia y no debiera comenzar con calidad de acá o acá porque siempre se va a mezclar. Pero lo que no le encuentro yo gran sentido es a la separación en dos cuerpos, representando de alguna manera lo mismo, o a que los líderes nacionales estén en un lado y los líderes departamentales estén en otro lado o a que esa dinámica sea necesariamente mejor.

No he visto a nivel de mucho de lo que he preguntado a gente sencilla, a gente popular que comprendan la diferencia y la dinámica de un congreso de dos cámaras, que comprendan por ejemplo que se hace un gran debate y sale en la televisión hasta las crisis del debate, se logra un proyecto de ley y seis meses después todavía el proyecto está en la otra cámara porque simplemente no hay consenso entre las dos o porque no hubo la misma prioridad.

Yo supongo que sobre todo esto tienen respuestas los ex senadores aquí presentes y los defensores del sistema, y estoy provocando adrede. Pero también me gustaría que se viera si el entrampe que puede darse en las insistencias es un mecanismo que sin embargo se puede cambiar fácilmente.

No sé si esa es la propuesta del Ejecutivo o en alguno de los debates que escuché que la idea sería que los proyectos entren sólo por una cámara, que es por Diputados; y no sé si eso significa que salen sólo por la otra, es decir que la segunda votación corrige la primera y punto. Porque si así fuera, también me temo que en visión sería bastante más conservador el resultado, no sé si estoy seguro de eso. Pero en cualquier caso me parece que, por ejemplo, si estuviéramos ante la disyuntiva de lo que ha sido más criticado en el parlamento fujimorista, que ha sido la ley sorpresa, yo creo que es perfectamente posible que no haya ley sorpresa en un parlamento de una cámara.

Y si yo tengo que optar entre el control de una cámara sobre la otra, prefiero optar por el control de la sociedad sobre el Congreso, y es cierto que eso se puede hacer con congreso de una cámara o con congreso de dos. Pero a un congreso de una, si yo le planteo la doble votación de las leyes más importantes, la prepublicación de las leyes y mecanismos muy difíciles para la exoneración; estoy abriendo condiciones para que sea la sociedad la que lo plantee.

Está presente el Presidente del Congreso. Yo les había anunciado que llegaba a las 6, parece que el homenaje a Nicomedes Santa Cruz lo demoró un poquito.

El señor PRESIDENTE.— Le cedo la palabra al doctor Carlos Ferrero Costa.

El señor PRESIDENTE DEL CONGRESO DE LA REPÚBLICA, doctor Carlos Ferrero Costa.— Señores colegas y amigos, Henry me invitó para que expusiera en algún momento esta idea de la unicameralidad, para no perder la oportunidad de decir lo que algunos —que somos minoría— pensamos sobre este tema. Y digo "somos minoría" porque conocemos perfectamente que en el grupo de especialistas de la Constitución y gente que ha trabajado el tema, la mayoría piensa en favor de una bicameralidad.

De tal manera que conscientes de eso y habiendo escuchado muchos argumentos en favor, sin embargo me gustaría decir algunas cosas para no dejar la oportunidad.

Lo primero que quisiéramos decir es que la unicameralidad puede ser juzgada no sólo en función de las experiencias externas, que son muy importantes, sino también sobre la experiencia de nuestra cámara estos últimos años que es unicameral. Algunos han sostenido, por ejemplo —lo digo así quizás en desorden—, que la cámara única ha permitido, a Fujimori le ha facilitado el cumplimiento de sus designios dictatoriales, y que con una doble cámara esto hubiera sido mucho más difícil. Ahí hay un argumento que no lo comparto, pienso que las líneas directrices de la conducta seguida por el gobierno de Fujimori hubiera sido idéntica con dos cámaras o con una.

Quizás anticipando un poco el debate que debe producirse podría inclusive afirmarse, como otros ya lo han dicho, que en general la cámara única fortalece mucho más al parlamento frente al Ejecutivo, lo hace con cuerpo de mayor solidez ante un Ejecutivo, actúa de manera más rápida frente al Ejecutivo, presente un solo frente, evita las maniobras que puede hacer a veces el Ejecutivo para dividir la cámara o para favorecer una discrepancia que en última instancia termine conveniéndola al Ejecutivo. Pero éste es un argumento casi final que yo estoy anticipando por razón de mi desorden, pero que quería decirlo cuanto antes.

En segundo lugar, esto lo he discutido con el doctor Valega hace muy poco, seis meses, está claro que los orígenes del federalismo fueron una de las razones de la doble cámara y la otra fue la diferencia de clases, lo que demostraría que en términos históricos los países que no tienen hoy día federalismo, que no tienen grandes diferencias sociales, por lo menos no declaradas constitucionalmente, carecerían de un argumento original. Que el argumento original era que ahí donde hay federaciones, ahí donde hay regiones marcadas, ahí donde sectores ciudadanos, ahí corresponde separar las cámaras. Pero entonces ahí donde no hay, como es el Perú, cuál es la urgencia si acá no tenemos; e inclusive si tuviésemos necesidad de expresar a los grupos sociales en función territorial, el distrito múltiple que recién se ha incorporado y todavía los constitucionalistas nacionales no han analizado su efecto sobre las cámaras, porque no hay estudios, no los pueden haber en seis meses, ése concepto del distrito múltiple modifica sustancialmente la crítica de la falta de representación territorial en un sistema representativo del Parlamento. Y el otro, que es la diferencia de clases sociales, ni hablar, porque ahí no correspondería ya para nada.

A lo que habría que añadir, que como lo reconoce el maestro Planas, en los lugares donde hay doble cámara la tendencia es a quitarle prerrogativas a una de ellas en beneficio de la otra, ésa es la tendencia reconocida y declarada. Sin decir que en Italia han ido más allá, porque están discutiendo ahora si queda mejor con una en vez de dos.

Claro, se ha dicho "pero son países pequeños, atrasados". No sé si Grecia se puede considerar atrasada, no sé si Portugal, Ecuador, más de la mitad del mundo que tiene cámara única, que no son las democracias occidentales que conocemos; pero que, sin embargo, tampoco puede decirse como una norma universal que donde hay desarrollo hay doble cámara y donde hay cultura política hay doble cámara, porque yo creo que hay muchos países donde la unicameralidad funciona con la aceptación de la gente que la sostiene y que cree en ella y no la quiere cambiar.

Hay una encuesta de Apoyo, publicada hace algún tiempo, en la que la gente en el Perú prefería una sola cámara. No los constitucionalistas, por supuesto, pero sí muchísima gente en el Perú.

La razón que se le critica tanto a la cámara única y por la que se pide doble es porque la doble cámara permite más reflexión, más lentitud, más prudencia, más cuidado, más certeza. Yo acepto que en principio ése es un argumento válido, es un argumento válido, en el Perú efectivamente eso ha producido una legislación más reflexiva, pero no creo que ésa sea la razón que nos debe llevar a retornar a la doble cámara, ¿por qué? Como lo explicó el doctor Danos en una excelente interpretación, porque además no solamente ha sido mi asesor diez años sino que conoce mucho mejor que yo las constituciones, las válvulas de seguridad colocadas a las cámaras únicas han permitido en muchos países avances notables, con una ventaja a la que me referiré después, y es —no digo la ventaja— el hecho que por ejemplo nosotros —esto suena a poco humilde decirlo pero más es labor de Henry, no lo está diciendo él, lo estoy diciendo yo por él— introducimos acá (5) en octubre 3 cambios sustanciales a la cámara única para darle justamente esas válvulas de seguridad: primero, que la junta de portavoces es la única que puede modificar la agenda establecida y que para ello necesita un número de votos superior a cualquier promedio que son 72; que la cámara única solamente puede dispensar de dictamen de comisión con 72 de 120 votos, que no los tiene ni el APRA ni Perú Posible juntos ni tampoco 3 partidos, sino que necesitan un buen número de miembros del Parlamento para que sean capaces de modificarlo; y, que las leyes de desarrollo constitucional, por ejemplo, requieren doble votación, las leyes especiales, o 61 votos.

Todo este tipo de válvulas de seguridad creo que compensan el riesgo que sí existe del apresuramiento, de la excesiva rapidez, de la falta de reflexión. Pero ahí no queda la cosa porque si fuera solamente por eso entonces uno diría que pensar dos veces siempre es mejor que pensar una sola vez y es cierto, las grandes decisiones muchas veces requieren que uno lo piense dos veces, ¿pero acaso en una cámara única se piensa una sola vez? Se decide una sola vez pero no se piensa una sola vez y que no es lo mismo, porque se piensa cuando el proyecto ingresa y si logramos colocar la fórmula que ya se ha propuesto para que no hayan proyectos individuales sino proyectos de partido con un mínimo de 5 a 10 firmantes ahí ya hay una primera discusión en el grupo, cosa que ahora no hay, ingresa y pasa a la discusión de la comisión, se pide opinión y pedida la opinión se discute en la comisión, la comisión dictamina en mayoría, dictamen en minoría, y de ahí pasa al Pleno y en el Pleno se discute.

La discusión ha terminado, suponiendo que la ley se apruebe el Ejecutivo la puede observar y la observa regresa para otra discusión. No se puede decir que en una cámara única se discute una sola vez, se votará hasta dos veces pero se discute 4, por lo menos.

Entonces, decir que hay apresuramiento, hay un gran riesgo en las cámaras únicas porque eso puede permitir que hayan errores, que el senado reflexivo, profundo y representativo en términos distintos por sectores o por territorios o por funciones, etcétera, es una certeza de que el parlamento va a funcionar mejor, nosotros tenemos dudas.

Es verdad que algunos no hemos estado en la doble cámara, es cierto, pero yo tengo ya informes preparados sobre las demoras que ocasionaba cuando una cámara no estaba de acuerdo con la otra, se pasaba a la revisión, la conferencia y después vuelve, la enmienda, el cambio, el peloteo y al final también confunde muchísimo el debate porque termina votando el parlamentario una norma bastante más trajinada que aquella que es producto de una discusión recta que comienza en el partido, avanza por la comisión, termina en el Plenario, pasa al Ejecutivo y vuelve al Congreso en una discusión de ping-pong donde tú tienes que estar discutiendo por qué lado va la pelota, cómo queda y qué color tiene cada vez que cambia la paleta.

Ninguno de los países que estableció su cámara única, que yo sepa, regresó a la doble. O se quedaron contentos con lo que tienen y no son poca cosa porque la tesis del maestro Planas que a pesar de su juventud, como todos sabemos era muy docto e inmejorable, es que en los países pequeños la cámara única prevalece y en los países grandes prevalece la doble cámara por un factor de representatividad.

Sin embargo, esto que puede ser un buen argumento de Planas también hay que reconocer que cada uno va no solo en función del tamaño de la población y que la representatividad en una cámara única también puede ser ampliada y ahí concuerdo con Henry cuando sostuvo ya hace varios meses que 120 es muy poco para una población electoral de 15 millones pero ese es otro tema.

Entonces, quizás habría que pensar en la posibilidad de establecer algún tipo de conexión con lo que es el mandato territorial establecido con una fórmula interesante a ser analizada, y voy a terminar con esto porque dije que no quiero abusar del tiempo de personas tan ilustradas como ustedes que conocen más que yo, solo quería tener la oportunidad de decir algo.

La fórmula alemana en que en la segunda cámara repiten la expresión de organismos ya compuestos y no van a una elección adicional sino que la representación se hace por mandatos ya establecidos, creo que es una fórmula bien interesante que a mí me gustaría poder discutir mejor. No la he estudiado bien pero creo que sí permitiría, por ejemplo, que los presidentes de las regiones en el Perú tuvieran algún tipo de lazo establecido, permanente con el sistema parlamentario y no pensar tanto en dos elecciones de dos cámaras, una por acá y otra por allá, que van a disputarse la administración, que van a compartir sus responsabilidades y que no pueden de ninguna manera tener una distinta expresión del ciudadano. Yo no veo por qué el ciudadano vota por el señor Danós porque es más reflexivo y yo voto por el señor Pease que es menos prudente y no veo por qué tenga que decir voto por el Callao y por Piura para que Callao y Piura representen al Perú profundo y el resto de los demás que estamos por distrito múltiple entonces somos el Perú que no es profundo, cuando yo estoy absolutamente seguro que los representantes de hoy, de Piura, de Tumbes, del Callao, de Amazonas, de donde sea, están expresando también la inquietud nacional junto con sus inquietudes locales, no veo porqué tengan que ser reemplazados por alguien que exprese corporativamente una función, un territorio o alguna otra característica.

Por eso me parece que aunque sabemos que estamos en minoría los defensores de la cámara única hay argumentos interesantes que yo creo que pueden contribuir a este debate que ustedes han comenzado y que dicho sea de paso he hablado solo como congresista hasta este momento en que en último minuto hablaré como Presidente del Congreso.

Estoy muy contento de que Henry y la Comisión de Constitución hayan logrado reunirlos a ustedes, me parece prácticamente una epopeya porque nunca hemos tenido en el Congreso en los últimos años el asesoramiento y la contribución de los que realmente saben.

Nosotros somos conscientes, por ejemplo yo soy consciente que en la Comisión de Constitución del año 93 ustedes no estaban y quizás porque no estuvo gente como ustedes la Constitución tuvo algunos defectos, no tan caóticos como sostiene la mayoría de los intelectuales constitucionalistas pero por lo menos creo que esta vez ese error no será repetido y yo les agradezco en nombre del Congreso, al margen de cualquiera que sean las ideas que sostienen, muchísimo su desinteresada contribución, su participación acá en horarios de trabajo absolutamente desinteresados más allá de ayudarlos en una tarea que Henry ha asumido de manera tan extraordinaria y que yo por supuesto en nombre del Congreso les agradezco.

El señor PRESIDENTE.— Se ofrece la palabra.

Tiene el uso de la palabra el señor César Valega García.

El señor VALEGA GARCÍA.— Señor Presidente, yo creo que cuando encaramos el problema de la opción entre una cámara o dos cámaras nosotros tenemos el imperativo de mirar la historia del Perú.

La historia del Perú muestra, para hablar solo del siglo XX y no ir más atrás, que no obstante las dictaduras, muy largas algunas, el Perú tuvo clase política. Inclusive después de la dictadura militar más larga en la historia del Perú que fue la del 68 al 80 en las elecciones del 80 tuvimos una clase política.

Equivocada, anacrónica, lo que se quiera, pero ahí estaba la clase política. Porque lo grave de un país no es que tenga una clase política equivocada sino que no tenga una clase política porque entonces es sustituida por otros elementos de decisión.

Y lo que es cierto es que uno de los componentes decisivos para que el Perú haya tenido clase política es que hubo escenario y no es casual que en la historia del Perú se diga que la Cámara de Senadores era la cámara mayor porque las distintas constituciones exigieron una cámara mayor un poco para posibilitar que el que fuera diputado durante un tiempo fuera luego senador; por ejemplo, Luis Alberto Sánchez fue diputado en el 45 y fue senador a partir del 63 y ninguno de nosotros, los que ya son mayores, los que estamos en este lado de pura casualidad, podemos imaginarnos a Luis Alberto Sánchez como diputado en el 63, o a José Gálvez el 56 o a Dammert Muelle en el 63, así como tampoco podemos imaginarnos a Alfonso Benavides Correa el 56 como senador.

O sea, en el Perú —y la doctora Balbi lo podría decir mejor que yo— hemos tenido una clase política que se ha ubicado en dos cámaras, así ha sido.

Creo que el problema estriba en querer preguntarse teóricamente por qué debe haber dos cámaras, es como si nos preguntáramos ahora por qué tenemos corbata. Lo que tenemos casi todos algo de Eguren que es un poco revolucionario en eso es que todos tenemos corbata, todos tenemos un tipo de saco, desde el Presidente del Congreso hasta el revolucionario o ex revolucionario Enrique Bernales, todos tenemos un tipo de saco, todos tenemos un tipo de anteojos, los mismos anteojos tenemos todos, los que usan anteojos usan el mismo tipo de anteojos. ¿Por qué? Porque la política, y en eso mi generación, o nuestra generación se equivocó, es tradición.

Cuando en Inglaterra uno se pregunta qué es lo más importante de la política inglesa uno contesta que es la tradición inglesa, y nosotros creímos en los 60 que lo importante en la política era la innovación.

Yo creo que por eso hay que regresar a la tradición peruana porque hay una cosa importante. Para todas las finalidades hoy el Perú carece de clase política.

Gracias, señor Presidente.

El señor GONZÁLES OJEDA.— Quiero hacer una confesión. Hasta ahora he estado pensando y muy en serio que deberíamos tener las dos cámaras, históricamente el Perú lo demuestra así, en 2 ó 3 oportunidades hemos tenido una sola cámara y eran situaciones muy lamentables para nosotros.

Pero una sola mención que nos ha hecho el doctor Carlos Ferrero respecto al Congreso de Alemania. El (ininteligible) y el (ininteligible) y eso me hace pensar acá cuando hablamos nosotros del Congreso peruano ¿no nos estaremos olvidando quién sabe de los congresos o asambleas o legislaturas regionales? Creo que no hemos tomado en cuenta eso y creo que no lo hemos tenido muy presente y pienso que ahora sí es necesario que lo tengamos presente, creo que vamos a tener que reflexionar muy profundamente y de una vez por todas hacernos la idea de que sí vamos a tener Congreso porque parece que todavía no tenemos bien claro ese asunto de los congresos regionales o asambleas regionales.

Yo recuerdo mucho la discusión que tuvimos en las bases donde estuvo un renovado constitucionalista, incluso maestro, que dijo cómo va a haber congresos regionales para que me vengan a decir yo soy el representante regional y gasten 200 mil ó 300 mil dólares como pasó en Trujillo que se fueron a alojar a un hotel y parece de que bueno; es decir, no tenía pero al final salió. Creo que necesitamos reflexionar muchísimo sobre eso y a ver cómo es que enlazamos nuestros congresos regionales con el Congreso Nacional.(6)

A mí me pesa mucho las reflexiones que hizo don Manuel Vicente Villarán. Él señalaba de que la existencia de las 2 cámaras era señal de democracia y que cuando solamente existía una decía cosas que se han dado actualmente con una cámara. Pero, en ese tiempo no había la visión de la regionalización que, yo como provinciano, creo que —y solicito que tengan muy en cuenta— porque el Perú tiene que vivir y solamente va a vivir democráticamente cuando haya una real existencia de los gobiernos regionales.

Y cuando hablamos de gobierno hablamos de 3 cosas básicamente. Hablamos de un Ejecutivo, de un Legislativo y de un Poder Judicial. Eso tiene que ser así, porque sino tomamos en cuenta eso, cualquier cuestión que se haga o se diga que es regionalización no va a funcionar.

Entonces, estamos pensando que al hablar de regionalización estamos hablando de un Ejecutivo, un Presidente de la región y un Legislativo independiente de las funciones de este gobierno y más bien tiene dedicarse a funciones legislativas que el Congreso le otorgue. Y entonces, habría que pensar cómo enlazar y tendríamos las 2 cámaras.

Yo creo que ahí tendríamos las 2 cámaras, para eso necesitamos pensar un poco más.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Jorge Power, tiene la palabra.

El señor POWER MANCHEGO.— Presidente del Congreso, Presidente de la Comisión y amigos presidentes.

Muy brevemente para tratar el tema: unicameralismo o bicameralismo. ¿Cuál de la mejor institución es?

En mi opinión la mejor institución es la que mejor responde a la realidad de un país. Los 2 modelos son buenos: El unicameralismo funciona bien en Alemania, porque es un estado federal, las länder están representadas en el Bundestag; el bicameralismo es bueno en Estados Unidos, porque el Senado ve los estados, la igualdad, mismo número de senadores; el bicameralismo es bueno en ciertos estados federales.

¿Qué es lo que mejor responde a la realidad del Perú? Los 2 son buenos modelos, lo que hay que ver es simplemente cuál es el que mejor responde. Hay argumentos, infinidad, todos los sabemos, a favor de uno y otro. Celeridad a favor del unicameralismo, como bien dijo el Presidente Ferrero, no cabe duda, hay celeridad.

En contra el bicameralismo lo de Siyes*, la carreta jalada por 2 bueyes, una cámara que tira para el norte y la para el sur. En contra del unicameralismo actual, el senadillo encubierto que es la Comisión Permanente, sin que sea peyorativo es un senadillo encubierto que ha asumido funciones del Senado. La representación de los presidentes de las regiones, ahí se necesitaría ciertos bundestag

En consecuencia y resumiendo, en los breves minutos le digo: Los 2 modelos son buenos, hay que ver el que mejor responde a la realidad del país. Pero no voy a olvidar nunca un diálogo que tuve con Enrique Bernales en una jornada de la Comisión Andina de Juristas, en el cual Enrique comenta su experiencia en el Senado.

Enrique decía que su experiencia en el Senado que era la gran cámara de la concertación, que ahí estaban los líderes políticos. Y los líderes políticos no en su bancada, sino en el pasillo llegaban a concertar. Era en aquel momento en que se llegaba a la concertación y Enrique decía de que ese era la gran virtud del Senado.

Referente a jóvenes y antiguos de una ú otra cámara, miren ustedes, Ramírez del Villar siempre quiso ser diputado.

Y nunca olvidaré el diálogo entre Mario Polar y Ramírez del Villar, que Mario Polar decía: "nosotros, la Cámara Alta somos los que hemos tomado esta iniciativa" y Bobby le contestaba: "sí, ustedes son la Cámara Alta, pero nosotros somos la primera cámara". Y es la verdad, cada uno en su función, cada uno en lo mismo. ¿No tenía Diputados una alfombra roja fogosa?, ¿y Senado no tenía una alfombra azul para buscar reflexión?. Hasta en esos detalles eran distintos.

Mi opinión, reitero, los 2 modelos son buenos. Qué país queremos hacer y será el que mejor responda a la realidad del país.

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Francisco Guerra.

El señor GUERRA GARCÍA, Francisco.— Saludo al Presidente del Congreso que nos acompaña, es una alegría tenerlo en la Mesa.

Él es un gran experto y dejar lo que más importa sea el ángulo personal que cada quien enfoca el tema.

Yo diré por un lado, que en un 90% yo hago mío los argumentos de la Comisión de Estudio que nombró Valentín Paniagua. Hay algunas pequeñas diferencias no muy sustantivas, que cuando corresponda podrán ser discutidas.

Me gustaría situarme en la perspectiva en que planteó las cosas Jorge Power; es decir, en función de la especificidad del país, desde nuestro propio proceso de desarrollo, diciendo lo que Marcial ha sostenido casi siempre; es decir, sobre qué hay que legislar, no solo lo que se necesita.

Yo quiero hablar sobre mi experiencia como senador, muy breve que me da para hablar muy poco, no fueron ni 2 años; pero qué es lo que más recuerdo.

Recuerdo que la tarea de parlamentario, y habían 2 cámaras, es muy dispersa, es sumamente dispersa. Lo que quiero decir es que en el momento de votar una ley, en muchísimas ocasiones uno no cuenta en términos personales —no estoy hablando del beeper, ni de la consigna—, en términos personales con la opinión suficientemente formada para decidir cosas que van a comprometer, el destino, los intereses, los fines de muchísima gente durante muchísimo tiempo. Digo eso entonces, dispersión. Tarea muy vasta, tarea muy amplia.

Yo he señalado en las reuniones anteriores que yo soy partidario de ampliar el número de parlamentarios en el mayor número posible. Ya si fuera una cámara, si fueran 2. No me parece excesivo el número del Congreso anterior al fujimorismo. Creo que el Parlamento no solamente tiene las funciones clásicas que hemos discutido y que todos conocemos, sino que como una escuela de formación política es fundamental, la clase política la que aludió Cesar Valega fundamentalmente y aquí se forma y ahí y en los municipios, eso es muy importante.

Ahora, junto con la dispersión de los temas, lo que yo estoy señalando es que los problemas son muy vastos, y razonando como plantea Jorge, los sistemas de asesoría del Parlamento son muy deficitarios. Yo sé que han mejorado, pero mi impresión es que no tanto. Esos sistemas son deficitarios.

Los partidos están muy decaídos. Ciertamente los partidos son el mecanismo fundamental no solamente para intermediar sociedad civil gobierno, sino para reclutar a los dirigentes del país y entre ellos, para reclutar a los parlamentarios. En todas las reuniones que hemos tenido sabemos que en el análisis que hacemos a la Constitución, la pata cosa es los partidos.

Es decir, es muy difícil que lo relacionemos en temas teóricos de acuerdo a enfoques generales, porque hay esa pata —hay varias cojas—, pero esa es cojísima. Eso hace que cualquier trabajo teórico, consistente y sistémico no pueda ser resuelto con eficiencia.

Entonces, volviendo a ese tema, desde una perspectiva mía general; es decir, más parlamentarios, posibilidad que gente se especialice. Yo diría una división de funciones: Unas que hagan los senadores, otras que hagan los diputados, sería conveniente para el tratamiento de los temas, de la vastedad, de la diversidad y de la complejidad de los temas. Entonces, allí, otro grupo, otras cabezas, otras gentes, otras actitudes serán buenas aquí y en cualquier otro lugar, pero aquí especialmente.

Yo reconozco que el gran argumento —que por lo menos para mí, en mis términos— para una sola cámara es la agilidad, es la celeridad, es la rapidez. Y si el sistema que adoptáramos para una doble cámara fuera el anterior, el de la insistencia yo diría no, pero eso se puede resolver. Creo que en los trabajos eso ha sido planteado y es el problema, el problema de la doble insistencia, del entrampamiento. Eso se resuelve, eso está resuelto.

Yo no quisiera seguir diciendo mucho más.

Reconozco cosas que ha dicho Carlos, es verdad. La doble cámara no fortalece al Parlamento frente al Ejecutivo, eso es cierto. Tampoco necesariamente lo debilita, eso depende. Puede ser un instrumento de maniobra y de presión el hecho de la doble cámara y podríamos seguir.

Quiero decir, no soy un hombre que se va a desgarrar las vestiduras si por una cámara o 2. Pero encuentro que desde muchos puntos de vista, salvando como se puede salvar el sistema de la celeridad y la rapidez; la vastedad de los problemas, la cantidad de atribuciones y funciones, la especialización en ciertas funciones eso era bueno.

El señor PRESIDENTE.— ¿No tengo otro pedido de palabra?

Francisco.

El señor EGUIGUREN PRAELI.— Mira, yo estoy convencido siempre en la bicameralidad.

Sin embargo, sabiendo de antemano y diciendo siempre, como bien se ha planteado acá —sobre todo retomando algo de lo que decía Jorge—; es decir, los 2 sistemas son buenos y uno funciona en tal o cual lugar. Y probablemente hay países donde ni siquiera se hacen esta pregunta, porque es absolutamente imposible que se planteen modificar el sistema de una cámara o de 2, porque lo tienen —como decía Cesar Valega— siempre o porque así se concibe la sociedad.

Y no hablo solamente de quienes sean federales, donde casi viene de cajón o donde hay un origen histórico, no, no. Lo digo hoy en día.

Yo creo que en muchos lugares esto ni se discute; sin embargo, acá lo discutimos y realmente yo hacía mucho tiempo que no escuchaba intervenciones todas ellas no solamente tan notables, sino tan complementarias y que en verdad, si uno lo mira fríamente es difícil saber qué conviene elegir para el Perú, porque mi opción por el bicameralismo —sabiendo que también se puede hacer un unicameralismo diferente, como bien señalaba Carlos, como señalabas tú—; o sea, un debate muy superior a este simplismo de haber pensado que simplemente la diferencia entre 2 cámaras y una, es celeridad.

Eso es un cuento, porque suele ser —pero se puede echar al tacho en 5 minutos—, porque uno puede poner un sistema super amarrado con comisiones y Pleno con una cámara y puede tener un sistema rapidísimo con 2 cámaras, sobre todo si la maneja la misma mayoría. Entonces, por lo general sí, unicameral más rápido.

Pero el fujimorismo nos vendió un poco esa idea, más rápido y menos gasto. Seguramente las 2 cosas fueron mentira.

Entonces, el problema es más profundo —como se ha dicho aquí—, porque con las válvulas que planteaba Carlos, la cosa se empieza a resolver. Yo, la única razón que encontraba cuando he postulado la idea de 2 cámaras, que no abandono, pero en la cual tengo profundas dudas después de escuchar este riquísimo debate, porque creo que se puede hacer algo que es una cosa y la otra, y al final no sé qué es.

Mis razones eran 2, las únicas razones que yo encontraba por qué tener 2 cámaras y no una en un país como el nuestro, coincidiendo totalmente con mi tocayo, que necesitamos seguramente doblar el número de congresistas; la primera de tipo electoral representativo.

La única razón en un país como el nuestro que no es federal por más descentralización que tenga, para tener 2 cámaras es si hay un distinto criterio de representación política territorial del país, que es el tamaño de las circunscripciones, y si múltiple en un caso y Senadores único o regional y múltiple, en fin. Pero, el tema de la forma de elección y representación es el primer tema clave para tener una cámara o 2.

Pero tampoco es definitivo, porque uno puede hacer una cámara única con un sistema mixto de integración y representación como creo que es la ecuatoriana; o sea, uno puede tener una sola cámara en la cual algunos son elegidos por circunscripciones por distrito múltiple; otro por distrito único, unos pueden venir de la región, otros pueden venir de por aquí o por allá; o sea, que ni siquiera eso es definitivo.(7)

Pero ese es un criterio. Y el otro criterio es el de la función que como decía Pancho, yo creo que es básico, supone un estructura orgánica de funcionalidad y de especialidad.

Porque efectivamente, es difícil que el Congreso en su conjunto y el congresista en particular haga todo lo que puede y tendría que ser en una solo Cámara, legislar, investigar, fiscalizar, representar, o sea, no, no se puede, no es posible, igual tendrían que haber divisiones internas muy claras.

Hay especialidades personales también, hay congresistas que son notables en la tarea de investigación, de fiscalización, otros son más bien legisladores, otros son grandes negociadores y representantes y gestores, otros no son nada. Pero yo creo que esa especialidad es también importante como órgano y como persona.

Entonces, en ese esquema el dos Cámaras tiene la ventaja, creo yo, si se explica bien y se divide bien, por eso en la Comisión de Base decíamos, no pues, dos Cámaras colegisladoras, simultáneas es una locura, eso estaba resuelto en la propuesta, dos Cámaras que interpelan y censuran, locura, descartado, dos Cámaras que investigan, absurdo, descartado

El problema más terrible, y con eso termino, es que uno puede armar casi, casi lo que quiera si decide qué quiere armar, y lo puede hacer con una Cámara o con dos, estableciendo distintos criterios de representación, estableciendo los tamaños de las circunscripciones, estableciendo el origen de la representación, estableciendo la división de funciones, la complementariedad o separación de las mismas.

Por lo tanto yo quedaba profundamente confundido en cuanto qué es lo mejor, porque creo que a mí lo que me ha servido escuchar estas argumentaciones, es para convencernos que quizás es un falso dilema, para nosotros a Dios gracias no es, pero es un falso dilema esto de a ver, mano alzada una o dos Cámaras, no, no, no, el problema es más serio.

Yo creo que lo que está en discusión es el modelo de Congreso que queremos, la forma de representación, el número de congresistas, la forma de elegirlos, los mandatos lo que duran, la organización interna del Congreso, las funciones, su reparto.

Y de eso, de cómo lo armemos, dependerá si al final decimos: qué nos va mejor, una, dos, pero yo creo que ha pasado, después de escucharlo, a un segundo plano si una o dos si se puede conciliar porque César Valega decía algo que me parece fundamental, o sea, hay una tradición y una razón de ser política y los ejemplos que él daba eran muy ricos y reales.

A mí me ha preocupado mucho en estos sistemas de elección, por ejemplo, lo conversábamos con Pancho saliendo hace algunos días, la semana anterior de aquí. O sea, si miramos el Perú y pensamos en la circunscripciones electorales, porque claro, distrito múltiple sí, para todo.

Bueno, bueno, depende, porque si tuviéramos un sistema en el cual se les da más poder a las municipalidades, como deben tener y más poder a las regiones como deben tener, probablemente una Cámara está bien, porque mucha gente se quedará en su función de gobierno local o gobierno regional con muchas atribuciones y no se necesitan dos Cámaras porque se trasladan algunas competencias, si tenemos un esquema muy centralista, probablemente ahí si necesitaríamos.

Entonces, el tema es bien difícil, tenemos las piezas y las podemos armar como queremos, pero creo que ya es un falso dilema uno o dos si conociendo todos ya los problemas, los evitamos. A mi me gusta lo de la dos Cámaras por esas razones de especialidad personal y orgánica y de origen de representación, pero soy absolutamente convencido que se puede lograr un resultado muy parecido incluso con una, si se quiere tener entera.

Por ese el tema es difícil y creo que es más que tirar la moneda y ver qué sale, o ver qué piensa una mayoría o una minoría. Yo creo que la riqueza de estos aportes nos muestra que se puede encontrar una fórmula que de repente consiga las cosas ¿no?

El señor PRESIDENTE.— Enrique Bernales, tiene la palabra.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Mi felicitación por su exposición de una posición que ciertamente es conocida, tan conocida como la mía y por eso no la comparto.

Creo que las exposiciones que aquí se han vertido me exoneran de muchos conceptos que quería formular, pero es evidente que yo creo que no estamos en primer lugar ante una discusión de principios sino una discusión sobre posibilidades, cuál es el sistema que conviene más a un país como el Perú y creo que por esta misma razón tampoco es válido pensar que esta es una discusión sobre antecedentes históricos europeos ¿no es cierto?, sino lo que conviene aquí y ahora en función de las características geográficas, poblaciones, educativas del Perú etcétera.

Dicho esto, también quiero decir que no se puede hablar al margen e la experiencia personal que uno tiene sobre estos temas. Yo he sido 12 años senador y me sacó un golpe de estado, dicho sea de paso, porque debí serlo hasta el año 95. Creo que experiencia del 95 al 2000 no abona precisamente en favor de la unicameralidad en el Perú sino todo lo contrario.

Pero al margen de eso me parece interesante contar una experiencia: cuando llegué el año 80 a la senaduría llegué de mal grado, porque yo había querido ser diputado y cualquiera que haya leído mi libro con Marcial Rubio, Constitución y Sociedad Política, observará que en ese momento antes de ser senador, yo sostenía la tesis de la unicameralidad, era revolucionario.

Entonces, claro mis recuerdos universitarios, yo asistía mucho al debate político particularmente a la Cámara de Diputados, más de una vez vine con Pancho a ver los debates por ejemplo la Ley Universitaria, claro el debate en Diputados estaba lleno de vehemencia, de calor, de una oratoria brillante, mientras que el Senado me aburría hasta por la luz mortecina del local del Senado y los discursos del Senado me parecía sumamente densos, creo que casi, casi como que no los comprendía mucho y algunos senadores tenían pues, un antecedente de un gran brillo intelectual, académico universitario etcétera.

De manera que esas razones y otras más me convencían de que yo iba a rendir mucho más en Diputados que en el Senado, fue un aprendizaje difícil ser senador, pero tuve buenos maestros debo confesar, para ser senador. Y a partir de allí progresivamente mi manera de ver el bicameralismo cambió, cambió porque fui descubriendo cosas que estaban detrás del brillo de lo oratorio y me encontré con hechos que fueron acumulando en mi una convicción nacional, intelectual, política distinta en el sentido de la conveniencia del régimen bicameral

¿Por qué? casi siempre en los 12 años me toco estar en comisiones como las de Educación, Constitución, Defensa, muchas veces tenía que asistir a las sesiones de las comisiones de diputados y mi desencanto cuando participaba en las comisiones de diputados era cada vez mayor porque lo que yo entendía que era una vehemencia de convicción eran muchas veces meras superficialidad de las palabras.

Y en general los proyectos de ley, en general, no digo que todos, tenían dos problemas, o venía proyectos de ley absolutamente innecesarios, en el Perú se siguen produciendo legislación en exceso, tenemos 27 leyes o más, no creo que más de 6 mil estén realmente vigentes ni creo que más de 3 mil hayan sido estrictamente necesarias que pasen como materia y como contenido por el Parlamento pero mucho de eso era lo que venía de la Colegisladora.

Y lo que debía tener una debate de mucho mayor sustancia, tenía o nos exigía en el Senado, sobre todo en la Comisión de Constitución, a retrabajar las leyes, porque la mayor parte que las leyes que venían eran leyes inconstitucionales aprobadas por la Cámara de Diputados y esto que estoy diciendo se puede verificar en las actas de la Comisión de Constitución y se puede verificar en los debates del Senado donde, digamos, por las circunstancias del tipo de debate que se deban en Diputados, pues, venían leyes de carácter declarativo, leyes, que aprobaban gasto, leyes que eran invasión de funciones y de competencia de otros órganos etcétera. Yo creo que eso fue una primera experiencia.

Una segunda experiencia fue que en términos generales, yo mismo fui observando como el debate político se iba especializando y yo aprendía a entender y a respetar que el debate en la Cámara de Diputados, era un debate político y tenía que ser un debate político y que ese debate político no tenía por qué repetirse en el Senado. Que debía de ser, de preferencia, un debate más profundo, más académico, menos apasionado,

En mi experiencia mucho de los grandes debates que hubo en el Perú del 80 al 92 se dieron en el Senado y no en la Cámara de Diputados, porque esa era un poco la función a la que nos empujaba la propia Constitución, lo que se llama a reflexión es, dentro del Estado tiene que ver un lugar donde el debate sea profundo, no es posible que la reflexión académica sea solamente universitaria o que se haya tenido que refugiar en las ONGs porque en el Congreso ya no hay debate profundo ni puede haberlo con 3 ó 4 ó 5 minutos de debate.

No se puede sacrificar la profundidad del pensamiento a la agilidad o la celeridad de la aprobación de las leyes, tiene que haber un lugar dentro de la estructura del Estado donde se piense en términos de la frase de José Basadre, "El Perú profundo", hay que hacerle un espacio, no ofende a nadie pensar, y pensar en profundidad; la celeridad para mi no es nunca ni fue nunca un principio ni tenemos que elevarla a la calidad de un principio. La profundidad, en cambio, creo que sí contribuye al esclarecimiento y al conocimiento mejor de la realidad y al encuentro de mejores soluciones para el país.

Yo he participado en debates junto con José Luis Bustamante y Rivero, con Luis Alberto Sánchez, Mario Polar, Armando Villanueva, una composición realmente extraordinaria, Andrés Townsend, de los cuales uno podía aprender y el Perú aprendía, sin necesidad de que ello se convirtiera necesariamente en una ley porque no todo el debate político tiene que terminar en una ley, por Dios.

Es decir, el Senado podría ser una escuela de aprendizaje para el país entero y creo que hubo grandes debates que contribuyeron a ello y también investigaciones de estudio.

Y quisiera terminar con un elemento más porque lo que han dicho los dos panchos, me relevan de hablar de la especialización, la representación, el criterio territorial, el criterio poblacional, de suyo se pueden encontrar multitud de fórmulas, no es cierto, para evitar duplicaciones innecesarias.

Pero hay algo que sí es muy importante, y lo digo también a partir de mi experiencia y de lo que yo viví como Senador y es que ese espacio, ese momento en que un proyecto de ley o un tema de comisión de investigación pasa de una Cámara a otra, es el momento que permite al país entrar al debate político.

El elector tiene todo el derecho a intervenir y a participar en el debate legislativo y esto no se resuelve con la prepublicación; porque una vez prepublicado viene el debate, se aprueba y no queda otra cosa que la promulgación o la observación.

En qué momento el gremio, la institución, el organismo que ve afectada su situación, interviene para emitir y proponer un criterio que pueda decir, señor aquí hay un error en este proyecto de ley, esto hay que corregirlo.(8)

La doble votación es un procedimiento que no creo que realmente te permita, finalmente es una reconsideración; le llamamos doble votación a los que antes era pedido de reconsideración. Pero, yo creo que tiene que haber esa instancia, tiene que haber ese momento en que se aprobó por una cámara, muy bien, y ahora que el país debata entre una y otra, lo que ha pasado con ese proyecto de ley para ver si se puede corregir ¿No es cierto? Y la otra cámara puede, efectivamente, incorporar, y luego se resuelve por mecanismos de reglamento, la integración; de tal manera que se llega a un producto que sea el resultado donde participaron los representantes; pero, las instituciones, los ciudadanos del país igualmente, participaron. Para mí este argumento me parece que es un argumento en cierto modo definitivo. El Congreso por su propia estructura tiene que ser siempre una institución abierta al país.

Fíjense ustedes, por lo general no nos preguntamos cosas tan elementales como éstas, ¿Por que los debates del Consejo de Ministros no se televisan, las actas no se conocen? Todo se maneja dentro de una discreción total. ¿Se imaginan ustedes que el Parlamento tuviese ese sistema de discusión y aprobación? Sería mucho mas impopular de lo que siempre ha sido; porque el Parlamento es el ejercicio de la representación popular.

Entonces, la naturaleza del debate en el Parlamento es abierto, y tiene que ser abierto no solamente en la discusión sino en la capacidad de poder recoger lo que proviene del debate nacional y que enriquece la ley.

Por eso es que yo creo que este argumento es importante a considerar, cualquiera que sea finalmente la decisión ¿no es cierto?, cualquiera que sea la decisión, el Congreso, que espero sea un Congreso que podamos componer en base a partidos políticos sólidos, con capacidad de proponerle al país buenos candidatos ¿no es cierto?, sea efectivamente unicameral o bicameral; pero, siempre con mecanismos sumamente porosos que nos permitan tener tal vez no muchas leyes, pocas leyes, pero sabias, en las que realmente el país pueda decir "yo voy a cumplir esta ley", yo voy a cumplir esta ley porque yo he participado en la aprobación de esta ley.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.

Anel había pedido el uso de la palabra.

La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP).— Escuchando la última intervención de Enrique Bernales, creo que hay una demostración en esta mesa de lo que acaba de decir.

Si comparamos la unicameralidad, que digamos, la única experiencia que yo tengo, por ejemplo, y la bicameralidad versus la opinión pública, finalmente, cómo podríamos decir quién ganó, porque con los ingredientes de riqueza que yo sí respeto y creo pertinentes como los de César Valega y el propio Enrique Bernales nosotros en la etapa del 95 al 2000, todo el tiempo teníamos que contestar y recordarle al Fujimorismo, que todo lo anterior en la política no había sido negativo para ellos, porque ellos habían nacido de alguna manera en otros partidos; y , luego habían optado por una salida autoritaria, creyendo que la forma de solucionar el fracaso de la clase política o de los partidos en los 90 era con un golpe de Estado. Pasó el tiempo y se demostró lo que les díamos, por creer que van a componer las cosas con dictadura y con una unicameralidad en la que pueden dominar mejor, no van a arreglar lo malo que haya tenido la anterior clase política; y, al contrario, deberían recoger lo positivo. Es decir, si en los años anteriores la bicameralidad demostró eficacia o capacidad didáctica o una serie de puntos favorables en el Senado o reflexión, como pasó finalmente con la estatización de la banca; es un ejemplo concreto. ¿Y qué ocurriría ahora?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Y con el permiso del representante Pastor, con la acusación a Alan García, que prácticamente venía exonerado ya de la Cámara de Diputados.

La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP).— Bueno, un ejemplo más, ha dado Ernique Bernales, sobre el caso de Alan García. Y, bueno, podríamos mencionar otros.

Actualmente hay una situación difícil respecto a la ley famosa de desagio que se aprobó y que había un sector de nosotros, dentro de la bancada de Perú Posible, que planteaba a la Comisión de Economía, que bueno, en todo caso, pasara; y, ahí viene lo de (ininteligible) la Permanente, como una salida para equilibrar tiempos y criterios entre el MEF y el Congreso; ahí se critica, bueno, quién se demoró; si se aceleró mucho la Comisión de Economía o el MEF no llegó a actuar a tiempo. Algo falló, pero finalmente se solucionó con una votación y luego ahora hay una situación que algunos representantes, o la propia jefa de la SUNAT o el Ministro de Economía expresan como preocupante, respecto al tema tributario.

Entonces, creo que es la gente, como actuó en la política, la que fracasó frente a la confianza de la opinión pública, y que eso no tuvo que ver tanto con que fuera bicameral o unicameral, y eso contribuiría a que nosotros podamos buscarle la mayor eficacia al Congreso. Yo creo y me inclino por la bicameralidad; pero, como también lo ha dicho Pancho Guerra, no vamos a hacer una cuestión de Estado. Pero, sí viendo que el telón de fondo debe ser como le pusimos en el primer papelito, ¿qué falló?, al final falló el sistema que era bicameral o falló la situación o la conducta o las expectativas que no fueron cumplidas ¿no?

Entonces, creo que tiene mucho peso las palabras vertidas acá sobre las virtudes del Senado —llamemos así— modernizado según las últimas propuestas; y, que vamos a tomar la temperatura, ¿qué es lo que piensa la gente?, porque la gente ahora está entusiasmada con que hay Distrito Múltiple porque hay más representantes. Pero, también hay que preguntarle a los representantes de los departamentos cuál es su sensación respecto a los debates que se dan en el Congreso; porque a veces no se puede focalizar temas regionales porque el tema nacional es el que entra primero ¿no?

El señor PRESIDENTE.— Aprovecho que no tengo pedido de la palabra para hacer un comentario.

Adelante, perdón.

El señor PASTOR VALDIVIESO (PAP).— Gracias.

Creo que hay varios puntos que han ido saliendo de estas conversaciones.

Y, un tema que a mí me gustaría rescatar es volviendo a la pregunta ¿qué tipo de Congreso queremos?, primero dijimos que represente al pueblo; y creo que hay que agregarle un elemento adicional y que tiene que ver con mi corta experiencia en el Congreso en esta Primera Legislatura.

A mí me gustaría un Congreso que debate, creo que eso es fundamental, aunque parezca una verdad de perogrullo, me gustaría un Congreso que debata. Porque lamentablemente hoy estamos sometidos una dictadura draconiana de los tiempos, que no nos permiten debatir. Uno no puede expresar un pensamiento porque le quedan diez segundos y no hay tiempo para más.

Entonces, creo que habría que pensar primero en cuál es la naturaleza de un Parlamento, nosotros venimos a parlamentar y no tenemos tiempo, porque el Congreso debate un día a la semana, y, hay que aprobar treinta y tantas leyes en esa jornada.

Hay hasta dos interrupciones nomás.

El señor .— Es el único Parlamento en el mundo que sesiona una vez a la semana. O sea, la regla —inclusive— inglesa es cuatro a cinco veces a la semana. La norteamericana que es lo más expeditiva es tres veces a la semana. ¿Por qué?, porque se entiende que el Congreso es eminentemente un centro de debate, no de acuerdo, no de votación, de debate. Pero, en ese sentido sí hemos seguido al fujimorismo.

El señor PASTOR VALDIVIESO (PAP).— Bueno, hay dos interrupciones dice nuestro Reglamento.

La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP).— Bueno, yo quiero aprovechar, porque efectivamente tengo una actividad, pero quería abonar en favor de lo que dice Aurelio Pastor.

Más aun, a lo que vivimos ahora, hay representantes de las provincias. Entonces a la hora de dividir quién habla, sobre un tema ¿cómo afecta una ley tributaria a la zona de la Amazonía versus Lima? Entonces hay diez minutos por grupo, y hay 28 en el APRA, 47 en Perú Posible, algo hay que hacer sobre los tiempos. Yo no pido exageración, pero quería nada más apoyar ese tema.

El señor PRESIDENTE.— Yo me defenderé después.

El señor PASTOR VALDIVIESO (PAP).— El otro día estaba revisando el Reglamento del Parlamento Argentino, y el tiempo mínimo que se da a un diputado para que pueda expresar una idea es mínimo, mínimo, así cortito son 30 minutos. Acá tenemos desde un minuto, treinta segundos, con la benevolencia muchas veces que regalan los otros treinta segundos, porque parece que el marcador electrónico no o puede marcar treinta segundos y hay que ponerle un minuto.

Pero es la realidad, este tema creo que tiene que llamarnos a una reflexión. Necesitamos un parlamento que debata que reflexione. Estamos nosotros en este momento, por ejemplo, con una enorme dictadura de las comisiones también. Finalmente uno termina perteneciendo entre comisiones y subcomisiones y recontra subcomisiones a más o menos una docena de grupos de trabajo y subcomisiones y todo, y entonces uno entra a una sesión y sale de esa sesión porque ya empezó otra y ya empezó otra. Y, entonces el Congreso trabaja mucho, es verdad, pero piensa poco; no hay tiempo que pensar y no hay tiempo para debatir. Ése es un tema, creo que es importante; y, creo que esto nace del tema que Fujimori le dijo a los peruanos que el Parlamento era primero una necesidad estética de la democracia, que había que tenerlo y cuando menos poder tenía, cuanto menos debatía y cuanto menos costaba, era mejor. Entonces, por lo tanto, había que hacer una sola cámara para cubrir esa necesidad estética y darle el mismo poder y hacer que discutan lo menos posible, y entonces costaría menos porque eran muy pocos. Eso, ha generado creo que una serie de problemas que hoy tenemos.

Necesitamos un Parlamento que debata, un Parlamento, en donde yo sigo creyendo en la tesis de la doble Cámara; porque creo que el origen —como le decía a Pancho Eguiguren hace un momento, el propio origen genera una discusión diferente.

He escuchado hace unos días que alguien decía: "Los parlamentarios están permanentemente pensando cómo van a ser reelegidos". Bueno, eso no es malo; pero, el origen de su lección determina también el nivel de debate en el cual él participa. Probablemente el parlamentario elegido en una circunscripción como es el Diputado, llevará al Congreso los debates de su circunscripción; y, el parlamentario elegido a nivel nacional, como es el Senador, querrá debatir temas nacionales que lo legitimen frente a ese electorado grande que tiene.

Entonces, tenemos una cámara que ve cosas pequeñas, que ve desde un horizonte menor, y que es más vehemente, es cierto; pero, tenemos una cámara que reflexiona más en función de país, probablemente generado por sus propias necesidades de legitimarse frente a ese electorado; pero, es un tema. Ojalá que esto, me hubiera gustado que esté el Presidente acá, porque son temas que a veces o se pueden hablar en el Pleno; pero son temas que no se pueden hablar en el Pleno porque no están en la Agenda. Yo quisiera levantarme un día y decir cuestión de orden, quiero debatir sobre el tema del Reglamento; no está en la Agenda; entonces, no se puede debatir eso. Pero, se necesita tiempo.

El Parlamento es fundamentalmente como lo ha dicho Enrique Bernales también; y, como se ha repetido acá, un foro de debates; y, si nosotros no tenemos capacidad de debatir y no tenemos el tiempo para reflexionar, para pensar, para leer, para sabe en qué momento opinar estas cosas y discutirlas. Entonces, no veo esto que funcione.

YO realmente hasta ahora debo ser sincero en decir que (9) tengo una sensación negativa frente a lo que me ha pasado hoy día.

Los tiempos, los diez segundos, el minuto, el hecho que uno termina la semana y se da cuenta que no tuvo tiempo de leer el libro que tenía que leer y de reflexionar lo que uno tenía que reflexionar a uno le deja un sinsabor enorme, porque al final terminamos siendo meros gestores de los pueblos, mandando oficios, llevando acá, se acabó el Parlamento del debate.

Y las comisiones no pueden reemplazar al Pleno del Congreso, no podemos trasladar el debate del Pleno a las comisiones porque no es ese el lugar de debate de los temas nacionales.

Entonces yo quiero a eso agregarle de repente el tema de que la función parlamentaria no se puede estar midiendo por la cantidad o el kilo de leyes que nosotros aprobamos. En Italia de los 90 también el sistema fracasó por la excesiva legislación, hoy con estupor hemos visto cómo más de 150 leyes han sido aprobadas y el pueblo probablemente recuerde las 8 horas, no sé, el Banco Agrario o como lo quieran llamar probablemente, pero del resto no sabe, realmente esa no es la forma.

Me gustaría un Parlamento que apruebe de repente una o dos leyes al mes, pero buenas leyes y que el resto del tiempo debate, lea, reflexione y enseñe.

El señor PRESIDENTE.— Yo me voy a permitir contestar algunas cosas antes de darle la palabra a Paca y luego a Mabiel.

Pero no es contestar sino en primer lugar anotar lo que me parece más válido de lo que puede orientar el debate. Creo que los que han introducido el tema de descentralización en el debate entre una o dos cámaras han acertado, porque estamos pensando una Constitución que enfrente de verdad el tema de descentralización, que sabemos que no lo va a resolver hoy sino de repente en 50 años, pero que quiere que sea un proceso que avanza desde ahora un paso y el siguiente paso y el siguiente, o sea que no sea como ha ocurrido en el siglo XX, que ha sido la quimera del siglo XX pero también la gran estafa de la clase política al país en el siglo XX.

Y la pregunta es que estamos generando un Presidente y vicepresidentes regionales y un consejo regional que es normativo y fiscalizador. No está definido cuál es el ámbito de esa norma, pero obviamente camina a que haya una norma intermedia, primera cuestión.

Eso significa una ley que vale para un ámbito del país, que no es el país entero sino la región.

Entonces no está en la lógica asambleística, acá no hay asambleas de 100 personas. La lógica del capítulo aprobado es uno por provincia y uno por beneficio adicional cuando hay una gran distancia poblacional entre una y otra. Pero eso supone, y lo han visto así los parlamentarios.

Me acuerdo una de las juntas de portavoces para articular algunas partes donde algunos decían y veían como sus competidores a los parlamentarios intermedios o a los consejeros como se les llame y hasta se ponían ejemplos, me acuerdo de uno en el caso de Arequipa.

Eso significa que la descentralización tiene que llevar a reducir la tarea de lo que es nacional y lo que es nacional es ejecutivo pero también es ley.

El señor GONZALES OJEDA.— Señor Presidente, una pregunta. Si en el espíritu de esa norma estas gentes que elegidas por las provincias, ¿la idea es que son gente a tiempo completo y rentada?

El señor PRESIDENTE.— Va a terminar así, no es así, de inicial no está dicho en la Constitución, no le corresponde tampoco. No sé cómo será la Ley de bases, pero todo ha sido así.

También se legisló para que el regidor fuera ad honorem, pero salvo el rico todo regidor pelea primero por tener dieta. La dieta que yo ganaba como Teniente Alcalde de Lima era menos de lo que yo gastaba en cigarrillos en el mes. Hoy día es un buen sueldo mensual. Y no solo hablo de la Municipalidad de Lima, hablo de cualquier municipalidad distrital, incluso de las más humildes. Entonces esa es la lógica porque es casi la lógica de toda burocracia.

Pero lo que estoy tratando de señalar es si estamos pensando un país que se descentraliza, cualquier ampliación del Poder Legislativo tiene que estar pensada en esa función, es decir en un Legislativo que no va a legislar ni debe legislar sobre todo y en un Legislativo que, por ejemplo, si siguiera el modelo alemán de Senado tendría mucha mayor razón de ser, porque sino lo que va a ser alejar más de.

A mí me preocupa una situación que constato cada vez más, en este Congreso especialmente donde hay una clara mayoría provincial. Este Congreso es no solo física sino sicológicamente distinto de los anteriores que he vivido. yo solamente he sido congresista en este sistema, los anteriores eran por distrito único. Hoy día el peso de lo provinciano es enorme y la óptica es otra. Es decir, calidades aparte, sentimientos y óptica de quienes vienen de provincias es otra.

Entonces, ¿qué cosa es ponerle —permítanme la caricatura— un Senado intelectual? No, tiene que ser un Senado que recoja ese espíritu. Y también eso tiene relación con otro problema, con ¿cuál es la relación de esos presidentes regionales con el Estado nacional?

Yo recuerdo una comida en mi casa el año 1990 en que los presidentes regionales de Izquierda Unida y algunos más vinieron a mi casa a comer después de una reunión con Fujimori, reunión de todos los presidentes. Yo al final hice un comentario: 'siento que comenzó el fin de la regionalización', porque lo único que me parecía absolutamente ingobernable e imposible era el sindicato de presidentes regionales presionando al Presidente de la República así, calato, es decir sin ningún canal institucional.

Entonces, de repente introducir el tema es introducirlo en esta parte del Estado que se llama Parlamento.

Hay varias contradicciones en curso, hay una contradicción entre celeridad y cantidad de parlamentarios, o sea si estamos en una reunión del doble que esta tenemos que hablar menos si queremos que todos hablen.

Hay una cosa que acá no funciona y que me dirán 'el día que tengamos partidos va a funcionar', y es que el debate es de los voceros. Pero aquí nadie acepta la regla, el Partido Aprista es el partido más disciplinado.

Bueno, pero es que esta es una cosa que no funciona, en primer lugar seamos claros, tradición de partido hay muy poca. El voto preferencial hace que muchos en los propios partidos sientan que tienen una precedencia por el número de votos que obtuvieron y que además el voto se debe a él más que al partido y a veces se olvidan del partido.

Entonces esa es una cosa que tiene que entrar, pero que va a entrar poco a poco.

Además cuando más grande es la composición más grande también es el ausentismo. Este Parlamento de 120 vota entre 70 y 80, y 80 es un récord. Por la variedad de funciones, sí, pero porque es mejor estar en el café también, porque si uno no va a participar en el debate mejor se va a su oficina y lo ve por televisión. Y en Estados Unidos yo he visto algún debate donde estaban el orador y el Presidente, también hay que considerar eso.

Lo que más me impacta, y no le doy la razón aunque sea por encontrar en la contradicción un camino para hallar la verdad, es que el verdadero momento del debate nacional es el pase de una cámara a otra.

Primero porque, por ejemplo ahora y esas son las comisiones, las comisiones no solamente reciben ministros y directores, las comisiones invitan sociedad civil y participan en el debate. Ya lo hemos puesto hasta como norma, pero es una práctica que se recoge.

y las comisiones creo, por lo menos de estos tiempos, son bastante distintas de las comisiones por lo menos en la versión crítica que había antes, es decir lo que vale no es que se firme el dictamen, lo que vale es el quórum de la comisión y lo que define es el debate en la comisión para el proyecto de ley.

Y si vemos la calidad de los proyectos de ley, un proyecto de ley que llega al Pleno es un proyecto que resume una serie de proyectos y que además dice de un trabajo bastante mayor que el trabajo anterior.

Es cierto, estos son congresos con mucho más equipamiento. Yo veía la oficina de Enrique Bernales en el Senado, en la aparte que después Defensa Civil dijo que había que arreglar o se caía y evidentemente las condiciones en que se trabajó no eran esas, pero también por qué fue eso, porque bajó el número.

Yo no digo que no convenga subir el número, lo he sostenido, lo he escrito incluso, pero lo que quiero señalar es que esa contradicción también opera en términos de presupuesto.

Como les contaba en otro caso, el haber puesto acá una norma que yo defendí todo el CCD y que fue el 25% de la Constitución alemana para que formen una comisión investigadora, que no se vote por mayoría sino por 25% es suficiente, acá lo hemos puesto en 30%. En este momento la cantidad largamente arriba de 30%, hemos buscado el mecanismo de delegarlo a las comisiones ordinarias porque se nos acabó el presupuesto y seguimos teniendo una presión en la cual el presupuesto no va.

En todo caso, sobre el momento en que pasa al debate, normalmente antes del Pleno ya hay intervención de la prensa y después de empezado el debate del Pleno hay incluso gente que viene. Es cierto, muchos se dan cuenta cuando sale el proyecto y es cierto que cuando se debate y se aprueba ahí puede haberse corregido algo sustancial, y por tanto sí tiene una base de razón la doble discusión.

Pero yo creo que es posible en muchos proyectos que el debate lo compulse la sociedad civil mucho antes de que pase de una cámara a otra, porque sino, si así fuera, entonces el debate en la Cámara de Diputados sería muy poco interesante, porque sería al terminar su trabajo que recién entraría el debate de la sociedad y no es así.

En esta legislatura salen casi 200 leyes, a mí me parece una barbaridad, pero también hay más de 2 mil proyectos de ley y me parece también una barbaridad.

El problema es que de estas, no tengo la cifra en el momento, pero no menos de 60 son leyes urgentes que pide el Poder ejecutivo y que pide todo Poder Ejecutivo, y también leyes urgentes que pide todo parlamentario.

Aquí solamente una observación sobre los problemas de tiempo; a mí me parece una exageración el problema de tener que manejarse con minutos, que ahora son menos de 5 minutos en la práctica, pero también me parece que de cada sesión normalmente no hay más que una ley importante y eso, en varias no hay ninguna. Pero entonces, ¿quién decide que todo eso no sale? (10) Porque son parlamentarios los que presionan por las leyes y todos somos iguales.

No solamente eso, hay leyes presionadas por el Poder Ejecutivo que ellos mismos son conscientes de no debieran ser leyes o no son leyes importantes, pero para eso son indispensables porque hay una ley que tiene que modificarse para poder hacer algo.

Entonces, creo que el tema que hay que discutir también es ¿qué tiene que ser ley y qué puede ser o no ley? El dominio de la ley.

Pero tampoco creo que podríamos decir, por ejemplo, como yo mismo lo aprobé en una propuesta, las leyes de desarrollo constitucional. Bueno, no tengo duda, pero sólo eso no, porque el representante, o sea, cuántos parlamentarios han presentado proyectos sobre el vaso de leche, sobre moverles comas a cómo funciona el vaso de leche; además, les aseguro que es más eficaz la Mesa de Concertación de Lucha contra la Pobreza, por ejemplo, para que el vaso de leche consuma producto nacional que una ley, porque las situaciones son tan diversas, yo lo he visto y lo he comprobado en la práctica.

Entonces también ahí hay otro elemento que hay que ver, y ciertamente el elemento de los grandes debates es el elemento que habría que cuidar, y grandes debates políticos y grandes debates en función de las leyes.

En eso yo sigo pensando que es mejor, si tenemos todas las luces juntas, que debatan juntas, todos los ángulos juntos, y no una clasificación en dos; pero, evidentemente, no es esa la única cuestión a tener en cuenta.

La señora BALBI SCARNEO.— Yo quería plantear algunas reflexiones en voz alta, sobre la base de la pregunta o la entrada que planteó Jorge Power, en el sentido de que, efectivamente, el punto es qué equipo de Constitución queremos, qué tipo de país queremos.

Y a mí tampoco me quita el sueño finalmente, creo que como decía Pancho Eguiguren, el gran punto no es bicameralidad o unicameralidad, sino qué está detrás de esto y qué es lo que estamos buscando como supuestos de país para optar por una o por otra.

Y creo que si acertamos con lo último, cualquiera de las dos fórmulas por la que se opte, pluralistamente deberá responder a esas inquietudes. Y, en esa lógica me parece bien importante plantearse, en primer lugar, varias cuestiones.

Una de ellas, tú decías Henry y ahí retomo lo último que has planteado que era justamente para lo que era el tenor de mi intervención, incorporar lo que discutimos —creo— que con riqueza en la sesión anterior que es el tema de la descentralización.

Me parece que la discusión así puesta, si hay debates si no hay debates y los plenos, es algo sobre lo que voy ampliar, está coja si es que no lo enmarcamos dentro de el nuevo Congreso, por decirlo así, en el marco de una no solamente de una ley de descentralización sino de una voluntad descentralista que me parece, Presidente, hoy en el Perú existe, que está en la reforma del Estado, en la ley de modernización del Estado, etcétera.

Entonces, a la luz de esto, el otro gran punto que quizás como sicióloga me interesa muchísimo, es lo que está planteado como punto de reflexión, lamentablemente no sé cuál fue el tenor llegué un poco tarde, es cómo hacer para que el Congreso esté más cerca de la gente, en otras palabras, cómo hacer para que el Congreso tenga una legitimidad como institución ante la población y ante el país.

Creo que ese es un tema clave que va más allá de una discusión técnica, que va más allá si los debates se televisan o no, si es que en el Senado hay un gran nivel intelectual; pero si a la gente eso le parece, pues, una forma de filosofar que no aporta al país.

Me parece fundamental el buscar los mecanismos, como discutíamos en la sesión pasada, en que hay esta garantía que la gente sienta que el Congreso hace las cosas que espera y que tiene canales para acceder al Congreso, que pueda acercarse a él, la propuesta que hacía García que me parecía bien interesante, creo que la estamos retomando en parte, por qué pensar en este Congreso que está fundamentalmente centrado en que debe legislar, que controla, que fiscaliza.

Pensando en un nuevo congreso, creo que el tipo de respuesta que lo vamos a dar son diferentes. Entonces, qué pasa pensar la unicameralidad o la bicameralidad dentro de un contexto en el que efectivamente haya en simultáneo, en primer lugar, un mayor poder a los municipios y a lo que son los gobiernos regionales, partiendo algo que no está claro en la ley si va haber congreso o no regional.

Si esto va en paralelo, efectivamente lo lógico, porque sino sería una estafa como tú has dicho hoy Henry, es que la capacidad de legislar esté en el congreso regional o la presencia regional en el organismo, que todavía no está diseñado, pero yo supongo que tendrá que tener una modificación en relación a lo que es los cetares, pero que tenga un rol ahí de legislar, que tiene mucho más sentido que Arequipa legisle para Arequipa que se legisle de Lima.

Entonces ahí estamos ya definiendo el congreso sobre el cual estamos discutiendo y sobre cuál estamos reflexionando. Entonces, esa complementariedad ya hace una diferencia sustancial, que creo que no la ha habido antes, salvo en el esfuerzo fracasado de Alan García, creo que no es el momento de ampliar en esa reflexión.

Entonces, esto, como lo planteaba Pancho Eguiguren, si viene acompañado por una especialización de tareas, por afinar los criterios de representación que recupere, de repente ampliando el número de congresistas.

Enrique me decía, "esto significarían 250 para que efectivamente haya una representación de acuerdo a la territorialidad". Puede que sean 250 de la población y el criterio de representación territorial; es decir, lo que tú describes ahora, que los congresistas representan, efectivamente, a las distintas regiones y con un conjunto de funciones definidas, que es lo que no existe ahora.

Creo que esas son las preguntas de fondo que deben pautar la definición si es bicameral o por la que se opte, qué cosa es lo que estamos predefiniendo.

Y en ese sentido, yo agrego a esta base de la reflexión en que, entonces, si hay en paralelo —imaginemos— congresos regionales y presidencia regionales, la verdad es que darle como prioridad estos 5 mil proyectos, 2 mil proyectos, 200 que están ahí encarpetados es una barbaridad por donde lo miremos, porque si pensamos en este espacio descentralizado que legisla para la región y que legisla en función, estoy seguro en criterios mucho más, imaginemos, certeros. Obviamente la atribución de legislar no va hacer el eje de la labor del parlamentario.

Yo pongo como ejemplo, me parece a mí interesante de lo que yo estoy viendo en la asesoría de la dirección de Foncodes, el número de parlamentarios que se acerca, disculpe, parecía raro y después me quedaba pensando que se acerca a preguntar de las regiones, cuáles son los proyectos que hay para mi departamento, quiero saber yo cuál proyectos para Moquegua. Yo digo: "hoy atenderá el parlamentario", discúlpenme ustedes, pero quita tiempo cuáles proyectos y cuáles son la infraestructura y cuáles son los productivos.

Lo que le decía el otro día al hijo de Pancho, a Gustavo, que está en el viceministerio de Transportes, hay que publicar en una página web cuáles son las carreteras que se van hacer este año y el año 2003 para Junín, para San Martín, para que no haya las tomas de los bloqueos, la carretera, etcétera.

Bueno, ese tipo de cuestiones obviamente que, como diría, aligeraría, descargaría, renovaría lo que es la función del Congreso, porque estaría trasladando competencias de forma importante y sustantiva a las regiones en donde, por ejemplo, esas idas de los congresistas a Foncodes a preguntar ¿cuál es la carretera de proyecto que hay para Moquegua?, efectivamente es interesante, porque puede jugar, si esto se organiza mejor, se legisla, y es alguien que agarra el teléfono y llama y otro que no llama, el otro que dice que de repente es perder el tiempo.

Que sepa, efectivamente, qué carretera de proyectos hay, si están bien hechos, si sirven a la población, si están concertados entre unos locales, si es una ocurrencia del alcalde, en fin.

Entonces, puedo pensar en fórmulas a partir de la riqueza, la realidad que está ocurriendo, que descongestionen en el mejor sentido del término esta idea de que el Congreso legisle, además legisla con ele mayúscula para el país.

Pensado en una estructura descentralizada y en paralelo a los gobiernos regionales, congreso regionales, obviamente que esta discusión tiene otro contorno, incluso en un tema, voy a recuperar algunas de las ideas que me parecen interesantes que abonan a la bicameralidad, lo que planteaba César Valega sobre el rol y la presencia, creo que Pancho y Enrique también lo señalaba, de lo que es formación de clase política.

Efectivamente, Anel misma con su juventud, diría yo, lo rescataba, es un espacio fundamental de formación de clase política de darle continuidad a lo que es un élite pensante del país que piensa y reflexiona el país.

Pienso que efectivamente este espacio juega ese rol, se redoblaría, y eso lo veo mucho ahora yendo a provincias por ese trabajo de Foncodes, está en ciernes que el fujimorismo, eso sí me es claro que bloqueó el surgimiento de élite pensantes en provincias en los departamentos, porque los alcaldes eran esta mazamorra negra de la cual hablaba, que es una frase bien gráfica por los demás, cuanto menos el quitar espacio una foto era mejor.

Entonces, se está gestando ahí élites pensantes que deben estar en las regiones, y lo que yo observo es que los parlamentarios, se instalan aquí en el Congreso, se olvidan, no saben cómo vincularse con Moquegua, con Puno, con el Cusco. Entonces, eso me parece grave, porque no se sabe si es ir y ver qué hora física se va hacer, si ir a Foncodes a ver qué hora se hace; si ir al MIPRE, a ver qué otra hora se está haciendo; si es viajar todas las semanas. Creo que pierden la noción de cómo vertebrar la representación por la cual fueron traídos a Lima finalmente, se pierde la perspectiva exactamente.

Yo creo que hay una necesidad de formar clase política, pero esta clase política tiene que formarse en Trujillo, en Chiclayo, en Junín, en lo que son las capitales regionales que va a tener mucho más sentido y va rentabilizar capital social para el país, que pensar que la clase política se forme en estos recintos, sobre todo una clase política nacional, que no sea porque si no se está en Lima no hay posibilidad de hacer nada. Que esto, finalmente, es lo que se piensa y en el fondo es real de alguna manera.

Y los dos elementos adicionales que quería adicionar a esta simultaneidad de pensar el Congreso que queremos en base a una descentralización efectiva en el ámbito de la legislación, que sea un rol de control de decisión del Parlamento y de los espacios regionales. En primer lugar, la cuestión de los plenos y la cuestión de la calidad de la discusión.

Yo creo que los argumentos que ha dado Enrique, que los he escuchado con atención que hay proyectos que pueden ser mamarrachos, que la discusión puede ser realmente una pésima calidad, que se habla, como dice Pancho, cuando se está filmando para la televisión, son reales y lo sabemos que son reales porque hasta Abimael Guzmán fue humano, finalmente cayó en manos de la televisión.

Me parece que por qué no pensar, me parece imposible y no creo que sea un asunto de que en lugar de 10 minutos sean 30 y en Argentina son 35. Eso sería una maratón oratoria. Y si hay televisión sería lo peor, lo peor, porque en realidad no se pararía nunca en hablar.

Creo que la discusión, y creo que eso lo insinuaba Pancho Eguiguren, tendría que estar en una riqueza de las comisiones y es ahí donde iríamos logrando una especialización, y es la desgracia de los plenos cuando todo el mundo quiere hablar que opinan sobre regionalización y no están especializados en el tema y no saben de lo que están hablando.

Creo que en un mundo en el que cada vez más la especialización tiene un rol. Creo que lo que debería filmarse, en otras palabras, es la discusión de la comisión de regionalización, la discusión de la comisión de la mujer, cómo se está enfocando la cuestión de géneros. Creo que eso es mucho más rico que un parlamentario levante la mano porque se está filmando en un pleno y que encime piteé porque solamente tiene 5 minutos.

Entonces, creo que este tema de la calidad. Soy muy directa y muy franca porque quizás nunca venga al recinto. Pero creo que la calidad de las intervenciones, la supervigilancia de que tenga que haber una especie de hermano mayor que sea del Senado y que diga, no, este es un proyecto es inadmisible, esto no pasa, porque no pasa el control de calidad. Eso no puede ser el fundamento del Senado, la bicameralidad tendría que estar fundada en otros argumentos.

Lo que tú decías, no quiero ofender con una discusión intelectual, puede ser muy interesante pero creo que podría ser más interesante formar una comisión sobre regionalización en donde la gente sabe de que está hablando, sería fascinante ver una discusión, si la región Inca, si la región; mucho más interesante que una discusión donde hablan los 250 ó 180, y la verdad que no saben de lo que están hablando.(11)

Entonces, este tipo de cuestiones me parece que tendrían además una cobertura mucho mayor de lo que es la llegada al país y a la prensa, digamos, porque hoy día se discute la regionalización de la zona Norte, estoy segura que en todo el Norte estaría con el televisor prendido.

Entonces creo que el punto no es el tiempo ni los minutos, creo que el asunto no es el asunto de los voceros y de qué tiempo hay para hablar, porque con ese criterio no hay salida por ahí. Creo que no es la vía de salida, sino termino por donde comencé, no tengo una postura ni me quita el sueño si es el unicameralismo o el bicameralismo. A mí sí la idea de la actividad, soy una fanática de la eficiencia, me gusta que las cosas salgan, me atrae los argumentos en función de la Unicameralidad.

Creo que el Senado si no se ancla en una especialización muy clara de tareas que justifique su existencia, que no sea pues supervisar los desastres de los proyectos mal hechos de los diputados, o enriquecer el debate porque los diputados no tienen calidad intelectual y los senadores sí. Me parecen que puedan pensar también en mecanismos de control de calidad para llegar a ser parlamentario, como lo que se está pensando para los gobiernos regionales, lo que se ha pensado también para los alcaldes.

Entonces, creo que se puede pensar en otro tipo de mecánicas para resolver los que son los problemas de fondo, que no tienen que ver con la discusión de unicameralidad y bicameralidad y que definitivamente pasan por una estructura descentralizada de reconstrucción del Estado peruano, desde mi punto de vista.

El señor PRESIDENTE.— César Valega, la palabra.

El señor PASTOR VALDIVIESO.— Me parece interesante todo lo que ha dicho Paca, pero creo que no lo hubiera podido expresar en dos minutos.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— César Valega.

El señor VALEGA GARCÍA.— Señor Presidente, yo quería muy brevemente precisar lo siguiente. Hay una cosa que el Congreso a partir del año 93 en el Perú ha perdido, que es ser el centro del debate nacional. Hoy día el debate nacional se da en los programas de televisión, en RPP, en Zenaida Solís, etcétera, pero no se da en el Congreso.

Por ejemplo, en la Cámara de los Comunes Inglesa se ha discutido múltiples veces los problemas de la Comunidad Europa significa para Inglaterra. Y el primer ministro de Inglaterra, cuando fue John Meyer, hizo cuestión de confianza de la política de la comunidad y fue la única manera en que sacó el asunto adelante; después yo he visto a Tony Blair porque se transmite por televisión, a Tony Blair en una estación de preguntas en la cual el speaker no interviene, el primer ministro se enfrenta a los parlamentarios cara a cara en una mesa, así como esta, y uno habla, el otro le interrumpe, el otro habla, una discusión sumamente viva sobre la problemática política inglesa. Y saben cuánto son los comunes ingleses, seiscientos cincuentisiete.

Y no solamente quiero decir que solamente los voceros, porque en esa reunión habla cualquiera.

El señor PRESIDENTE.— Te puedo interrumpir.

El señor VALEGA GARCÍA.— Cómo no.

El señor PRESIDENTE.— Pero hay solo 400 bancas, porque a nadie se le ocurre en el Parlamento inglés que todos van a ir.

El señor VALEGA GARCÍA.— Acá tampoco.

El señor PRESIDENTE.— Acá no, acá se ha llegado a que nos descuentan si no vamos.

El señor VALEGA GARCÍA.— Podría ser, pero acá tampoco tú has dicho que viene el ochenta por ciento.

El señor PRESIDENTE.— Sí, sí. No, pasa eso. Pero de los 600 no pueden ir 400 solo.

El señor VALEGA, César.— Pero lo que quiero señalar es que en un país con el liderazgo, la complejidad, la riqueza que es Gran Bretaña, los problemas centrales de la vida política se discuten en la Cámara de los Comunes.

Por eso es que Churchill decía: "que la Cámara de los Comunes era el club más exclusivo de Gran Bretaña, porque se discutían los problemas más importantes".

Por ejemplo, voy anunciar algunos casos. En el Perú, por ejemplo, estamos nuevamente en la privatización, ¿hemos evaluado la privatización anterior?

¿En qué se ha empleado el dinero de la privatización? ¿Habiéndose perdido el dinero de la privatización vale la pena seguir? Nadie se ha preguntado eso en términos nacionales.

Por ejemplo todos los días escuchábamos: vamos más empleo, más empleo. ¿En qué se va emplear a la gente en el Perú? ¿En qué? ¿Cuál es la fuente de producción del Perú que va a captar empleo?

La inversión extranjera, ¿cuál inversión extranjera?, ¿cuál se prevé que va a venir?, ¿cuál es el proyecto en 20 años? Nadie sabe.

Eso tiene que discutirse, no porque los parlamentarios sean los expertos, no. Hay parlamentarios expertos, pero no tienen que ser expertos, son los voceros de sus posiciones políticas. O sea, el vocero de Perú Posible, pueda ser que no sea un experto, pueda ser que no entienda mucho el tema, pero nos va a decir lo que Perú Posible propone como política de empleo en los próximos veinte años. Y el Apra nos va a decir lo que propone. Ese es el debate político que hoy día no existe.

Y hay una cosa muy importante que yo lo señalé hace unos instantes, pero parece que no se registró: el país es el único país del mundo en que el Parlamento se reúne una vez a la semana, por qué. Porque como recordamos acá los viejecitos, que estamos en este lado, en el parlamento oligárquico el parlamento se reunía cuatro veces a la semana. Entonces si ese día había un asunto nacional importante el parlamentario venía a su cámara y la sección de pedidos en el antiguo reglamento interior de la Cámara de Diputados posibilitaba que en pedidos el parlamentario pudiera hablar de cualquier cosa y entonces ahí hacía la denuncia. Y en la Constitución del 33 bastaba un quinto de los parlamentarios para interpelar a un ministro. Y en el parlamento oligárquico, el año 32, porque a un parlamentario la policía osó detenerlo se interpeló al primer ministro, Luis A. Flores, ministro de Gobierno, y se le censuró por qué, porque se había roto la regla de fair play parlamentario. ¿Hoy día hay regla de fair play? No. Si hoy día a un parlamentario no le dan la palabra, lo sacan de la sesión; no digo en esta etapa, estoy hablando en general, y no pasa nada, no hay solidaridad. O sea, se han perdido las reglas parlamentarias.

Y yo creo por eso que eso es lo que tenemos que tratar de traducirle, no en texto de la Constitución sino como ambiente de la Constitución: que la cámara es un centro de debate político. No para que se acuerde necesariamente, por qué. Porque los griegos que es uno de los parlamentos del cual nosotros venimos, entendían que en la dialéctica parlamentaria hay cosas que ya no se sostienen luego de la confrontación polémica.

O sea si el amigo Danós, por ejemplo, sostuviera que podemos conseguir 100 mil puestos y el parlamentario Bernales demuestra en la pizarra que no se puede, Danós nunca más sostendrá los 100 mil puestos. Ese es la ventaja del debate, pero eso lo hemos perdido.

Lo hemos perdido porque el parlamento fujimorista ¿no es cierto? no tenía ese objetivo. Nosotros hemos perdido como Parlamento el interés de los periódicos, los periódicos solamente se interesan en el Parlamento si un parlamentario se trompea con otro, o si un parlamentario gastó tanto en viáticos o el sueldo de los parlamentarios.

Hay que preguntarse, por qué les interesa a los periódicos el sueldo de los parlamentarios y por qué no les preocupa el sueldo del presidente de Perú Petro; el sueldo del presidente de Perú Petro es bien alto ah, por qué no le preguntan, porque piensan que aquí no está lo nacional, no está lo importante. Entonces hay que buscar la anécdota.

Por eso yo quiero insistir, a diferencia de la doctora Balbi, en que las comisiones no son el lugar del debate, hay un debate nacional. Por ejemplo, ¿el Tratado con el Ecuador es irrevisable? Si es irrevisable por qué se revisó, por ejemplo, eso hay que debatirlo, ese es un debate nacional o es un dogma de la iglesia católica. Es una tema discutible, hay que discutirlo en el Parlamento.

¿Bolivia tendría salida al mar por Antofagasta o por Arica? Eso hay que discutirlo en el Parlamento. Que venga el Canciller, se pasará a sesión secreta, muy bien se pasará a sesión secreta, pero después habrá sesión pública, porque si no el Parlamento no recupera su lugar de importancia.

En Estados Unidos se dice: el siglo XIX es el siglo del Congreso y el siglo XX es el siglo del Presidente, por qué. Porque con el avance tecnológico hay un conjunto de decisiones que tienen que tomarse instantáneamente. Entonces, ya el parlamento no puede tomarlas.

Por eso cuando el presidente Bush decidió la guerra del Golfo le dijo a los líderes de los dos grupos políticos de republicanos y demócratas, que vinieron a pedirle que el Congreso de acuerdo con la Constitución declarara la guerra. Entonces él le dijo: Voy a hacer uso de mis poderes de guerra, pero vendrán ustedes a la Casa Blanca para el momento que se tome la decisión, la tomaremos juntos, que fue un gesto del Presidente Bush.

Pero lo que quiero significar es que hoy día el Presidente de Estados Unidos es el centro de la sesión, pero hay una cosa en la que el Presidente no puede reemplazar al Congreso, que es, en el centro del debate político y en el centro de la autorización de gastos en Estados Unidos. O sea, el Presidente de los Estados Unidos en cuanto a autorización de gastos está debajo del Congreso, tal es así que cuando el Congreso quiso parar a Nixon en la guerra de Camboya, en los bombardeos de Camboya le cortó la partida presupuestal y se acabó Nixon.

Entonces yo quiero señalar que esa es una de las cosas que tenemos que reivindicar sea cual sea el modelo político por el cual adoptemos: presidencialismo clásico, presidencialismo atenuado, presidencialismo con ingredientes parlamentarios, semi parlamentarismo, parlamentario; en cualquiera de los modelos, que es, que el parlamento no puede dejar que le quiten ser el centro del debate político.

El señor PRESIDENTE.— Enrique.

La señora BALBI SCARNEO.— Yo no he planteado que se elimine la sesión de los plenos.

El señor VALEGA GARCÍA.— No, no, tú decías que las comisiones.

La señora BALBI SCARNEO.— Claro, tiene un rol tan importante el debate en comisiones como el de los plenos, pero que hay temas nacionales que tienen que ser discutidos en pleno.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Sí, Henry, ha avanzado la hora.

Yo quisiera plantear dos cosas y también una sugerencia.

La primera es que evidentemente cualquiera sea el sistema legislativo que se opte unicameral o bicameral, yo sí estoy absolutamente convencido que no es una discusión secundaria o superflua poner el centro de la atención en la calidad de la representación, en la calidad del debate.

Yo creo que el desprestigio del parlamento es directamente proporcional a la pérdida progresiva de calidad, que dicho sea de paso no comenzó el 92, comenzó mucho antes, es una pérdida progresiva.

Aunque parezca mentira pero tú lo has dicho el Parlamento oligárquico de Manuel Prado, por ejemplo, posiblemente es todo un señor parlamento con relación a otros posteriores.

El señor PRESIDENTE.— Perdona que te interrumpa.

En la época de Prado, año...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— 56, 62.

El señor PRESIDENTE.— Sí, ya esto sería 59 que yo estaba en tercero, cuarto o quinto de media, 59, 60, 61, y yo escuchaba todas las noches, porque siempre fui de este lado, a través de radio todos los debates, ahí he visto los debates de Cornejo, de todos, y era otra cosa por supuesto, pero también era otro país. O sea, no es por casualidad que El Comercio ya no dedica su página 4 de hoy al Parlamento. No es solo por el Parlamento y, por favor, parte de lo que pasó en el país es que desapareció no sólo un Estado oligárquico sino la sociedad que lo hacía posible e irrumpió un Perú entero y desapareció la Lima elitista; entonces creo que eso tiene también relación. Hoy día por ejemplo queremos hacer una actividad en el Parlamento, compite con 20 cosas que se realizan paralelamente.

La televisión, la mayor parte de los debates se hacen en la televisión, van los parlamentarios a la televisión, nadie sigue (12) la sesión transmitida por uno de los canales de Cable, nadie, porque es aburridísima, pero ahí habrá el problema de calidad; pero quizás a un evento, a un punto, como decía César, a temas más que a leyes. La discusión de una ley es aburrida, entonces, por eso es que el lugar de la comisión es el lugar más importante del debate de la ley. El Pleno debe ser casi el debate general para un sí o un no; pero donde se corrige lo sustantivo de una ley es en la comisión.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Sí, evidentemente cambió la sociedad, el año 56 llegó la televisión y eso significó cambios en los patrones de comportamiento, de consumo y dedicación del tiempo social. La televisión llegó el 56 ó 58; o sea que realmente la discusión sobre la calidad, me parece, yo creo que es clave, porque aunque la gente pase por un instante por la televisión, se exhibe y tiene un juicio de valor formado sobre el Parlamento que es negativo.

Yo quiero todavía quemar una lanza en favor del Senado. Decirles, y están ahí las encuestas que pueden solicitar en apoyo, hasta el año 92, la devaluación del Parlamento era tal que normalmente se llegaba a un promedio de aceptación del 30%, no más; pero cuando se desagregaba por cámara, el Senado siempre tuvo una aprobación por encima del 50% y la Cámara de Diputados era la que tenía una aprobación casi del 10%. Ese es un dato bien importante que también tiene que ver con la percepción que en el país se tenía de ambas cámaras. Y recuerdo que inclusive ya en el último año, perdón, fue en el año 91, de las tres sesiones semanales que tenía el Senado, una de las tres sesiones estaba dedicada a debatir las cuestiones nacionales y eran debates bien interesantes.

Ahora, la otra cuestión sobre la que quiero incidir es que yo creo que hemos perdido de vista que la democracia es el gobierno de las leyes ¿no es cierto? y que no podemos vivir en un sistema de legalidad donde lo menos importante es la ley y donde las leyes que se aprueban son al montón o son en exceso.

El sistema de debate parlamentario es un sistema basado en un progresivo, cada etapa del proceso legislativo es un control, todo el sistema de aprobación de una ley está probada, está basada en que desde que se presenta un proyecto de ley hay un filtro que se llama una comisión, hay otro filtro que puede ser este proyecto pasa a otra comisión, hay otro filtro que es el pase al debate en la Cámara una o dos, hay otro filtro que es regrese a comisión si es que el proyecto no está suficientemente ilustrado. Todo es un sistema progresivo de control de calidad para asegurar que finalmente el producto sea una buena ley ¿no es cierto?, y en ese sentido es que puede ser necesario, como no serlo, el que inclusive se llegue a la doble instancia del sistema bicameral.

Yo creo, Henry, que sería interesante después de este debate general, si los asesores pudieran ayudarnos con una especie de dos cuadros: uno, el que se pueda poner para poder visualizar mejor en qué consistiría el sistema unicameral y en qué sistema bicameral pero no a la altiva sino tomando un poco como referencia inclusive la sugerencia que ya aparece en la propuesta de la comisión de estudio para bases de la reforma constitucional donde mecanismos de revisión, especialización, composición, integración, etc., aparecen como filtros que reestructuran completamente la vieja concepción del antiguo sistema bicameral por uno mucho más moderno.

El señor PRESIDENTE.— Sí, definitivamente.

Aprovecho para señalar un poco el norte de la semana. El lunes nos toca ver todo lo Ejecutivo y la relación Ejecutivo-Legislativo, o sea, aplicar toda la parte que comenzó con presidencial, parlamentario, etc., igual que hoy, el lunes a las 17 horas. Y luego, miércoles y viernes son dos sesiones en las cuales ya tenemos que entrar casi a nivel de propuesta concreta y si es posible llevarla a articulado.

Entonces, miércoles y viernes en el mismo horario la idea es que el miércoles ya tendríamos ese cuadro que propone Enrique, tanto para pensar las dos alternativas...

Hay dos que han pedido la palabra, ha pedido Sinesio...

Ya, pero yo no sé si les repartieron. Pero yo les hice, yo les repartí... yo les voy a repartir el capítulo aprobado en el Pleno del Congreso, si mal no recuerdo... ¿Ya lo han repartido? De repente César Valera no lo tiene porque no estuvo... Por favor, a los que no han estado... Sinesio...

No, perdón, esa es la versión aprobada en primera instancia; pero seamos claros, o sea, la ley regional es un proceso ¿no es cierto? como toda la descentralización. Si hoy día se dijera el 1 de enero van a haber leyes regionales, tendríamos un cruce de campos de ámbitos. Lo que sí debiera la Constitución es precisar campos sabiendo que además va a ser un proceso.

Pero en este capítulo lo que nosotros tenemos que definir es el campo de la ley nacional. Y en este capítulo, si ustedes hacen un recuerdo de los dos textos 79, 93, hay una serie de aspectos a los que tenemos que entrar en las próximas sesiones después de la sesión igual que éstas sobre Poder Ejecutivo tratando de aterrizar las discusiones que han habido sobre cómo aligerar el presidencialismo, como modernizar el Estado, etc.

Pero hay dos intervenciones pedidas previas que son las de Sinesio y la de Magniel.

El señor LÓPEZ JIMENEZ, Sinesio.— Una cuestión breve.

Yo creo que después de esta intervención, de que el Parlamento debe recuperar el centro del debate, debiera discutirse con más precisión las funciones del Parlamento; o sea, normalmente se dice que las funciones son representación, legislación, control y fiscalización ¿cierto? Debiera añadirse la deliberación que, además, ha sido una de las características básicas de la democracia que perdió con la teoría elitista de la democracia, que le quitó a la soberanía popular dos cosas: la deliberación por un lado, y la participación por otra, y transformó al soberano popular en un voto, solo en un voto. Entonces, eso arrancó desde *Vebber, Shumbeter*, en fin, y recién a partir de los setentas se recupera estas concepciones de democracia deliberativa y democracia participativa.

Entonces, yo creo en ese sentido, hay que señalar claramente que una función del Parlamento, que además viene esa función de la capacidad de deliberación de los ciudadanos y de la sociedad civil, es una prolongación.

Ahora, yo creo que sobre eso hay, sobre la deliberación, sin embargo, hay dos perspectivas: una es la filosófica, la cual Valera es un experto, en el que privilegia la calidad del argumento y donde el eje es un poco la verdad, el mejor argumento se impone sobre los otros. Pero hay la visión más de los politólogos, lo que importa en la deliberación no es la calidad del argumento, la verdad, sino el diálogo como tal, o sea, el conversar con el otro. Y lo que está en el centro no es la verdad sino la solucionabilidad de problemas que se plantean en el diálogo.

Entonces, son dos maneras relativamente diferentes aunque no son excluyentes, desde luego, pero que es necesario tomarlos en cuenta ¿no es cierto?

Ahora, sobre la función de representación yo diría que aquí se ha hecho mucha énfasis en la representación como identidad, como defensa de intereses, en fin, pero no se ha hecho énfasis en la representación como acountability que es lo central. O sea, la representación política es básicamente acountability ¿no es cierto?, o sea, responsabilización. El Parlamento, el parlamentario tiene que responder, tiene que dar cuenta, rendir cuenta a sus electores, entonces, ahí tienes que establecer mecanismo de rendición de cuentas.

Entonces, no solamente se trata de que la representación sea identidad y recoja necesidades de la población, sino que el parlamentario, para ser efectivamente representante, tiene que responder ante el elector y establecer, en ese sentido, una serie de mecanismos para eso.

El señor PRESIDENTE.— Antes de darle la palabra, esa rendición de cuentas que es diferente en el parlamentario que en un Ejecutivo, alcalde, ministro, etc., tiene otro contenido que se vincula al rol de fiscalización; es decir, hay un cierto rol de comunicador del parlamentario que la modernidad no le quita. Antes podía haber sido el único canal de comunicación, ahora es un canal cualitativamente diferente de comunicación política y es ésa una dimensión que ha sido poco reconocida.

Yo me acuerdo que intenté meter en el Reglamento del Congreso un artículo, que ahora sí está, que el parlamentario tenía obligación de tener relación con su elector y de comunicar con su elector y, por tanto, era parte de su jornada porque acá se planteaba que había que descontar por no estar en una sesión y no había manera de estar en una sesión en esas condiciones.

El señor GONZALES OJEDA.— Gracias.

Yo no quería intervenir pero en vista de esta discusión de reflexiones tan ricas, quiero nuevamente reiterar la reflexión sobre los Consejos Regionales que hacen legislación. Lo hago porque soy provinciano y porque entiendo y he visto yo cada vez que vengo a Lima me voy cada vez más desilusionado.

Cuando estuve en la comisión de bases de reforma constitucional se nos maltrató muchísimo, incluso las propuestas que hicimos no salieron pues esas, salieron otras, cambiaron de nombre y qué sé yo.

Hoy en día, por ejemplo, lo que ha planteado y ha aprobado el Congreso a nosotros nos parece muy bien, está muy claro hasta ahí, entendemos que es un proceso. Pero ahora que estamos discutiendo este problema de la unicameralidad y bicameralidad me parece a mí —tal vez esté equivocado— que estamos haciéndolo con diversas interpretaciones seguramente porque no nos hemos puesto de acuerdo sobre qué funciones del Parlamento, del Congreso, estamos hablando, las clásicas, las que necesita ahora el Perú, abandonar las funciones clásicas que tenía o las que debe tener el país.

En este último sentido, debemos tener en cuenta definitivamente lo que va a hacer el Consejo Legislativo Regional.

Se me ocurre, no lo afirmo, se me ocurre que de repente podía ser que el Presidente de los Consejos Regionales podían conformar pues el Senado de la República, son 24, podía ser, pues, con determinadas facultades. ¿Por qué no puede ser?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— El 79 había Senado Regional, lo que pasa es que nunca se llegó a constituir.

El señor GONZALES OJEDA.— (13) Claro, no, pero es que ahora hay que hacerlo. ¿Por qúe no..? Yo creo que tenemos que primeramente ponernos de acuerdo cuáles son las funciones que el Congreso debe tener, y después hacer el reparto a las distintas instituciones que vamos creando.

Lo que decíamos hace un momento y tú me dices que es muy complejo, por complejo es que tenemos que ponerlo, pues porque si vamos a iniciar, no sé, habrá, pues, a largo plazo qué sé yo, a 15 ó 20 años, tal vez 30 tendremos las regiones. Pero ahora ya tenemos lo inicial: el departamento como Región y allí hay autoridades. Y les digo una cosa, que es posible que esos señores representantes de allí conozcan mejor la realidad de los representantes nacionales y que van a tener un apoyo y un —digamos— mejor desarrollo para el país.

Entonces, yo creo que ese decidir o reflexionar sobre dos cámaras o una cámara va a depender en la medida de lo que nosotros queramos hacer con las regiones. Si verdad queremos que haya regiones, si en verdad queremos que haya descentralización en el país, seguramente van a tener en cuenta. Pero si la voluntad política de todos ¿ah? de todos los políticos del país, de acá que están concentrados en Lima, inclusive los provincianos, no quieren eso por distintas razones, no vamos a tener entonces, descentralización. Entonces, podríamos llegar a cualquier solución. Y creo que antes de discutir qué Congreso requiere el país, debemos tener en cuenta esto: el Consejo Legislativo Regional.

Y entonces, a partir de saber cuáles todas son las funciones legislativas que tiene el país, podemos distribuir, repartir los poderes para cada una de esas instituciones, crear una institución, dos instituciones o tres instituciones, que puede ser eso.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, antes de quedarnos sin quórum, yo les agradezco mucho. Espero que el lunes van a tener ustedes la versión desgrabada de esta reunión, y esto va a ser bastante rico y va a ser una ayuda para la continuidad. Los espero entonces el lunes a las 5.