Departamento de Transcripciones

El señor COORDINADOR.— Tenemos acá una Agenda que me ha sido propuesta para esta reunión.

Antes que nada, en lo personal, disculparme. No estuve presente a mí me tocó el encargo de presidir esta coordinación de presidir esta coordinador de este subgrupo, y yo no pude estar en el país; por lo cual, las dos reuniones que han habido no estuve presente. Espero en adelante estar en todas, y trato siempre de ser bastante puntual con mi hora.

Acá, me han alcanzado una Agenda que tenía cuatro puntos: el recuento de las reuniones anteriores, un breve resumen; la aprobación de las actas de las sesiones anteriores; presentación de los anteproyectos en materia de Defensoría del Pueblo, Fiscalía de la Nación, el Consejo Nacional de la Magistratura, el Tribunal Constitucional; y, discusión de los anteproyectos, artículo por artículo en cada tema.

No sé si sobre la Agenda, doy el uso de la palabra.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Yo, con la Agenda estoy de acuerdo.

El señor COORDINADOR.— Doctor ¿usted ha estado en las dos reuniones anteriores o una.

El señor GONZALES OJEDA.— (Ininteligible).

El señor COORDINADOR.— Ah, entonces, ¿usted nos podría dar una breve resumen de las dos?

El señor GONZALES OJEDA.— Sí, he tenido la oportunidad de escucharlo al Presidente del Consejo Nacional de la Magistratura, que parece está muy bien grabado, referido acá en el Acta; y, que hay algunas propuestas concretas. Después, a dos fiscales que nos habló sobre el Ministerio Público.

Básicamente ellos se han reafirmado en las normas que actualmente está en la Constitución; y, solicitaban que frente a la ley orgánica que está en proyecto, también le dieran la misma forma que tiene el proyecto del Poder Judicial en cuanto al nombramiento del Fiscal de la Nación, y creo que parece que hasta ahí van los señores.

El señor COORDINADOR.— ¿Las acta la han repartido?

El señor GONZALES OJEDA.— Sí, ésta es la de la primera reunión.

El señor COORDINADOR.— No sé si están en condiciones de aprobar el Acta?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Bueno, yo sí estoy en condiciones de aprobar el Acta de la segunda reunión, porque ahí estuve presente, y me parece bien; no tengo observaciones que hacerle.

El señor COORDINADOR.— ¿Usted, doctor?

El señor GONZALES OJEDA.— Sí también, yo la primera no estuve, así que la segunda sí.

El señor COORDINADOR.— Claro, yo no estuve en ninguna de las dos. Entonces, se da por aprobada el Acta de la última sesión. (Diálogo ininteligible). Los tres no estamos en condiciones de aprobarla.

El señor GONZALES OJEDA.— No, de la última sí; pero, es que todavía no está debidamente corregida.

El señor COORDINADO.— Ya, yo tengo acá la del 29 de enero.

El señor GONZALES OJEDA.— En esa no estuve yo. En esa no estuvimos, doctor. Ésta la manejó el doctor César Landa.

El señor COORDINADO.— Okey. Queda pendiente la aprobación de la del 29 de enero.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Pero, la podemos aprobar la segunda; la segunda de la semana pasada o esta semana.

El señor COORDINADO.— Como no. O sea el proyecto, ¿va a llegar durante la reunión?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, parece que sí.

El señor COORDINADOR.— Entonces, dejamos pendiente la aprobación.

Se han presentado anteproyectos en materia de Defensoría del Pueblo, Fiscalía de la Nación, Consejo Nacional de la Magistratura y el Tribunal Constitucional.

Voy a dar cuenta del Oficio N.° 145/2002:

"Oficio N.° 145/2002.

Señor doctor Henry Pease García, Presidente de la Comisión de Constitución.

De mi consideración. ¿Ya se dio cuenta?, de fecha 5 de febrero. Okey.

El otro anteproyecto es...

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Y el Presidente del Consejo Nacional de la Magistratura desarrolló y explicó todo eso.

El señor COORDINADOR.— De la Defensoría del Pueblo y del Tribunal Constitucional estarían faltando. Disponemos que se saquen las copias correspondientes para ser distribuidas.

Ahora, entramos al otro punto que es discusión sobre los anteproyectos, artículo por artículo en cada tema. Esperamos las copias. (Pausa).

El señor GONZALES OJEDA.— La vez pasada hemos estado acá conversando, discutiendo al respecto, de que ciertas autoridades deberían tener una mayor legitimidad, especialmente democrática, para poder administrar las instituciones especialmente autónomas del Estado.

En esa perspectiva, pienso yo que, por ejemplo, el Presidente de la Corte Suprema de Justicia y el Fiscal de la Nación, debe tener un origen un poco más democrático como el que han tenido a la fecha; y, que en cuanto al Ministerio Público, pienso de que éste debería provenir de una elección que se haga por los dos tercios del Senado de la República, entendiendo que la propuesta nuestra es que haya dos cámaras en el Congreso. Con los dos tercios se elegiría al señor Fiscal de la Nación, pero a propuesta de la Cámara de Diputados, en una terna que sería aprobada por una mayoría absoluta, por varias razones: una de las primeras razones que pensamos es que el Fiscal de la Nación representa a la sociedad, a la ciudadanía, representa a la nación; en segundo lugar, la representación que tiene debe ser expresada desde su origen; y , pensamos que en la distribución del poder en el Estado es el parlamento en el cual reside digamos más directamente la expresión de la voluntad democrática de la nación.

Son ellos que pueden encargarse, entonces, de elegir al Fiscal de la Nación, que con ciertas calidades puede dirigir por un tiempo determinado, tres años, que puede ser elegido por dos años más, para que dirija esta institución de suma importancia; y creo que así tendríamos un mejor órgano. Porque, como sabemos, perfectamente el órgano que le entrega poder, que es el que lo puede quitar; es decir, si lo nombra también lo puede censurar, etcétera ¿no? Entones, ésa no ésa era la razón por la cual nosotros plantemos de esa manera.

Ahora, en cuanto a las funciones, al Fiscal de la Nación se le da algunas específicas; la acusación, por ejemplo, que surge del juicio político; pero además que tiene que administrar el Ministerio Público con el órgano éste que planteamos nosotros, integrantes de varios delegados de instituciones para que le dé una mejor forma y coherencia ahí. Y, los señores fiscales se dedicarían pues especialmente a las funciones jurisdiccionales, a las funciones de opinión, etcétera; perseguir el delito, etcétera.

Y, hay una variedad también que estamos proponiendo, y que se trata de que el Ministerio Público, desde el comienzo, desde el inicio tiene que ver, investigar y analizar el delito; y esto lo hace con apoyo de la Policía Nacional. La experiencia ha determinado que la Policía Nacional realmente poco o casi nada apoya al Fiscal. En resumidas cuentas, participa gente que a veces no tiene la experiencia necesaria para hacer investigaciones, o la calificación necesaria para hacer este tipo de investigaciones; y, y por lo tanto, entonces, los partes o los documentos que emiten ellos no son los correctos. Es más, se ha determinando también que gran parte de las denuncias se quedan en esa estación y no pasan a la Fiscalía.

Entonces, estamos pensando nosotros, estamos proponiendo de que exista una policía altamente especializada en investigación, que estaría integrada por gente profesional que ingresa asimilada a las Fuerzas Policiales; y, que dependería del Ministerio Público desde el punto de vista funcional, nada más. Porque operativamente éste sería siempre dependiendo de su cuerpo policial. Ésa sería un poco las variantes que estaríamos introduciendo.

El señor COORDINADOR.— Sobre el tema, doctor Avendaño.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Señor Presidente, quizás lo que podamos hacer es revisar el articulado propuesto, artículo por artículo, como dice la Agenda y lo vamos aprobando.

El señor COORDINADOR.— Entonces, tendríamos el primer artículo que tiene 7 numerales: "El Ministerio Público es el organismo constitucionalmente autónomo al cual le corresponde la siguiente responsabilidad".

El señor GONZALES OJEDA.— Ése es el documento del doctor Espinoza. Él plantea de que es una transcripción de las bases nuestras, las bases las ha articulado. Y más, específicamente nos estamos refiriendo nosotros a ese tema.

El señor COORDINADOR.— Acá hay otro documento. Sería: "El Ministerio Público es una institución autónoma del Estado que tiene por finalidad representar a la nación en el ámbito de la administración de la justicia. Está integrado por órganos debidamente jerarquizados; su ley orgánica define su organización y funciones". Sobre el punto.

El señor GONZALES OJEDA.— Doctor, usted verá, al revisar la Constitución del 93 y la del 79, hemos visto que casi un solo artículo han puesto el Ministerio Público, sin definirlo de qué se trata; pero, sí han puesto cómo se organiza, etcétera. ¿Qué hemos hecho?, hemos hecho una lógica, de cuáles son sus facultades generales y refiriéndose a su ley orgánica; y después, cuáles son sus funciones, y finalmente, cómo se integra; y, el Fiscal de la nación.

El señor COORDINADOR.— A mí me falta una pregunta acá, ¿cómo se adecua esto en un proceso de regionalización?; ¿cada región puede tener su propio Ministerio Público o habría uno sólo?

El señor GONZALES OJEDA.— No, hay un solo Fiscal de la Nación; pero, si usted se da cuenta, más abajo, vemos que el Fiscal de la Nación nombra a sus representantes en cada uno de los distritos judiciales del país.

También nosotros hemos pensado en bases. El Poder Judicial puede estar descentralizado a partir de los estudios judiciales del país, que casi un poco están dentro de los departamentos, casi un poco creo que varían nuevamente; pero, normalmente cada departamento constituye un distrito judicial del país. (2) Entonces cabría una suerte de descentralización, solamente expresa las funciones que tendría que verse ahí y estaría en su ley orgánica.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— A mi me salta también una pequeña duda y es, ¿realmente representa a la nación? Pero acá el proyecto dice a la nación, ¿es a la nación?

El señor GONZALES OJEDA.— Yo, creo, doctor, que podríamos saber cómo definimos nación o como entiendo nación. En el concepto europeo la nación está integrada por todos nosotros, pero si podría decir representa a la sociedad yo no tendría ningún problema, porque de eso se trata.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Me parece que seria más apropiado a la sociedad.

El señor GONZALES OJEDA.— Así entonces no tendríamos extranjeros ni nacionales.

El señor COORDINADOR.— Dentro de este articulado vamos a encontrar la forma de nombramiento.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— ¿Señor coordinador, podríamos saber qué decía el otro proyecto en el artículo primero?

El señor COORDINADOR.— "El Ministerio Público es el organismo constitucionalmente autónomo al cual le corresponden las siguientes responsabilidades". Y viene un enunciado de siete números.

El señor GONZALES OJEDA.— Es que lo hemos estructurado de una manera un poco más lógica, desde nuestro punto de vista. Primeramente hemos dicho qué cosa es, qué hace, y después vamos a ver que están todas las facultades a que se referían.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Ese artículo primero, aunque no tiene número, el primer artículo de los propuestos por Eloy Espinoza es una copia casi textual del artículo 159.° de la actual Constitución. Y usted está proponiendo que en el tercero de sus artículos hay una numeración de funciones.

El señor GONZALES OJEDA.— Es cierto, usted se habrá dado cuenta que hay varias instituciones del Estado que vienen de la Constitución de 1993, no sé con qué criterio no le definieron claramente cuál era su función, como en el caso por ejemplo del Tribunal Constitucional. El Tribunal Constitucional no dicen que es el titular de la acción constitucional, en el texto de la Constitución no lo dicen, acá en el Ministerio Público tampoco, directamente dice estas son las funciones, tales y tales cosas.

Entonces ¿qué hemos tratado de hacer? Un poco definir, darle un perfil de cada una de las instituciones, en este caso del Ministerio Público. Y usted verá después que hemos organizado cuáles son sus funciones, después qué es el Fiscal de la Nación, cómo es su elección, etcétera.

El señor COORDINADOR.— Yo creo que podríamos dejar ahí el debate para continuarlo en cada caso, pasemos al siguiente artículo.

"El Ministerio Público conduce, vigila e interviene en la investigación del delito desde la etapa inicial. Con tal finalidad la Policía Nacional debe crear una división especializada en el ámbito del Ministerio Público y que fundamentalmente dependa de él."

El señor GONZALES OJEDA.— La idea de eso es que se cuente con un personal altamente especializado, con peritos, porque normalmente en el ámbito internacional, en Estados Unidos o en cualquier parte del mundo quien hace la investigación es la policía y son los que tienen que ver con los delitos, pero es una policía especializada.

Por ejemplo, en Estados Unidos casi la mayoría de policías son abogados o son médicos o son químicos, ese tipo de cosas; entonces están organizados así, pero dependen del fiscal. Y acá es muy difícil eso, entonces estamos haciendo que siempre sea de la misma policía, pero esta división está dentro de la fiscalía, dependan funcionalmente del Ministerio Público.

El señor COORDINADOR.— Vamos a suspender por breves momentos para poner al día al doctor Abad en la sesión.

El señor COORDINADOR.— Se reanuda la sesión.

En el primer artículo lo que hemos visto por conveniente es modificar la palabra nación por sociedad y dejar el debate en el estado en que estaba para continuarlo en una próxima reunión.

Hemos pasado a darle lectura al artículo segundo, aunque reitero la lectura: "El Ministerio público conduce, vigila e interviene en la investigación del delito desde la etapa inicial. Con tal finalidad la Policía Nacional debe crear una división especializada en el ámbito del Ministerio Público y que fundamentalmente dependa de él."

El señor ABAD YUPANQUI.— Si me permite, señor coordinador.

En la reunión anterior estuvieron los representantes del Ministerio Público y una de las cosas que indicaron, una sugerencia respecto a que o se diga 'conduce' sino dirige la investigación para precisar con mayor fortaleza que quien es el conductor de la investigación es el Ministerio Público.

En segundo lugar, crear una división especializada en el ámbito del Ministerio Público es una suerte de policía pública, si pudiéramos usar la palabra; porque en realidad si el Ministerio Público va a dirigir la investigación policial, en realidad a nivel nacional toda la policía debería estar dependiendo en el área de investigación del Ministerio Público y no solo una división. Imagínense el tema que se plantea en Puno, ¿crear una división en la fiscalía de Puno de la policía para que apoye el Ministerio Público?

Creo que más que crear una división especializada es la propia policía la que va a tener que seguir las direcciones que indique el Ministerio Público.

El señor GONZALES OJEDA.— Estoy en parte de acuerdo, sin embargo la experiencia que hemos tenido sobre los auxiliares de la investigación del delito nos ha determinado que en primer lugar son incompetentes por su formación; son policías que han sido preparados para ciertas cosas, pero no para llevar, conducir o realizar investigaciones sobre un delito o sobre otro tipo de cosas que afectan al orden jurídico, eso por un lado.

En segundo lugar, la policía marcha por su lado y el fiscal tiene que recurrir a su oficina y en la oficina tiene que estar un poco haciendo antesala, viendo a favor que le permitan ver los documentos y los documentos primeramente tiene que verlos el jefe y lo que quiere el jefe que vea lo mira el fiscal, es terrible.

¿Entonces qué plantamos? Actualmente existe la Divincri que es una división de la policía criminal, ese grupo puede estar asignado al apoyo directo de la fiscalía, pero si bien es cierto depende de los jefes, etcétera, allí funcionalmente las funciones las dirige el fiscal. pero además recomendar a la Policía Nacional que forme dentro de esa división o capte profesionales altamente especializados.

Actualmente tenemos muchos profesionales sin trabajo, abogados, médicos, ingenieros, químicos, contadores que los podría asimilar con grado de oficiales y entonces sería esta gente la que trabajaría en esas investigaciones, estaríamos mucho más seguros. Esa fue la idea de hacerlo así. Eso no quiere decir que la demás policía no trabaja, pero el auxiliar directo es esta gente que va a depender de él. Esa es la idea.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Yo veo una cuestión de sistemática, porque en este segundo artículo de la propuesta se señalan las facultades que tiene el Ministerio Público que es dirigir y vigilar e intervenir en la investigación del delito, y en el artículo siguiente se señalan otras facultades.

Entonces quizás debería refundirse todo esto en una sola norma, que es más o menos lo que ha propuesto Eloy, tomando como base preferentemente la Constitución actual y también en algún punto la Constitución de 1979. Y ahí está, por ejemplo en el inciso 49.° "conducir, vigilar e intervenir en la investigación del delito, etcétera", pero tiene otras facultades más y ahí haces intervenir a la Policía Nacional.

El señor COORDINADOR.— Y hay otro tema también, tal como está redactado este artículo de la propuesta tiene un perfil transitorio: la policía debe crear una división. quizás en ese parte adecuarlo y buscar el menor número de artículos en lo posible.

El señor ABAD YUPANQUI.— Señor Presidente, yo sugeriría incorporar estos dos artículos y eliminar la parte de la división especializada, incluso eso se podría regular por una ley, no es indispensable que esté ahí. Lo clave es que el Ministerio Público dirige la investigación policial, eso es clave; pero que exista una división especializada y que se cree una división especializada por una Constitución no me parece que debería ir en una norma de esta naturaleza.

El señor GONZALES OJEDA.— Yo no tengo ningún inconveniente en que no vaya, el asunto es que en este país hay que incidir en cosas que no se hacen. Esa fue la idea anteriormente, pero ustedes saben que a la fecha no se ha cumplido. Y la ley orgánica quién la hará, no sabemos y la policía sigue caminando por su lado.

El señor GONZALES OJEDA.— Tal vez en el Código Procesal Penal, que nunca entró en vigencia. Entonces el tema no es de la Constitución, en ella basta que se diga dirige y que el código desarrolle cómo se dirige, cómo se lleva a cabo eso, el problema es que no hay código.

El señor GONZALES OJEDA.— Esto está presentado para discusión, es un borrador.

El señor COORDINADOR.— La primera propuesta sería la redacción actual de la Constitución, o sea qué cosa tendríamos que modificarle con esta redacción. En qué cambia, cuál es el cambio con respecto al artículo 158.°.

El señor GONZALES OJEDA.— El cambio, primeramente que no es muy claro que el Ministerio Público sea una entidad autónoma del Estado.

El señor COORDINADOR.— ¿Qué tendríamos que agregarle ahí?

El señor GONZALES OJEDA.— Por eso estábamos diciendo: "El Ministerio Público es la institución autónoma del Estado que tiene por finalidad representar a la sociedad en el ámbito de la administración de justicia. Está integrado por órganos jerarquizados, etcétera."

El señor COORDINADOR.— El artículo 158.°, tal como está redactado, por lo menos recoge los tres artículos que estamos viendo.

El señor GONZALES OJEDA.— Perdón, pero como usted verá, yo les (3) había anunciado al comienzo respecto al Fiscal de la Nación. Estamos proponiendo una nueva forma de elección, por eso lo sacamos de allí para ponerlo después.

Si usted verá en el cuarto, diríamos "El Ministerio Público está presidida por el Fiscal de la Nación, elegido por un período de tres años por voto de los dos tercios del número legal de los miembros del Senado de la República, de una terna propuesta por la Cámara de Diputados, la que es aprobada por mayoría absoluta total simple; puede ser elegido por una sola vez.

Para ser Fiscal de la Nación, se requiere ser peruano de nacimiento, abogado, con 40 años de edad y 15 años de ejercicio en la profesión o en la cátedra universitaria de materia jurídica". Y después las funciones del Fiscal de la Nación, y de ahí viene el Consejo del Ministerio Público cómo está integrado.

Yo creo que acá hay cosas que requieren debatir profundamente y reflexionar al respecto es: la manera de elegir al Fiscal de la Nación, creo que es una de las cosas importantes.

Y el otro es el Consejo de Gobierno de la Fiscalía de la Nación.

El COORDINADOR.— En las bases cuál era la propuesta con respecto al tema del Ministerio Público.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— En las bases se proponía que hubiese un Consejo de Gobierno, siguiendo más o menos las pautas establecidas para el Consejo de Gobierno del Poder Judicial.

La composición del Consejo de Gobierno sería la siguiente: "El Fiscal de la Nación, quien lo preside; un fiscal supremo en actividad, elegido por la junta de fiscales de su rango; luego, un fiscal superior, elegido por todos los fiscales de su rango; un fiscal provincial, —lo mismo— elegido por todos los fiscales de su rango; después, un integrante elegido por los miembros de los colegios de abogados del país; un integrante elegido por los decanos de las facultades de derecho de las universidades públicas y otros de las universidades privadas.

O sea una representación amplía, no es como en la actual Constitución que es sólo la junta de fiscales supremos, sino que aquí hay un órgano de gobierno, y eso está tomado directamente de las bases. En eso estuvimos de acuerdo en su momento ¿no es así?

El señor GONZALES OJEDA.— Doctor, eso lo propongo, el Ministerio Público contará con un Consejo de Gobierno presidido por el Fiscal de la Nación e integrado por los siguientes representantes: "Un Fiscal Supremo elegido por sus pares". O sea, que sea igual a lo que dice las bases.

La única introducción que estoy planteando es la elección del Fiscal de la Nación, ya no sería entre los fiscales sino...

El COORDINADOR.— Por sistemática podría buscar una redacción que comprenda el primero, el segundo y el tercer artículo.

El señor ABAD YUPANQUI.— Señor, yo sugeriría trabajar sobre las bases y discutir los temas que se plantean, por ejemplo, en la comisión de bases los temas centrales que son los cambios que en el fondo se están planteando, incluso lo que tú planteas ahora como una novedad, la designación del fiscal y sobre esa base redactar o encargar la redacción, porque la discusión sobre la redacción a veces puede generar una coma o un punto que puede verse rápidamente si aceptamos los temas de fondo que son los que se plantean ahí.

El COORDINADOR.— Yendo en esa misma línea.

El tema Ministerio Público comenzarlo en tres artículo, pero irnos más allá, por eso tenía tres artículos en la anterior Constitución.

Sobre los temas que están comprendidos en los tres primeros, para adelante una redacción y ya entraríamos a las discusiones, puede ser con respecto ya al Fiscal de la Nación el otro tema, y el tercer tema con respecto al Consejo de Gobierno, que serían los tres artículos que pondríamos, sólo que este último que está habría que buscar de refundirlo en uno de los otros dos. El último dice: "Los miembros del Ministerio Público tienen los mismos derechos y prerrogativas los integrantes del Poder Judicial. Igual está también lo que plantea las bases.

El señor GONZALES OJEDA.— Sí, puede ser el primero.

El COORDINADOR.— Para ver que lo vamos a meter en tres artículos.

El señor GONZALES OJEDA.— Doctor, por qué no hacemos 4 como máximo.

Sabe qué, nosotros estamos partiendo por una cosa. Es una oportunidad magnífica extraordinaria que nunca ha tenido el país de reflexionar, en profundidad, lo que necesitamos como Constitución para el futuro. No tenemos que apurarnos, reflexionar correctamente. Y creo que si es necesario tener más artículos hay que hacer, menos artículos también.

Pero en este caso son 4 temas, previamente un tema general es de qué se trata el Ministerio Público, qué funciones tiene, etcétera. El otro tema es el Fiscal de la Nación, sus funciones, su Consejo de Gobierno y darles, pues, sus derechos y deberes que tiene frente a esto.

El COORDINADOR.— (intervención fuera del micrófono)... sustituir sociedad por nación. Podríamos dejarlo para una redacción, salvo que acá está el tema éste de la creación de la Policía Nacional de la división.

El señor GONZALES OJEDA.— Estoy de acuerdo con Samuelito de que podríamos dejarlo para la Ley Orgánica o para el Código Procesal Penal.

El COORDINADOR.— En caso presupuesto. Entonces en eso quién se encarga de esa redacción.

Ahí tenemos un artículo; el segundo, presidido por el Fiscal de la Nación, —no tenemos duda— elegido por tres años.

El señor GONZALES OJEDA.— No sé qué la parece, doctor, me gustaría escuchar su opinión muy fundada sobre esta elección que estamos planteando por el Parlamento.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Bueno, yo tengo dudas, no encuentro mucha razón. El Presidente de la Corte Suprema también tendría que ser elegido por el Parlamento, con mayor razón quizás.

El señor GONZALES OJEDA.— Cierto, doctor, estamos planteando eso, ¿y sabe usted por qué, doctor? Porque especialmente el Presidente de la Corte Suprema es un cargo político, netamente político, es un poder del Estado y de alguna manera tendríamos que legitimarlo.

El COORDINADOR.— Bueno, ahí vamos a encontrar algunas coincidencias. Ahí particularmente yo pienso que podríamos ir a un sistema como el americano, una designación por el Congreso y con toda la estabilidad del caso y solamente 7 ó 9 miembros que señalemos, y de ahí para abajo que ellos organicen toda la parte administrativa.

Se eligen 7 ó 9 miembros de la Corte Suprema, que se eligen con una votación calificada en el Congreso en base a un concurso de oposición.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— (intervención fuera del micrófono)

El COORDINADOR.— A mí me salta esa idea.

El señor ABAD YUPANQUI.— Si me permite, Presidente, yo no estoy de acuerdo con esa propuesta.

La Carta del 79 hablaba de la designación de los miembros del Poder Judicial donde intervenía el Ejecutivo, y en algunos casos evidentemente se politizó el tema.

Creo que después de una experiencia de esta naturaleza no me parece conveniente que un órgano político —respetando sin duda las funciones del Congreso— sean encargados de designar los magistrados del Poder Judicial.

El COORDINADOR.— Reservémoslo para ese tema, pero en la Constitución del 93 que se quitó eso, la cosa fue peor, ya vemos cómo fueron designados.

Regresemos al tema del Ministerio Público.

El señor GONZALES OJEDA.— Yo quisiera un poco señalar lo siguiente: A través de la historia nunca funcionó, como gobierno, como órgano de función suprema del Estado, nunca funcionó el Poder Judicial, ¿y vamos a revisar por qué razón? Porque siempre estuvo disminuido.

El nivel que tiene que darle a partir de su designación, y creo que el Presidente del Poder Judicial debe ser elegido. Y yo creo que una de las mejores formas de elegido, yo lo planté en el Constitución una vez y no lo tomaron muy en serio la elección popular, ¿por qué no?, yo creo que se politiza; pero si es un órgano politizado, pero, en fin. Pero podemos llegar a que el propio Parlamento lo haga.

Ahora, en el tema que sí nos ocupa el Ministerio Público, el Fiscal de la Nación es el representante de la sociedad; y si es así, justamente los representados deberían elegirlo, eso debían hacerlo; pero, bien, como lo pueden hacer porque realmente es grande y muy dificultoso para el país, pues entonces tiene que ser el órgano que nos represente en forma inmediata a toda la nación, a todo el pueblo, a toda la ciudad, y ese es el Parlamento.

Yo creo que ahí un poco habría que fortalecer de alguna manera ciertas instituciones a través de la legitimidad, y la legitimidad tiene que darla el Parlamento.

Ahora, se piensa hacer un Parlamento realmente bicameral donde tendríamos un Senado con ciertas características que no las ha tenido hasta la fecha. Creo que, por ejemplo, no tendría iniciativa para presentar leyes.

Entonces, creo que sí más bien podría organizar y administrar correctamente y nombrar.

Entonces teniendo en cuenta, reitero, que el Ministerio Público representa a la sociedad y siendo los representados que no pueden de ninguna manera nombrarlo, recurrimos al órgano que nos representen en forma inmediata a esa sociedad que es el Parlamento.

El COORDINADOR.— Ahora, hay dos experiencias con respecto a ese tema de una mayoría calificada: la elección del Defensor del Pueblo, que creo que no pudo haber sido mejor, y la otra la del Tribunal Constitucional, dejando de lado la última actuación que también ha sido una buena experiencia, porque el alto grado de consenso que se requiere hace que al final el nombramiento termine en personas que son un poco alejadas de la vida política, del quehacer partidario —vamos a decir— porque hay un control también entre partidos.

Y esas dos experiencias han sido buenas, y ahora estamos frente a una elección de nuevamente el Defensor del Pueblo y del Tribunal Constitucional, y va ir por el mismo método.

Yo no le veo inconveniente a una elección por parte del Congreso, no porque hoy día forme parte del Congreso, sino que creo que las experiencias, al contrario, todavía no son tan buenas.

Doctor Avendaño.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, señor Presidente.

Son dos temas distintos: uno es la elección de los fiscales supremos; y dejamos ese de lado por ahora, si es el Consejo Nacional de la Magistratura o es el Congreso de la República.

Pero el tema que nos convoca en este momento es el del Presidente, o sea el Fiscal de la Nación y el Presidente de la Corte Suprema, porque alguna equipariedad de haber. Yo personalmente defendí siempre el Consejo Nacional de la Magistratura, creo que es una de las cosas buenas que tiene la Constitución actual. Creo que hasta este momento el Consejo ha actuado con independencia. Claro, eso es para la elección.

Ahora, para la elección del Presidente, yo creo que tendría que ser ellos, yo creo que es inconveniente darle injerencia a un órgano como el Congreso de la República que es eminentemente político en la designación del Presidente.

Yo quisiera pensar que eso habría sido la legitimación de Blanca Nélida Colán para siempre, que lo fue a través de leyes especiales que lograron.

El COORDINADOR.— Pero quizás no lo hubiera logrado porque requería 80%, nunca hubiera sido fiscal.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Bueno, yo no sé si acá se exige 80%.

El señor GONZALES OJEDA.— Se necesita una votación por los Senadores de la República con dos tercios, (4) pero a propuesta de una terna de diputados aprobada por mayoría calificada.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— A mí me parece que la naturaleza de la función del Defensor del Pueblo y de los miembros del Tribunal Constitucional es diferente que la del Fiscal de la Nación.

El SEÑOR GONZALES OJEDA.— Cierto.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— La del Fiscal de la Nación es una función jurisdiccional, por supuesto que administrativa también en cuanto que administra la institución del Ministerio Público. Pero eso lo deben elegir ellos mismos.

Ahora, ya discutiremos cómo. Si solo los supremos y contrapresentación de nivel superior. Ustedes habrán tenido oportunidad de ver el anteproyecto de ley orgánica del Poder Judicial que se publicó en El Peruano y ahí se establece una suerte para la presidencia de la Corte Suprema. No, no, no, no se llegó a eso, una elección indirecta a través de colegios electorales en toda la República; una cosa complicadísima, pero en fin.

A lo que me concreto, yo creo que el Fiscal de la Nación no debe ser elegido por el Congreso.

El señor GONZALES OJEDA.— Si nosotros vemos la experiencia de que tenemos en las dos últimas constituciones sobre el Ministerio Público, hace una institución que siempre ha estado al margen de la sociedad peruana. Y ustedes se darán cuenta perfectamente que cuando uno llega al Ministerio Público nos encontramos que nos miran a todos como casi delincuentes, nos miran así y un poco no están dentro de la sociedad. Pero si analizamos perfectamente a esta institución.

¿Qué cosa es la institución? Nos representa a nosotros y nos cuida que la organización del Estado no vaya afectar nuestra vida; eso hace, es nuestro representante, es el representante. Y por lo tanto, entonces, deberíamos elegirlo nosotros. Y entonces tendrían que darse cuenta estas personas, los del Ministerio Público, que nos representan.

Cómo no podemos hacer eso por el gasto y por la dificultad, entonces que lo haga quién representa inmediatamente a la nación peruana. El Parlamento.

Fíjense bien, conocemos que el parlamento tiene muchos problemas, muchos defectos, inclusive hay una palabra que ya lo tenemos permanentemente: mucha politización. Y sabe qué, yo creo sinceramente: esa es su labor pues.

El voto de investidura que lo traen de España y lo llevan acá y que no está funcionando todavía en forma correcta es, digamos, es una gran figura, es una gran institución que obliga a sentarse y creo obligar a sentarse a los señores congresistas a discutir y a conversar sobre el futuro del país.

En este caso también obligaría, Presidente, sí, señor es política, pues. De repente los congresistas van a ver desde su punto vista político, pero va a llegar un momento determinado —como es tan complicado para ellos— qué es lo más necesario para el país y van a dar justamente su voto a aquella persona que tenga ciertas calidades para que pueda dirigir.

Fíjese, el Fiscal de la Nación no va actuar básicamente en los aspectos jurisdiccionales, no. Si ustedes han visto por acá tiene algunas facultades que sí va haber por ejemplo investigar y acusar en el caso de los funcionarios que están con los juicios políticos porque también es un asunto político, es casi digamos un aspecto político.

Y ustedes se habrán dado cuenta en Estados Unidos que les va muy bien, el Fiscal es elegido por el pueblo. Y entonces, yo pienso, si él nos representa debía ser elegido. Yo no creo que debíamos temerle nunca al Parlamento.

El señor COORDINADOR.— Dígame, ¿el Fiscal de la Nación es elegido por el pueblo?

El señor GONZALES OJEDA.— Los fiscales.

El señor COORDINADOR.— Los fiscales de Condado.

El señor GONZALES OJEDA.— Claro, son elegidos por el pueblo. Incluso, ellos hacen su propaganda, pero a mí me parece correcto, por qué no.

Puede ser, porque les ha venido hasta la fecha muy bien.

El señor ABAD YUPANQUI.— No sé, podremos discutir bastante tiempo sobre estos temas sin duda, pero yo honestamente no creo que sea lo más conveniente. El cargo de vocal supremo y de fiscal es distinto al del Defensor y del Tribunal como decía el doctor Avendaño, el Defensor y el Tribunal tienen un plazo de cinco años y ahí se van, salvo que sean reelectos, lo cual no es nada fácil.

El vocal supremo va a ser vocal supremo o va a ser fiscal supremo, más allá de Fiscal de la Nación, déjame terminar la idea, por favor, Magdiel. Perdón, deja de ser Fiscal de la Nación y va a seguir siendo Fiscal Supremo o deja de ser presidente de la Corte Suprema y va seguir siendo vocal supremo. O sea, no creo que sea lo más conveniente que el Congreso lo elija.

Además, el concepto representación que tú estás utilizando, es tan amplio que implicaría que el policía que nos representa sea designado por el Congreso. No es el tema de la representación, sino el tipo de opción en un país como el nuestro.

Si hemos optado por un Consejo de la Magistratura, que sea el Consejo de la Magistratura el que los designe, él se encargará el tema. No me parece conveniente cambiar de criterio en este tema, asumiendo sin duda que puede haber una discusión de horas sobre el tema, pero creo que habría que tomar una decisión ¿no?

El señor GONZALES OJEDA.— Perdóneme, por favor.

No quiero hacer uso con el ánimo de discutir este tema, pero quisiera señalar dos cosas. El ejemplo del policía no es tan así pues que nos representa, el policía hace cumplir leyes. Pero el Fiscal de la Nación sí nos representa y además el Fiscal de la Nación es elegido para el cargo y a los tres años se va de ahí; o sea no es un vocal, no es un fiscal, él solamente se dedica a ser Fiscal de la Nación, terminó su mandato y hasta luego, sale fuera del poder.

Y, además, como estamos proponiendo los fiscales supremos no podrían ser, sino tienen que ser abogados; ciertas características, abogado, 15 años de profesión, etcétera, etcétera, por qué no.

Necesariamente un fiscal va a ser eso. Fíjense, por favor, sabemos nosotros cómo ha sido el nivel de la fiscalía y todavía ha sido lo más desastroso que hemos tenido en toda la historia peruana.

Pero por favor tenemos que ver a un buen profesional que vayan a elegir y que él está elegido y va a ver juntamente con el Consejo para reorganizar todo, va a darle mayor capacidad, etcétera, etcétera, a que nosotros busquemos ese fiscal supremo o ese fiscal lo vamos a elegir como Fiscal de la Nación, no, no, no.

Mi planteamiento es que es ajeno e ingresa ahí por tres años y dos más o tres más son seis años. Estoy planteando tres años más tres años, nada más.

El señor COORDINADOR.— Y cinco y ahí muere, es más fácil.

El señor GONZALES OJEDA.— Puede morir en tres porque no lo eligen.

Actualmente el Parlamento, creo yo, que tiene metido en cincuenta mil cosas de los problemas que ha vivido el país, porque en forma regular yo creo que las cosas cambiarían.

El señor COORDINADOR.— No. Les quiero decir, lo que pasa es que no hay consenso, en el momento que haya el consenso eso camina.

El señor ABAD YUPANQUI.— Igual puede pasar con el sistema elección que usted está planteando acá.

El señor COORDINADOR.— Pero veamos el plazo, independiente de si lo elige el Congreso o bien en la forma como está establecido en el proyecto anterior, ¿es tres año un plazo razonable?

El señor GONZALES OJEDA.— Yo no cambiaría... qué razón hay para cambiarla.

El señor ABAD YUPANQUI.— Para que exceda el período del gobierno que lo elige.

El señor COORDINADOR.— No, pues, son por tercios. O sea, no necesariamente es para atarlo.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Señor Presidente, eso crea pues una cuestión de fondo, porque el doctor Gonzales —el proponente— está planteando la idea de que no sea un fiscal sino que sea una persona de la calle. Y en eso yo no estoy tan convencido ah.

La idea que ha prevalecido, hasta hoy, y creo que no ha merecido objeciones es que sea uno de los fiscales; así como el presidente de la Corte Suprema es uno de los vocales, uno que está adentro. No sé qué razones habría para que venga una persona de la calle, porque aquí se abre la posibilidad de que eso ocurra ¿no es verdad?

El señor COORDINADOR.— Pues, hay dos rutas creo. Hay una ruta la de Magdiel y la otra ruta es con el sistema de elegir dentro de los mismos fiscales supremos. Y en el caso de que no se eligiera por esta ruta estaríamos frente a la actual elección. ¿El documento de base qué establece?

Una cuestión de orden nada más para efecto de la grabación en el orden del debate, voy a dar el uso de la palabra diciendo el nombre.

Bueno, en este punto, claro sí es junta de fiscales ya no tenemos que establecer edades ¿no es cierto? y en el otro tema con quince años de ejercicio de la profesión tampoco, ya no tenemos que poner.

La idea es que pase para meter ese artículo último; lo podemos dejar ahí ese tema, y quedaría las funciones del Fiscal de la Nación, qué diferencias hay con el actual.

Magdiel Gonzales.

El señor GONZALES OJEDA.— Están casi inmersas en todas las funciones de la fiscalía, sino que hemos querido ser un poco más enfáticos. Por ejemplo, señalamos, que investigan y acusan —si fuera el caso— a los funcionarios que gocen de inmunidad constitucional para evitar este problema que tenemos actualmente de que acordado la acusación, inmediatamente va hasta el Poder Judicial sin cambiar ninguna palabra.

Es que actualmente la Constitución del 93 tiene pues una inconstitucionalidad.

El señor COORDINADOR.— ¿Cómo es eso?

El señor GONZALES OJEDA. — El artículo 99.° creo o 100.° de la Constitución señala...

El señor ABAD YUPANQUI.— Señor Presidente, si me permite. Pero ese es un tema que no está en la parte del Ministerio Público, está en la parte del Congreso de la acusación constitucional.

El señor GONZALES OJEDA.— Yo lo sé.

El señor ABAD YUPANQUI.— Esto se modificará o se discutirá en esa parte, no entiendo para qué incluirlo acá.

El señor GONZALES OJEDA.— No, pero sabe qué, lo que estaba haciendo era reiterar acá, ahí lo podrán modificar.

El señor COORDINADOR.— Este tema podemos ponerlo acá y cuando pasemos a inmunidad realizar la investigación o lo que fuera planteado. Si lo ponemos acá tendríamos que hablar el tema de la inmunidad y tendríamos que hablar también del tema de sí hay obligación de abrir juicio o no.

El señor GONZALES OJEDA.— Perfecto, yo lo entiendo así. Porque, fíjense, en el artículo 100.° dice: "En caso de resolución acusatoria de contenido penal el Fiscal de la Nación formula denuncia ante la Corte Suprema en el plazo de cinco días, el vocal supremo penal abre la instrucción correspondiente". Es una violación a las autonomías de cada uno de los poderes, el Poder Judicial que es autónomo y al...

El señor COORDINADOR.— Sí, pero el tema no entiendo cómo la Constitución se viola a sí misma. Es autoviolación.

El señor GONZALES OJEDA.— No, no, pues. Es que la Constitución no es una cosa única, no. La Constitución está compuesta de principios y normas, hay principios básicos que sustentan a las normas, pero pueden haber normas que estén en contra de esos principios generales. Los principios generales que tenemos, una cuestión sería por ejemplo las autonomías (5) de las funciones supremas del Estado, como la legislativa o la judicial, y se señala básicamente en forma dogmática que no puede uno de los poderes meterse en los otros y acá sí están haciéndolo flagrantemente, decir "señor, usted hace esto", y no tendría por qué decirlo, por eso es una violación así.

El señor COORDINADOR.— Doctor, a ver sobre ese tema.

Se violan entre poderes...

El señor GONZALES OJEDA.— Claro.

El señor COORDINADOR.— Pero el Ministerio Público es una institución autónoma, el mismo Poder Judicial y el Poder Legislativo.

El señor GONZALES OJEDA.— El Poder Legislativo tiene sus funciones autónomas...

El señor COORDINADOR.— Yo formé parte de la comisión investigadora de Alan García el año 90 y, obviamente, cuando el vocal Salas Gamboa se negó a abrir instrucción me sentí un poco lastimado —le voy a explicar—, porque él inclusive viola la norma y tan es así que posteriormente ya obviamente en un terreno en donde ya no había un espacio democrático, el fallo es anulado, porque además fue ratificado por la Corte Suprema y vino posteriormente y hubo un fallo, una resolución que anuló y se repuso el proceso y es lo que últimamente terminó.

Entonces, venía de la ley de enjuiciamiento que data de mil ochocientos sesenta y tantos creo que es ¿no?, en donde decía que aprobaba la acusación el funcionario queda sometido a juicio.

Entonces, si uno se va al Código Penal, el Código Penal dice el juicio consta de dos partes: instrucción y juicio oral. Entonces, qué estaba diciendo en aquella oportunidad, usted lo somete a juicio. No está diciéndole "señor, sabe qué, si el fiscal cree conveniente, denuncia", y si el vocal instructor, si cree conveniente, abre instrucción; porque el Poder Judicial lo que hace es someterlo a juicio y eso significa la instrucción. El juez podría, abierta la instrucción, haber sobreseido la causa, con lo cual se cumplía con el mandato de la ley.

Entonces, como eso que no quedó claro, es que en la Constitución del 93 se incorporó este artículo, porque la finalidad es justamente eso. Lo que le está diciendo el Congreso es sométalo a juicio y eso no viola ningún principio porque el Poder Judicial lo que hace es someterlo a juicio, abrirle instrucción y puede, si cree de que no hay sustento para continuar el proceso, puede sobreseerlo.

Yo veo ahí, al contrario, una buena comunicación entre poderes del Estado.

El señor GONZALES OJEDA.— Yo quiero...

El señor COORDINADOR.— Voy a ceder el uso de la palabra en orden.

El señor GONZALES OJEDA.— Fíjese, aunque no deberíamos entrar en discusión porque no es el tema, pero quiero yo, y además de esta reflexión, que las normas no funcionan pues porque los hombres que están allí encargados de los operadores son los que distorsionan, ese es el gran problema, porque ese vocal Gamboa frente a hechos concretos falló, pues.

Mire usted, en este momento creo que hemos tenido hasta tres Presidentes de la República con la misma Constitución con la cual la criticamos todo el mundo, la del 93: Valentín Paniagua, Fujimori, Toledo. Valentín, no lo sé yo, pero es Presidente... no, no, no, pero hay tres personas que han dirigido el país; sin embargo, la conducta de ambos y la conducta de todas las instituciones han sido diferentes. Estamos en esa Constitución que tanto le hemos mencionado las cosas porque las personas que están manejando las cosas las manejan bien o de una manera bien.

Entonces, gran parte del cumplimiento de las normas, del cumplimiento de la organización política del Estado, de las leyes, depende de las personas. Ese es uno de los grandes problemas que tenemos al elegir o al nombrar o al designar a nuestras autoridades. De eso se trata.

El señor COORDINADOR.— Doctor Abad.

El señor ABAD YUPANQUI.— Muy breve, señor Presidente.

Solamente reiterar lo que hace un momento decía, este es un tema que corresponde al Congreso, no corresponde a este capítulo.

Por tanto, yo sugeriría seguir avanzando con el articulado.

El señor COORDINADOR.— Estamos en la misma línea.

Si no tiene inconveniente, este tema lo sacamos y se verá.

El otro punto, nombra dentro de los...

Sí, cómo no, doctor.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Quizás no se justifique en la Constitución señalar las facultades del Fiscal de la Nación. Eso lo puede hacer en la ley orgánica. Decir simplemente que preside, como dice hoy día, dirige, conduce, yo no sé, es el representante del Ministerio Público, punto, pero no a itemnizar porque corremos el riesgo de hacer omisiones.

El señor COORDINADOR.— Doctor, no sé, yo creo que ahí podríamos caer en algo... o sea, si la idea es que el Congreso no elija al Fiscal de la Nación, qué es mejor, que lo elija y la Constitución señale las funciones o que no lo elija y le señale la ley las funciones; o sea, de alguna manera eso podría encorsetarlo. No sé...

El doctor Abad.

El señor ABAD YUPANQUI.— Me permite, señor Presidente.

Lo importante es que creo que se menciona cuestiones del Ministerio Público; del Fiscal de la Nación no es indispensable, porque en realidad lo importante es la institución más que la persona.

El señor GONZALES OJEDA.— Yo creo que usted tiene más experiencia, si así ve por conveniente... Como les he dicho, este es un documento, un borrador por el cual podemos conversar un minuto, un tiempo reflexionar y punto, para adelante.

Pero hay cosas que, por ejemplo, el Ministerio Público no lo hacía, especialmente el Fiscal de la Nación. Debe participar en la elaboración de la política del Estado en materia criminal, debe participar... puede ser, claro. Y tiene también iniciativa legislativa. Claro, puede estar también del ministerio, correcto. Esa era la idea.

Ahora, el primer tema que lo hemos sacado lo poníamos como algo especial pero justamente, como hay mucha polémica, lo sacamos y no hay problema... darle todo, está reduciéndolo ya, como quería el congresista, tres más.

El señor COORDINADOR.— Siguiente artículo: "El Ministerio Público contará con un Consejo de Gobierno presidido por el Fiscal de la Nación integrada por los siguientes representantes..."

¿Esto está en la misma línea que el...?

El señor GONZALES OJEDA.— Exacto, las bases, es lo mismo.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Es lo mismo que el Poder Judicial.

El señor COORDINADOR.— "Un Fiscal Supremo en actividad elegido por sus pares". ¿Cómo se entiende esto?

El señor GONZALES OJEDA.— Debe ser igual.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Claro, las bases.

"Un Fiscal Supremo en actividad elegido por la Junta de Fiscales de su rango".

El señor COORDINADOR.— ¿Titulares y provisionales o todos juntos?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— No, solo titulares.

El señor COORDINADOR.— Hay que ponerle.

De repente a la hora de hacer la ley no va la palabra "Junta", por eso lo estamos dejando en la ley ¿no?, la organización del...

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— ¿Del Consejo de Gobierno? Su composición estaría en la Constitución.

El señor COORDINADOR.— Por ejemplo, Fiscalía Suprema estaría en la ley.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— No le entiendo eso.

El señor COORDINADOR.— La Fiscalía de la Nación está acá, los Fiscales Supremos que van a elegir entre ellos a un Fiscal Supremo para integrar el Consejo, las Fiscalías Supremas estarían en la ley.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, en la ley.

El señor COORDINADOR.— Por eso es mejor dejar como está el texto que usted me dijo, o sea, del mismo rango.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Sí, está bien.

El señor COORDINADOR.— Pero el Fiscal Supremo...

Un fiscal supremo... es que fiscalía suprema no la estamos señalando en la Constitución.

El señor GONZALES OJEDA.— Tenemos así: "El Ministerio Público contará con un Consejo de Gobierno presidido por el Fiscal de la Nación e integrados por los siguientes representantes: un fiscal supremo en actividad elegido por los fiscales de su rango".

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Por los fiscales titulares de su rango.

El señor GONZALES OJEDA.— Ahí está, por los fiscales titulares de su rango.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Para resolver eso y evitar problemas.

El señor GONZALES OJEDA.— Claro.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Y lo mismo se puede decir, a propósito, del fiscal superior, del fiscal provincial, etc.

El señor COORDINADOR.— Una pregunta a ver si me la responden, una duda de esto.

Qué pasa si la ley orgánica no crea fiscalías supremas, adopta otro nombre.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Pero a mí me parece que fiscalías supremas tienen que haber, porque tiene que haber un rango del Ministerio Público equivalente al del Poder Judicial.

El señor COORDINADOR.— ¿Y en algún sitio de la Constitución se va a decir eso?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— No está previsto ¿no? ni en la Constitución actual lo dice tampoco, pero se entiende que tiene que haber.

El señor ABAD YUPANQUI.— Señor Presidente, en la Constitución actual se menciona que el Fiscal de la Nación es elegido por la Junta de Fiscales Supremos. Se establece el nombre de fiscalía suprema, no se requiere que se precisen las funciones, ya está congelado a nivel constitucional, consecuentemente, la ley orgánica no puede eliminarlo, tiene que desarrollar sus funciones. Lo mismo pasaría en este caso, no creo que haya ningún inconveniente en mantenerlo tal cual lo menciona el doctor Avendaño.

El señor COORDINADOR.— "Un fiscal superior en actividad elegido por sus pares de todos los distritos judiciales de nuestro país". Bueno, este "nuestro país...", sí, pero hay que cambiar un poquito la redacción. Sería "un fiscal superior en actividad elegido por sus pares de todo el país".

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Igualmente el provincial.

El señor GONZALES OJEDA.— Entonces, que diga un fiscal superior en actividad...

El señor COORDINADOR.— Y el provincial igual.

Pregunto, ¿estamos dando el mismo peso a los fiscales superiores y asimismo a los provinciales? Pero en el superior sí tiene el mismo número que tienen los fiscales provinciales. Pregunto nomás.

Un integrante elegido por los miembros de todos los Colegios de Abogados del país.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Aquí es un tema para discutir, señor Presidente.

Nosotros nos estamos imaginando en las bases que haya abogados, que haya académicos de las universidades públicas y académicos de las universidades particulares, ciertas universidades, no todas las universidades, las que tengan por lo menos 30 años de funcionamiento para evitar que esté el representante de la Universidad Alas Peruanas, San Juan Bautista...

Bueno, yo simplemente he mencionado, he mencionado.

El señor COODINADOR.— Estas son formas corporativas que más lo que hacen es complicar. Yo sacaría todos los...

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— ¿La mención a eso?

El señor COORDINADOR.— No, no, la mención no solamente a eso, sino me refiero todo ya integrantes...

Si están en el Consejo de la Magistratura representantes de las Facultades de Derecho, ya para qué incorporarlos en organismos operativos, de línea, de producción, de...

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Bueno, pero yo iba a ir más allá, yo iba a ir a representantes de la sociedad civil.

El señor COORDINADOR.— Bien, y vamos todos.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— (6) No sé, pues, hay que encontrar, por qué en el caso del Consejo de Gobierno del Poder Judicial se ha previsto el representante de la sociedad civil. Y creo, lo que se decía hace un rato, a mí me parece que tanto el Poder Judicial como el Ministerio Público deben tener un contacto permanente con la sociedad civil. La sociedad civil tiene que participar de alguna manera en la conducción de estas instituciones y en la problemática de estas instituciones.

Ahora, ¿cómo se crea? Ya podemos discutirlo ¿no?

El señor COORDINADOR.— Pero, doctor, hay una doble representación porque estaríamos pensando que los jueces no forman parte de la sociedad civil ¿no? Igual cuando dice: "los políticos y la sociedad civil" estamos pensando que los políticos no forman parte de la sociedad civil.

Casualmente los procesos electorales es para elegir a un grupo de la sociedad civil, que es el que lo dirige. Entonces, lo que estamos haciendo es doble: por un lado, la sociedad civil elige a quienes los dirigen, pero después, de nuevo vuelve a señalar bajo otros sistemas la participación de esa misma sociedad civil.

Ése es un asunto que lo venimos... con el tema de los políticos lo venimos reiterando. Y yo escucho esto... yo quisiera, en el momento que dejo de ser político y regreso a la sociedad civil porque si no, dónde me voy a quedar en la sociedad política.

Entonces, éstas formas son formas corporativas. Si se tiene la forma de elección de los jueces, no hay por qué reiterarlos acá.

Sí, cómo no.

El señor GONZALES OJEDA.— Es que las funciones que cumplen en el Consejo Nacional de la Magistratura son unas de diferente tipo a las que deben cumplir ante el Ministerio Público y el Poder Judicial. Y seguramente, las condiciones de estos representantes también son totalmente diferentes.

Y yo creo que especialmente al Ministerio Público le hace falta el apoyo decidido de académicos que van a estar al tanto y van a llevar al tanto de las corrientes, nuevas corrientes penales, formas de combatir el delito, etcétera y que estarían presente allí. Y además, el pensamiento de esta gente es totalmente diferente a los que diríamos a un abogado, y ayudaría muchísimo.

Y creo que esa forma de conformación de gobierno les daría una mejor estructura al Ministerio Público. Y además, trataría de elevar el nivel académico que debería tener el Ministerio Público. Por eso se trata eso.

Y si bien es cierto que parecía ser de que estarían casi estas instituciones, como son las Facultades de Derecho, Universidades muy metidas allí, yo creo que no hay que alarmarse porque las universidades deben estar muy relacionadas con el seno de la sociedad porque hasta hace poco la universidad ha estado al margen de todo. Se ha vivido en cotos allí cerrados, cuando debería estar abierto a toda la sociedad.

Y lo que decíamos hace un momento de ese planteamiento que se hace de sociedad civil y sociedad política hay una confusión, pues porque los políticos son los líderes de la sociedad civil, son los que orientan y no tienen por qué marginarse; al contrario, son los que llevan adelante.

Obviamente, la sociedad civil lo seguirá en la medida que tengan, pues, —digamos— cierta afinidad ideológica con los políticos. Entonces, de eso depende... yo creo que depende más de los políticos que de la sociedad civil.

Ahora, también hay manipulación, pues, en los grupos llamados a la sociedad civil. Hay también... sí, pues, es que tal manipulación... No pues, es que el político es el líder.

(Risas.)

Así es. Pero yo creo que la conformación que empezó.. He reflexionado bastante, y pensamos de que podría un poco darle mayor consistencia a este Ministerio Público.

El señor ABAD YUPANQUI.— Es una opción, es una opción la que usted ha planteado en la propuesta y base con la cual estamos de acuerdo, evidentemente hemos intervenido. Y ciertamente tiene un nivel, como usted dice, de corporativismo. Es una opción, un modelo.

Estos modelos son modelos que tratan de fijar un sistema en el cual el Ministerio Público tenga en su gobierno gente que venga de fuera. Es una opción, en realidad, y como tal es obviamente objeto de posibles discusiones. Pero habría que ver si puede llevarse a cabo ¿no?

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— La otra alternativa es que el Ministerio Público esté gobernado por los fiscales supremos, como es hoy en día y como está en la Constitución actual.

Ahora, a mí eso no me gusta, pues, porque es una cosa cerrada. Allí no hay oxigenación, no hay ideas de fuera. Los fiscales están allí hace 20 años, han hecho toda su carrera. Entonces, tienen una mirada muy especial ¿no? muy estrecha de lo que es el rol del Ministerio Público.

En cambio, si abrimos... ¿cómo abrimos? ya es otro tema. Aquí se propone abrir con abogados, con profesores universitarios, etcétera. Entonces, si abrimos creemos nosotros que esa gente de fuera pueda dar algunas ideas que contribuyan a que la institución se actualice ¿no?

El señor COORDINADOR.— Claro, no deja de tener urgencia.

No, pero también lo haríamos ya más extensivo: la Contraloría General de la República, la Defensoría del Pueblo, y empezamos a cursar por todo lado porque lo dicho es aplicable a todas las instituciones autónomas porque también hay un barco de responsabilidad porque puede ser que también los fiscales que son de carrera digan: "bueno, acá lo que pasa, pues, éstos que vienen de afuera traen esas ideas y ésta fue la culpa de lo que pasa".

Pero yo veo que el Consejo de la Magistratura tiene facultad para fiscalizar a los fiscales. Entonces, allí vuelvo lo que dijo (Ininteligible) ¿no? el tema también es de los operadores, cómo funcionan.

Pero estas formas corporativas yo particularmente no las comparto, no las comparto. Y las experiencias de esto son buenas, son malas, son relativas; pero, no dejan que la institución tome un vigor, una camiseta, una identificación, una tradición, si queremos decirlo. Si ya le damos la confianza a la junta de fiscales para que designe al fiscal, crear un consejo es ampliar dentro de ellos mismos el marco de gobierno.

No sé, lo dejamos allí.

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Estamos dejando muchas cosas así.

El señor COORDINADOR.— No, es que se van a tener que quedar allí, pues porque creo que habría que...

El señor AVENDAÑO VALDEZ.— Ah, bueno, pues.

El señor COORDINADOR.— Claro, pues.

Ahora, entiendo...

Sí.

El señor ABAD YUPANQUI.— Pero además, digamos, si vemos la conformación, hay fiscal supremo, fiscal superior, fiscal provincial. Y en realidad, los que vienen de fuera son básicamente tres: el integrante del Colegio de Abogados, el integrante de la Facultad de Derecho; o sea, no es algo que vaya a cambiar revolucionariamente las convulsiones que el Ministerio Público deja de gobernar. Va a tener mucho peso en su gobierno. Lo que hace es ampliar el espectro, ya no son sólo los fiscales supremos, sino también tienen su palabra los fiscales superiores y provinciales.

El señor COORDINADOR.— Pero hagámoslo para todos porque yo entiendo, hay una forma de crear espacio, de llevar un poco la vida académica de las personas que hacen vida académica a estas instituciones; o sea, nos podemos ver tentados por eso porque de repente vemos que es necesario porque estamos en ese trabajo. Ésas son formas corporativas, queramos o no, y hagámoslo se podría hacer para las otras instituciones autónomas. La Contraloría, por ejemplo, necesitaría que el Colegio de Contadores también se incorporen; en el caso de la Defensoría del Pueblo no sé, podrían entrar la Facultad de Sociología también, y entonces desnaturalizamos todo.

Por eso, dejémoslo ahí porque no vamos ahorita a cerrar una redacción ¿no?

Sí, doctor.

El señor GONZALES OJEDA.— Sí, muchas gracias.

¿Sabe usted qué cosa? Que se ha dado una última ley de reforma del Estado. Y en esa ley se está viendo más bien resultados en cuanto a la evaluación que se tiene que hacer es por resultados y no por el gasto. Entonces, eso va a cambiar la vida total de la Contraloría General de la República.

Se ha planteado en la comisión 3, creo. Ésta es 3.2 o la 5. La 3, que el Contralor de la República, pues, no puede ser nombrado por el Presidente de la República así nomás, sino que lo haga el Parlamento; o sea, que ya está planteando esto. Y que una nueva forma.

La idea es que un poco saquemos las experiencias que hemos vivido durante estos últimos años: 10; 15; 20 años atrás. ¿Y qué ha pasado con nuestras instituciones? ¿Han funcionado o no van a funcionar? Y entonces, ¿qué nos dice la...? ¿cómo es que han funcionado?

Y yo creo que es un mal precedente que las instituciones se hayan encasillado, se hayan encapsulado con su propia gente y que no ha evolucionado. Y quiérase o no quiérase, a pesar de las dificultades que actualmente atraviesan las universidades del país, por allí está la ventana un poco para movilizar las cosas.

A pesar de que yo entiendo perfectamente un poco ese tipo de... que es un poco lo que planteaba el APRA y que siempre lo ha tenido, por eso es un problema. Pero si le damos la verdadera idea y funcionamiento, creo que nos puede ayudar a varias instituciones, no a todas, sin duda alguna. Pero sí a ciertos organismos como el Poder Judicial porque hay ya. Actualmente en el Poder Judicial está un representante del Colegio de Abogados porque no funciona.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— (Intervención con el micro apagado.)

El señor GONZALES OJEDA.— O sea, yo no lo sé.

(Risas.)

Por favor. Ay... ¿Sabe qué? No, es que de repente, pues, no es —digamos— una permanencia, sino va a actuar así como un directorio, solamente va sesiones de directorio y sigue siendo docente universitario. Yo creo que puede ser así, depende de la Ley Orgánica ¿no?

El señor COORDINADOR.— Yo lo que sugería es dejarlo allí. Por el momento somos permeables a escuchar razones.

Y el último artículo es: los miembros del Ministerio Público tiene los mismos derechos y prerrogativas que los integrantes del Poder Judicial igual y sin incompatibilidades. Su nombramiento, excepto el Fiscal de la Nación, se encuentra sujeto a requisitos y procedimientos idénticos a los exigidos por el Poder Judicial en su respectiva categoría.

Eso sería de cajón ¿no? Acá no había mayor

El señor GONZALES OJEDA.— (Intervención con el micro apagado.)

El señor COORDINADOR.— Bueno, el otro documento era de la Defensoría del Pueblo. A ver, el doctor Abad podría...

Tome el uso de la palabra.

El señor ABAD YUPANQUI.— Como no, señor Presidente.

Se encargó en la primera sesión hacer una redacción del capítulo de la Defensoría del Pueblo. Ese capítulo lo hemos coordinado con el doctor Alván, que es el actual defensor de pueblo en funciones. Y básicamente en principio trata de rescatar el mantenimiento de la institución que viene de la Carta del 93, de hacer algunos matices en la redacción de esta Constitución, manteniendo los dos artículos que hoy día existen.

No sé si les parece los leo, que es muy corto en realidad: el primer artículo plantea que la Defensoría del Pueblo es autónoma, los órganos públicos y se agrega: las personas jurídicas privadas que prestan servicios públicos, para que quede claro que la Telefónica tiene la obligación de cooperar, laborar con la Defensoría del Pueblo cuando ésta lo requiera. Esto es deber de colaborar, no implica obligarlos a acatar las recomendaciones porque la Defensoría es un órganos de persuasión.

Se agrega: su estructura en el ámbito nacional se establece por ley orgánica. Se dice en este artículo: el defensor del pueblo es elegido y removido por el Congreso con el voto de los dos tercios de su número legal, que es lo que actualmente existe, goza de la misma inmunidad y las mismas prerrogativas de los congresistas, tal cual lo dice la Carta del 93: para ser elegido defensor del pueblo se requiere haber cumplido 35 años de edad y se agrega: ser reconocido por su independencia, probidad y su trayectoria en defensa de los derechos fundamentales y el sistema democrático y preferentemente abogado. No se está diciendo que necesariamente sea abogado, hoy día la Constitución exige que sea abogado. Puede ser una persona que no es abogado.

El señor ABAD YUPANQUI.— En España no se requiere ser abogado, al final todos han sido abogados ¿no? Pero en Bolivia, por ejemplo, es una comunicador.

No es indispensable en estricto que sea abogado. Hay abogados buenos y hay abogados malos sabemos, que no se caracterizan precisamente por su trayectoria democrática.

Tiene un compromiso con el respeto de los derechos humanos y la democracia y tiene un equipo porque la Defensoría no es una persona, es un equipo. Yo no creo que haya tanto problema; o sea, sí creo que ayuda a ser abogado, no hay duda, pero no es una varita mágica en ser abogado. Es una opción. Yo lo estoy planteando así como referencia a abogado. No es indispensable, puede mantenerse ese texto del 93, no hago cuestión de estado sobre el tema. Se agrega: el cargo dura 5 años y no está sujeto a mandato imperativo. Y dice: (7) tiene las mismas incompatibilidades que los vocales supremos. Puede ser reelegido por una sola vez; esto se está agregando, la reelección por una sola vez. Hoy día hay reelección aparentemente indefinida.

El artículo 2.° corresponde a la Defensoría del Pueblo, defender y promover. Se está agregando la función de promover los derechos constitucionales y quita fundamentales que en el fondo es lo mismo, de la persona y de la comunidad.

Supervisar el cumplimiento de los deberes de la administración estatal así como la prestación de los servicios públicos a la población; se precisa población en vez de ciudadanía. Se agrega, está legitimado para iniciar procesos constitucionales e intervenir en ellos; esto no estaba así de claro en la Carta de 1993, igual se hace en la práctica.

Ahí se menciona que el Defensor del Pueblo presenta informe al Congreso una vez al año y cada vez que se lo solicita. Tiene iniciativa en la formación de leyes. Puede proponer las medidas que facilite el mejor cumplimiento de sus funciones.

El proyecto de presupuesto es presentado ante el Ejecutivo y sustentada por su titular en esa instancia en el Congreso.

Digamos, en términos generales es la redacción de la Carta del 93 con algunos matices.

El señor COORDINADOR.— ¿Cuáles son los matices? Este tema de la persona jurídica,

El señor ABAD YUPANQUI.— Lo preciso.

El primer matiz es, "personas jurídicas privadas que prestan servicios públicos"; eso no está, es conveniente colocarlo ¿no? parece.

El señor COORDINADOR.— Ya sería más amplio porque ¿qué pasa si no es persona jurídica?, pero presta servicios públicos, no colabora.

El señor .— ¿Personas privadas? No es una redacción muy feliz.

El señor COORDINADOR.— Una de las dos, naturales o jurídicas.

El señor ABAD YUPANQUI.— No hay problema porque forma parte del Estado, está dentro de órganos públicos en términos muy amplio que abarca todo. El único tema que hemos tenido inconveniente es con quienes las personas privadas que prestan servicio al público, ése es el único problema, bueno, aparte de ciertos del Estado en otras épocas, defensa, pero ése es otro tema.

La redacción podría ser: "Las personas naturales o jurídicas privadas que prestan servicios públicos".

Bueno, el otro cambio que se plantea aquí es en el primer artículo también. Ser reconocido por su independencia, segundo párrafo, probidad y su trayectoria en defensa de los derechos fundamentales; que es también una propuesta que viene de la comisión de bases de la reforma ¿no?

El señor GONZALES OJEDA.— La palabra por favor.

El señor COORDINADOR.— Sí doctor Magdiel

El señor GONZALES OJEDA.— Yo entiendo que actualmente la Defensoría del Pueblo está integrada por una serie de buenos profesionales, buenos abogados, pero ¿qué pasa si viene un profesional no abogado seguramente va a llevar a ciertas personas que no van a constituir el personal que tiene actualmente y yo no es que desconfíe de las personas.

Por ejemplo un ingeniero creo que estaría transitando correctamente, digamos, por camino de los derechos fundamentales. No lo entendería, es mucho más racional su mentalidad.

El señor ABAD YUPANQUI.— No hago cuestión de Estado sobre el tema realmente. Lo importante es una persona que esté comprometida con el trabajo de derechos humanos y valores democráticos, eso es clave. Si es un abogado que no está comprometido realmente no tiene sentido por más abogado que sea.

Bueno, el juez precisa pueden ser reelegidos por una sola vez que no estaba en la Carta del 93. Igual en el segundo párrafo se agrega: "Está legitimado para iniciar procesos constitucionales e intervenir en ellos". No me refiero a los procesos de acción de inconstitucionalidad, Hábeas Corpus, Amparo, ante el tribunal que es algo que se hace.

En un proceso de Hábeas Corpus a la persona afectada o a la colectividad le pongo un ejemplo. En Piura hubo un caso donde un civil fue detenido por un tribunal militar. Le recomendamos que presente un Hábeas Corpus, lo presentó y lo perdió. Un absurdo, el año pasado ni siquiera estoy hablando hace mucho tiempo porque a veces la información no llega.

Nos presentamos al proceso no siendo parte, no éramos ni demandante ni demandado a decirle, señor juez mire. Este señor es civil ha venido a nosotros y hemos verificado que es civil, es contador, trabaja en una institución militar como contador, pero es civil. Usted no le puede aplicar el Código de Justicia Militar y se ganó el Hábeas Corpus, salió libre.

Es un caso de intervención sin ser parte como una especie de tercero en defensa del derecho de la persona y en defensa del principio, es algo que se hace.

Básicamente eso, no sé cómo queda lo de abogado, qué plantean ustedes.

El señor COORDINADOR.— El segundo artículo ahí no hay objeción ese va y en el primero ya salvamos uno y el otro tema es el de abogado. Estamos acá, somos abogados todos.

El señor ABAD YUPANQUI.— Ustedes deciden, pues.

El señor COORDINADOR.— Acá quedaría aprobado este capítulo.

El señor GONZALES OJEDA.— Perdón, quedaría así.

El señor ABAD YUPANQUI.— Yo le envío la redacción en función de lo que he anotado, sin ningún problema.

El señor GONZALES OJEDA.— Ya, correcto.

El señor COORDINADOR.— Sí cómo no. ¿A las 4 de la tarde le parece?, citando para las 4 de la tarde el día lunes.

Muchas gracias.