Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— Vamos a tratar de hacer ahora una evaluación de cómo vemos cada subgrupo y el avance global, teniendo en cuenta, no sé si alguien tiene un calendario, yo he dejado mi... Si tienes un calendario.

No te preocupes que ahorita nos traerán.

Estamos, para todo efecto práctico, terminando la segunda semana de febrero, entre 8 y 9. La semana siguiente, que termina el 16, es una semana básicamente para los subgrupos de trabajo. Y en la subsiguiente ya debiéramos estar recibiendo textos de los grupos de trabajo. Se ha puesto a todos el límite 19, 20. Algunos han querido más, pero debiéramos intentar que ahí tengamos el articulado.

En el caso del subgrupo N.° 3, estamos intentando que en la semana próxima, después de la sesión del lunes, o sea, la del miércoles y la del viernes, ya se discuta con propuestas de articulado aunque sean puntuales, aunque no sea del capítulo completo.

Y luego, en la semana del 24, 25 es el lunes, 25 al 28, tenemos el trabajo de revisión, integración, corrección y presentación. Esa semana, que para efecto práctico le podemos agarrar el viernes primero, es una semana clave para nosotros porque ahí tendríamos que hacer toda la revisión. Sin embargo, depende mucho en qué estado nos presentan...

Así es. Y por eso es importante tener una idea ahora y ver en qué sentido influimos en el trabajo de la semana.

En el subgrupo yo comenzaría, como el burro por delante. Hemos tenido dos sesiones. La primera fue una reunión frustrada porque solamente vinieron Eguiguren, Paca Balbi y Pacho Guerra.

La siguiente reunión armamos una agenda y estructuramos básicamente tres sesiones:

Una que ha sido ayer, que ha sido una buena sesión —me dicen que ha terminado mejor, porque yo tuve que abandonar un cuarto para las siete—, una discusión más global sobre el régimen político. Pesaron mucho las intervenciones de Marcial Rubio sobre la propuesta que se repartió, donde plantea, para mí no es una fórmula de ser ni presidencialismo porque no está claro el origen del premier, pero sí busca un jefe de Estado diferenciado del jefe de gobierno. Lo que pasa es que no conozco el caso del jefe de gobierno, en ese caso, no venga del Parlamento. No hay manera que venga del nombramiento a dedo o de algún órgano mixto.

Tiene también una idea interesante, una especie colegio electoral, que en mi opinión puede servir para otros magistrados o altos funcionarios, pero no para el premier porque no puedo desatar el gobierno de las fuerzas políticas, sino no tendría funcionamiento político el gobierno.

Me parece muy interesante la precisión de las atribuciones que se ponen al Presidente, el tipo de mecanismos que puede usar para que de alguna manera construir una política de Estado y ser el que se centra en la política de Estado más que en la política de corto plazo. Sin embargo, ponía un ejemplo, o sea, eso estaba discutiéndose ayer y anteayer, y en la primera reunión. Dice: Miren, en este momento lo que quiere el pueblo es ver a Toledo y los desastres y tomando decisiones de este tipo. Hay que tener en cuenta también cómo es la sociedad y cómo es su cultura política.

Frente a eso surgió una posición que me dicen que anoche cuando ya no estaba ha sido muy interesante el debate, una casi confrontación con Pancho Guerra, que era una lógica de lo que yo hoy diría más Poder Ejecutivo desde arriba, por decir de alguna manera, que ha dado no solamente debate durante las reuniones sino que me dicen que después han quedado, que en algunos momentos parecía así muy apasionada.

Yo antes de salir les hacía una propuesta que la he planteado varias veces en un curso que dicto en la maestría de Ciencias Políticas, y es que, yo creo que la puesta de las constituciones ha sido moderar el presidencialismo a través de instituciones que vienen del parlamentarismo. Pero también hay otra lógica que es la forma en que se estructura el Estado y que tiene que ver con eso y que obviamente siempre dejan un presidente poderoso, pero un presidente que se puede inclinar en un premier con más poder, que proviene de la forma en que se estructura el Poder Ejecutivo y no solamente de la composición ministerial, y es pensando que los ministerios son sectores y pensando que el premier maneja los sistemas.

Por ejemplo, yo estoy seguro que va a haber, ojalá muy amplio, en todo caso un amplio consenso, en que se necesita restaurar un mecanismo de planificación, llámenle planeamiento estratégico o cómo se quiera llamar hoy día, pero eso tiene que estar dónde. En el premier.

Y lo mismo, el proceso de descentralización, una cosa es el marco que hace la contribución y que desarrolla la ley pero, por ejemplo, hoy día no hay un estudio sobre los niveles de competencia que se tiene que tener en cada nivel; eso no lo va a ser el legislativo, ni lo va a hacer simplemente cualquier ministerio. Eso también es un proceso y eso también debe ser diseñado desde ahí.

Otro punto clave es el de las relaciones con los gobiernos regionales. Es un punto para el Ejecutivo muy delicado, porque yo tengo ahí muy claro que en el 90 cuando se instalan los gobiernos regionales, yo estaba en ese momento de presidente de Izquierda Unida y en mi casa se han dado muchas reuniones después de las reuniones que tenían en conjunto, formando una especie de comité. Yo sostuve, les dije así en una primera reunión, eso fue el 90, no el 92, dije: "Este es el principio del fin".

O sea en el momento en que los gobiernos regionales con toda la dificultad que tuvieran se formaba en una especie de sindicato para presionar al Presidente de la República, en ese momento ahí para mí hay más columna vertebral de golpe que en lo que pasó en el Parlamento. ¿Y eso por qué? Porque, entre otras cosas, falló un diseño de cómo debe adecuarse el Poder Ejecutivo a la descentralización, que por supuesto tampoco es que los presidentes regionales tengan que estar haciendo cola ante cada ministro, sino que tiene que haber una instancia que maneje eso.

Y una cuarta es, quizá, la de cooperación. Porque ahí, dicho sea de paso, esto otra vez no es tanto para la ley. Pero gobernar y manejar presupuesto con gobiernos regionales, nos debería hacer mirar cómo funciona en otros países eso.

Por ponerles un ejemplo. Reunidos con lo que se llama el *Home en el Ministerio de Cooperación Holandés, que son, digamos, los presidentes de las agencias de cooperación, yo de Desco trabajaba con *Cevemo, con *Nobil, habían dos o tres más. En una reunión, una vez que me invitaron a un seminario, me pusieron un ejemplo, el que, por supuesto eso lo encabeza la gente del ministerio de cooperación, me dieron un ejemplo de cómo se maneja el Estado, el gobierno central, por ejemplo, con el municipio de Amsterdam. Tenían tema puertos; por ejemplo, el organismo que incluía puertos al gobierno central le interesaba determinadas cosas en Amsterdam y, entonces, buscaba una relación de cooperación, de convenio con el alcalde de Amsterdam, donde ellos ponían una parte y empujan la realización de un objetivo, negociaban una determinada obra local. Ellos ponían una parte y la ciudad ponía otra parte.

Esa relación hoy día la he estado conversando, por ejemplo, con el director de Foncodes, que me hace una serie de consultas sobre la relación Foncodes-Municipio. O sea, que puede ser un centro al cual los municipios presentan proyectos en función de sus necesidades y que no solamente financia sino introduce dentro del financiamiento una variable de apoyo, de asesoramiento, de técnicos que puede el municipio pequeño no tener. Es la misma relación hacia arriba.

Esto por una cosa. Porque cuando el Parlamento llame a los ministros y llame al Ministro de salud y le diga que en tal parte hay tal epidemia, el ministro sino va a contestar: "Bueno, pues, pero eso es un problema del alcalde de la ciudad o del gobierno regional"; pero las políticas y las normas de salud son leyes nacionales. Entonces, todos, nadie es autónomo frente a la ley.

Entonces, creo que...

No, pero la teoría de un gobierno nacional donde ejecutar significa normar y supervisar, no ejecutar. Es un poco ese sentido.

Entonces, ahí hay todo un tema, pero ese tema a nivel constitucional no se puede entrar todo a ello, pero sí se puede entrar, por ejemplo, a dar estos instrumentos que permiten una visión sectorial con una visión de proyecto más global, en el caso de planificación, pero también en el caso de algunos instrumentos y en el caso de una política central que es descentralización.

Eso es un poco lo que yo al final dejé ayer como una propuesta.

Sí.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Siempre se ha dicho que, por ejemplo, que el presupuesto a la inversión financiera de un (ininteligible), si se incorpora el tema del planeamiento descentralizado; entonces, el manejo presupuestal también estaría comprometido como están diseñando ampliar recursos propios con transferencias, como bancos.

El señor PRESIDENTE.— Yo tengo una opinión muy pobre sobre nuestros recursos propios. No sé si a nivel regional sea muy diferente, pero a nivel municipal ni Lima tiene recursos propios y las diferencias son tan grandes; o sea, cada día más el Foncomun es el presupuesto de las municipalidades y lo demás es la chauchia, incluso el predial en Lima es muchísimo más.

Ahora la pregunta es: ¿Y en Villa El Salvador qué predial cobras tú si esa gente lo que hizo es inventar casa en una arena? O sea, es autora del esfuerzo de acumulación inicial, desde cero. Otra cosa es cuando tú vas a una urbanización hecha y ahí construyes. Entonces... !Ah!

Pero lo que pasa es que la comunidad... Bueno, la transferencia se hace hacia esa comunidad. El municipio es la expresión de esa comunidad.

Yo lo que sé, lo que veo es que por la diferencia económico-social que hay, las posibilidades reales de los municipios de tener su presupuesto desde abajo no existe, y son atorrantes, por decir lo menos, las cosas que inventan porque se inventan barbaridad y media.

Ahora el problema es si el financiamiento de abajo a arriba no es posible, también tiene límites el financiamiento de abajo, pero habría que tener dos ejes.

Un eje es lo que es el FONCOMUN, que es un apoyo al funcionamiento con un margen de libertad; pero hay otro eje que puede ser especializado, que es esta lógica de cooperación.

Se está trabajando ya en economía la idea de un presupuesto departamentalizado y participativo. Eso significaría otra cosa; por ejemplo, si hay verdaderamente una unidad de planificación. Yo no digo que esa unidad maneje el presupuesto, pero esa unidad interviene en el diseño y ahí sí los objetivos son de sistema y objetivos nacionales que atraviesan todo y los intermedios se van relacionando con los objetivos nacionales, (2) tienen prioridades en función de los objetivos nacionales, pero también hay objetivos regionales y también hay objetivos locales, sino, por poner un ejemplo, los alcaldes terminan haciendo monumentos y plazitas por todos lados.

Yo tengo una anécdota que siempre cuento. Estando en el Congreso de AMPE, del 85, en Tumbes, me invitó a almorzar el alcalde, el Contralmirante Villar, y a los cinco minutos me estaba contando que pretendía hacer un monumento a cada héroe del Huáscar, o sea, veintitantos. Entonces, yo estaba con una servilleta acá y le digo al alcalde, "por favor, cuáles son todos los ingresos del municipio", dije todos los ingresos porque tenían canon petrolero. Entonces, me dijo una cifra. "Y cuál es la población de la provincia, usted tiene el doble del presupuesto per cápita aquí en Lima. No lo gaste en monumentos, por favor".

El señor LANDA ARROYO.— Pero el presupuesto debería ser asignado a proyectos de desarrollo local.

El señor ADRIANZEN MERINO.— En estos momentos, por ejemplo, las mesas de lucha contra la pobreza que son más de 640 ó 650 mesas cumplen dos funciones: por un lado, lo que ellos llaman el control ciudadano, la vigilancia ciudadana sobre políticas públicas ya no solamente sobre políticas sociales; y, por otro lado, lo que ellos están llamando los presupuestos departamentalizados.

La idea es articular o generar un presupuesto departamentalizado que luego es rediscutido con el MEF y con la PCM, y sospecho va a incorporar la PCM el concepto de planificación estratégica además. Y ese es un buen espacio porque permite no solamente la participación de la gente sino de los partidos. Es una forma de legitimación que discutimos en días pasados el problema del gasto y presupuesto y los partidos.

Ahí yo no sé si es posible, pensando más adelante en el orden constitucional, algo así como un Consejo Nacional de Concertación, por ejemplo, que sea una especie de canal de participación de la ciudadanía en materia presupuestaria, en ese tipo de cosas, en planes de desarrollo. Porque la experiencia, Henry sabe mejor que yo porque él ha sufrido desde el ruedo y yo desde arriba, que los presupuestos de acá del 90 eran contables ¿no es cierto?, era unos mamotretos, se lo entregan dos días antes y era una ruma de cuadros estadísticos que nadie entendía, nadie entendía. Yo me demoré dos años para saber ya los tejes y manejes, sacar las cuentas y no sirven para nada.

Claro, pero te das cuenta que, por ejemplo... De todos los años le decían lo mismo que tú has dicho, el presupuesto es la expresión de una política de desarrollo, de un plan... todos los días decían lo mismo porque yo en parte también hacía los discursos.

El señor PRESIDENTE.— Además también hay otra cosa, el 15% del presupuesto es el que realmente se decide cada año y que se hace, todo lo demás está...

El señor ADRIANZEN MERINO.— Y es menos inclusive.

El señor PRESIDENTE.— Y eso yo... o sea, yo no propongo que eso se mantenga centrado, yo creo que en eso también se tiene que descentralizar.

O sea, Arequipa tiene que ser consciente cuánto de pensiones se va en Arequipa, porque el gasto puede tener cualquier mecanismo pero el presupuesto tiene que identificar dónde se hace el gasto también.

El señor ADRIANZEN MERINO.— Por ejemplo, para terminar.

Sería ideal que el MEF presente el presupuesto departamentalizadamente, sería ideal.

El señor PRESIDENTE.— Ese ha sido, pues, el pedido, ese ha sido el pedido acá hecho con ocasión del debate y, además, ésa es la única manera de que no nos vuelvan a sacar el alma porque ésa era la base del debate centralista, todo el mundo dijo... era algo que se recibía. Eso se puede hacer al año.

El señor ADRIANZEN MERINO.— Son funciones de sectores en la forma de administración de presupuesto.

Y la otra cosa, porque fíjate, es cierto que el FONCOMUN representa el 3,5 del presupuesto ¿no es cierto?, eso se lo transfiere de FONCOMUN a los municipios. En algunos casos, como bien ha dicho Henry, es el 100% del ingreso, sobre todo en municipios rurales que es una inmensa mayoría de los municipios en el país, la inmensa mayoría son municipios rurales, y el problema es que son municipios repobres, fíjate hermano.

El Fondo de Compensación Municipal en Huancavelica, si tú lo divides en todo Huancavelica por el número de años, el número de días que tiene el año y la población para sacar el per cápita que puede invertir es 0,20 céntimos...

El señor PRESIDENTE.— Por persona qué, ¿por persona diaria?

El señor ADRIANZEN MERINO.— O sea, menos de un cigarro suelto en ambulante.

Ahora, y el problema adicional tienes que, por ejemplo, la CTAR de Huancavelica tenían menos capacidad de inversión, que es un ejemplo del año 99 que yo fui a dar la charla en el municipio de Huancavelica que INFES, del INFES que es centralista. Ahora, tú tampoco sabes a ciencia cierta cuánto se invierte en el departamento porque te invierte INFES, te invierte PRONAMACH, te invierte acá...

El señor PRESIDENTE.— Pero es que esos cuatro tienen que terminar.

El señor ADRIANZEN MERINO.— Claro que tienen que terminar.

El señor PRESIDENTE.— Hacer una escuela no es un problema del Presidente de la República ni del ministro. Planear el conjunto puede serlo, pero nada más.

El señor ADRIANZEN MERINO.— Entonces, creo que tiene que ir un órgano que planifique, no sé si planifique está...

El señor PRESIDENTE.— Si es planifique, pero...

El señor ADRIANZEN MERINO.— Está proscrita ya, pero ya la concertación de las demandas...

El señor PRESIDENTE.— Nos hemos desviado un poquito. Yo había conversado con el grupo tres.

Lo que les quería decir este es el esquema. Hemos tenido la primera reunión, Análisis y el Régimen Político desde lo que tenemos cuáles eran los problemas a atacar, eso es lo que se ha hecho ya.

El viernes se va a ver Congreso de la República, composición, qué tipo de Congreso queremos, unicameralidad o bicameralidad, cómo acercar el Congreso a la ciudadanía, Congreso como sede de discusión política, comisiones parlamentarias, función legislativa, jerarquía de leyes, reserva legal, régimen de delegación de facultades, decretos de urgencia, función de fiscalización y control, función de representación, qué es el congresista en relación a su circunscripción. También hay que verlo del otro lado, qué piensa la población de eso, qué demanda al congresista.

Y el lunes se va a ver Presidente de la República, Consejo de Ministros, ejercicio Legislativo, Poder Ejecutivo.

Hay una cosa, Fernando, esto no sé si ya lo pedí, pero al término de la elaboración de la Constitución nos juntamos Lourdes Flores, Fernando Olivera, yo, no me acuerdo qué otras bancadas más había en el CCD, hicimos un proyecto alternativo que presentamos y allí una de las cosas interesantes que había era un planteamiento de diferenciar leyes que se manejan como hoy de leyes que formula el proyecto del Poder Ejecutivo, el Congreso dice si ó no.

En lo intermedio no sé qué ejemplos he escuchado del trabajo de comisiones que me propone una ley, comisiones con la misma representación del Congreso, pero que el Pleno también vota sí ó no, y si dice no, vuelve a comisión. Y también me han dicho que esto es Ecuador, que leyes simples, por ejemplo, extensión de plazos que aquí es más o menos el 10% de las leyes, eso lo resuelve la comisión. Entonces, buscar esos elementos para completar esta discusión.

Si puede repartir ese proyecto o algo por el estilo...

Esto es lo que está previsto, lo cual quiere decir que tenemos todavía por definir la agenda del miércoles y del viernes en este subgrupo y lo que yo espero que se pueda ver este viernes o el lunes es que para el miércoles y viernes ya actuemos sobre propuestas de articulado.

De modo que voy a tratar de que esto encaje en... nos hemos puesto en solo tres de las sesiones para esto, para que no nos vayamos en grandes debates sino aterricemos los debates.

No sé si alguno se ofrece por su grupo.

Tú estás en varios, en el seis.

El señor GARCÍA TOMA.— En primer lugar, disculpas por la tardanza porque justamente hemos estado trabajando hoy y disculpas anticipadas porque después de esta exposición tengo que retirarme porque a las 19 horas tengo que exponer en una universidad.

En el subgrupo seis que es el referido al Estado, Nación y Tratados, esa es la denominación que se le ha dado, hemos tenido tres reuniones. Gracias a su intervención el día de hoy hemos tenido un marco de asistencia mayor y la reflexión en razón a los nuevos invitados se ha acrecentado.

A partir de hoy se han incorporado al grupo el doctor Manuel Dammert, se ha incorporado también... bueno, el doctor Bustamante ya ha hecho una intervención muy interesante sobre el tema de descentralización.

¿Qué es lo que se ha avanzado? En relación al primer tema que es el tema de Estado y Nación, hay casi ya un proyecto articulado, en relación al tema de Descentralización. El problema que tenemos es que han sido exposiciones muy interesantes pero que va a costar trabajo a los asesores el poder esto desarrollarlo en forma articulada y está pendiente para la próxima semana analizar el tema de Fuerza Armada que va a corresponder al doctor Alegría, que es más o menos lo que se ha trabajado.

En relación al tema de Estado y Nación, por ejemplo, ha surgido la necesidad de incorporar un nuevo tema, es el tema de las relaciones internacionales, el tema de las relaciones exteriores y política internacional; o sea, usualmente en la Constitución del 79 cuando se hablaba de este tema se hacía referencia al tema de los tratados, pero el tema de los tratados en realidad es ubicación dentro de la pirámide jurídica nacional, la forma como se aprueba. Entonces, en realidad no tiene una relación directa con la política exterior.

Entonces... sí, claro, pero la idea es... claro. Digamos establecer características de cómo debe, de cuál es el papel del Estado en relación a esa política exterior y las normas internacionales.

Tratar de solucionar el problema de jerarquía normativa, se ha avanzado algo sobre eso. Se ha puesto sobre el tapete también el debate del tema de las leyes secretas. No ha habido acuerdo, pero la cosa camina más o menos por establecer que por excepción en lo que se refiere a temas de seguridad, la obligación de la publicidad consistiría en dar a conocer el número de la norma, señalar los refrendantes del mismo, el plazo de vigencia y dejar a una ley para establecer de manera específica en qué casos se podría hacer uso de la excepción. No está definido pero hay un debate en torno a eso.

En relación al tema de la regionalización, lo que hemos avanzado es lo siguiente: primero, la necesidad de que en la Constitución se defina qué cosa es la descentralización, habida cuenta de la experiencia de continuamente confundir en la parte ya de desarrollo infraconstitucional los conceptos de descentralización y desconcentración.

En segundo lugar, establecer en la propia Constitución cuáles son los objetivos del proceso descentralizador, porque de lo que hemos observado en el texto que está actualmente en debate, el desarrollo es muy pobre, simplemente se habla de que el objetivo de la descentralización es promover el desarrollo integral. Entonces, es muy pobre y no le da luces al legislador ordinario para el desarrollo posterior.

En tercer lugar, se ha establecido la necesidad de delimitar las funciones y competencias del gobierno nacional, de los gobiernos regionales y de los gobiernos locales. Por ejemplo, ambos gobiernos tienen funciones legislativas. Muy bien. ¿Cuál es la reserva legislativa para el Parlamento y cuál es la reserva para los gobiernos regionales y los gobiernos locales?

En funciones de administración, por ejemplo, ámbito servicio público. Muy bien. (3) ¿Qué características tiene un servicios público nacional? ¿Qué características tiene un servicio público regional? y ¿Qué características tiene un servicio público local? Esto ayuda a evitar que en el futuro se produzcan conflictos de competencias.

Un tercer tema que se ha avanzado es la necesidad de establecer un mecanismo desde la Constitución, de articulación entre estos tres tipos de gobierno.

Un cuarto paso sería el de establecer los mecanismos de solución de conflictos de carácter político de solución de conflictos, de carácter político y jurisdiccional. Eso tiene que estar en la Constitución. Y eventualmente, cuando esos mecanismos fracasen, la posibilidad de establecer un nuevo criterio en lo que se refiere a los regímenes de excepción. Colocándonos en la situación más extrema ¿no es cierto?

Otro tema en lo que hemos avanzando —retrocediendo un poco— es diseñar de una mejor manera las situaciones de anormalidad no desde el punto de vista del Estado, sino desde el punto de vista de la ciudadanía, entendiendo por situación de normalidad el papel que le corresponde al ciudadano cuando se ve amenazado el orden constitucional.

Entonces, allí se hace la distinción entre lo que es la insumisión, que es la desobediencia en sí misma, de la insurgencia, que es el acto de... bueno, levantamiento cívico, ¿no es cierto? y cláusulas que permitan reforzar este papel ciudadano como, por ejemplo, el gobierno constitucional posterior al de facto utilizará las acciones de derecho de gracia para los insurgentes e insumisos; o sea, darle garantías al ciudadano para ejercicio de su deber, en todo caso, tiene garantizado una acción posterior del Parlamento.

El establecer la obediencia debida de los oficiales y subalternos cuando reciben órdenes que sean contrarias al orden constitucional ¿no? Por allí se ha avanzado en ese sentido.

El señor PRESIDENTE.— ¿Tienes una idea del calendario, o sea, van a poder llegar dentro del término de..?

El señor GARCÍA TOMA.— Sí, yo creo que sí, sí vamos a poder cumplir.

El principal problema que yo veo es para los asesores, por el tipo de desarrollo de exposición, que son exposiciones sumamente interesantes, pero que no descienden a la posibilidad de darle un desarrollo legislativo.

El señor PRESIDENTE.— Yo tuve una visita de Ciro Alegría, que es un profesor de La Católica, doctor en Filosofía, graduado en Alemania, con muy buenas ideas y si quieren una visión muy moderna de la relación de una democracia con su Fuerza Armada, pero ciertamente muy distante de el militarismo latinoamericano, que ha marcado todos los textos.

Pero yo le decía que hay que aterrizar esto a textos; o sea, hay una serie de formulaciones. Allí lo más importante que yo veía allí es que el ministro de Defensa no sea una figura decorativa; o sea, que haya capacidad de dirección y que ése sea el poder civil. Pero, en todo caso, allí hay un tema.

Hay otro tema que creo que venía del Ministerio del Interior, que plantean que no se les haga iguales. Eso es muy importante porque la Policía no tiene que tener ese grande ni tipo de militarización.

Luego, en descentralización yo sí plantearía que tengamos en cuenta lo siguiente: En el proceso de inicio de este debate se va a ratificar el texto. Ese texto está hecho pensando básicamente en las elecciones regionales. Por poner un ejemplo. Ese texto tiene una amplia gama de competencias en el nivel regional y local, que lo ha dejado a que la ley precise cuál y cuál para que eso pueda ser un proceso.

En el caso local sí ha sido claro en términos de las tradicionales: el desarrollo urbano, el planeamiento de la ciudad. Pero lo que se constató en ese debate y que pueden haber ideas, pero no hay una investigación en serio que, además de mi opinión, eso tiene que hacerse desde o con el Poder Ejecutivo, que pueda decir: "esto es lo nacional, esto es lo regional y esto es lo local".

Y entonces, ¿qué se tiende a hacer? Se tiende a hacer una cosa que es peor que decir: "esto es nacional, regional y local". Y allí va a haber conflicto de competencias de todas maneras. Entonces, no estoy seguro yo de que cambie mucho la situación.

Si puede poner algunos parámetros, la Constitución sería buena. Pero de repente esos parámetros no son manejables después. Habría que cuidar el hecho. Sí, efectivamente, se ha investigado en genérico, pero no se ha establecido función por función cómo es el corte porque no es igual. No es igual el corte en Educación y Salud, por poner un ejemplo, y menos en las relaciones, si tengo ministerios tipo Educación y Salud, y si tengo un Ministerio tipo Energía y Minas, que es básicamente normativo, normativo, controlador, pero no es ejecutivo. Entonces, habría que dejar abierta esa puerta, nada más.

No hay problema en modificar en esto lo que se hizo en lo otro, pero ése es el camino.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Intervención con el micro apagado.)

El señor PRESIDENTE.— Eso es el viernes 1 de marzo. Ya está aprobado.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Intervención con el micro apagado.)

El señor PRESIDENTE.— No, allí no.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Intervención con el micro apagado.)

El señor PRESIDENTE.— Claro, pues.

O sea, uno puede cambiar ese texto, que ya es parte del que está cambiado.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Te digo esto porque fíjate ve.

Yo tengo un problema allí porque en mi opinión yo soy favorable a gobiernos departamentales, ¿no es cierto? Y que en un proceso de coordinación entre ellos devengan en regiones.

Aquí hay una confusión entre... o sea, por eso es quiero saber porque son ¿qué cosa? ámbito local, el provincial; ámbito distrital, provincial, regional y nacional.

El señor GARCÍA TOMA.— Sí.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— ¿Y el departamental?

El señor GARCÍA TOMA.— Pero allí no hay gobierno.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Ya, está bien. Yo no quiero entrar a una discusión sobre eso.

El señor GARCÍA TOMA.— Ésa es una demarcación territorial.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Claro, pero es que yo no quisiera discutirlo ahora, pero —digamos— aprovecho para pasar el comercial ¿no? Yo creo que es un error, desde mi punto de vista, insistir en gobiernos regionales cuya base es el departamento.

Fíjense, la autonomías españolas son autonomías porque hablan distinto el valenciano que el gallego y peor el vasco. Tienen batallas, reyes, culturas y tienen un pasado que pesa como 5 toneladas, ¿no es cierto? Y acá la única identidad que existe es la departamental.

Entonces, mi propuesta allí, por ejemplo, sería que se crean gobiernos departamentales elegidos como competencias y funciones determinadas y que se plantee el tema de la coordinación entre gobiernos departamentales para que caminen a ser regiones.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Una interrupción.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Sí.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Creo que vamos en la...

Muchas gracias, Presidente.

En lo que respecta a nosotros, vamos en la misma línea. Nosotros creemos que hay una tradición departamental ya arraigada, y que lo que tenemos que optar es por señalar niveles de competencia, que solamente pueden ser alcanzados si se produce una fusión de departamentos que llegan a determinados niveles, ya sea de extensión o de población.

Claro, o sea, decir: "bueno, usted podrá legislar, se podrá legislar sobre todo lo que es materia de educación en la medida que una fusión de departamentos dé un quinto del territorio nacional o —vamos a decir— 4 millones, que equivalen a... o 20% de la población" ¿No? Quizá podría ser ése el camino en donde lo que harías es motivar e incentivar a que se produzca una integración de departamentos y construyamos, de verdad, regiones ¿no?

El señor DANOS.— O por regiones.

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Claro, no regiones porque, o sea, las regiones tendrían que ser una integración de departamentos.

El señor DANOS.— (Intervención con el micro apagado).

El señor ALVARADO DODERO (FIM).— No, pero por eso, por eso yo quisiera terminar la interrupción.

Claro, pero de repente no es el hecho de decir: "bueno, formemos la región", sino la región se formará en tanto y en cuanto para que lógicamente motive a la propia clase de... no clase, no me gusta emplear esa diferencia porque no existe tampoco; a la dirigencia de esos departamentos, para que superen cualquier tipo de departamentalismo, de ese chauvinismo allí y se superen y vayan a un gobierno superior.

O sea, si podría ser planteado así.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo esta misma propuesta, esta misma propuesta la hice en la Comisión de Constitución.

Cuando se debatió ese capítulo en la Comisión de Constitución, yo propuse eso básicamente diciendo lo siguiente: o sea, mi imagen objetivo no puede ser un Perú de 25 regiones, pues, puede ser un Perú de 6 regiones, no puede ser un Perú de 25.

En las experiencias históricas, una cosa que no desarrolló, pero que esa de Estado Norperuano y Estado Surperuano, de la Confederación, es más realista en términos de futuro, que pensar en 25 regiones.

Y por eso les dije, yo prefería gobiernos departamentales con funciones bien precisas, pero que tuvieran un campo más amplio de funciones y de recursos si es que se juntaban; o sea, tenían la posibilidad de pasar a ser regiones.

Y todavía les daba el siguiente planteamiento: elegir los gobiernos departamentales, que dicho sea de paso ya es una unidad que electoralmente funciona con los congresistas, y formar allí donde decidan ser región, un directorio con los propios presidentes departamentales, que constituye una unidad de planificación y presupuesto y comienza a integrar por allí, y que hace en coordinación las otras atribuciones sumando parte de los departamentos, y que no es objeto de elección directamente, es la elección que viene... es casi federal, por llamarlo de alguna manera.

Eso al final no lo aceptaron en la Comisión, y una de las... Pero, o sea, yo lo que quisiera es que tengamos en cuenta que no es sólo un error, sino es cómo ven el asunto los que vienen de allí; o sea, nos guste o no, tenemos que darnos cuenta de que en el tema de descentralización hay una deformación que no comunica bien entre Lima y provincias porque ellos han fijado sus objetivos muy claramente en eso.

Entonces, en la Comisión de Descentralización esto no pasó. En la Comisión de Constitución se opusieron todos los que venían más ligados a descentralización. Y éste es un Congreso en el cual eso es mayoría transversal a las bancadas. Entonces, sabemos que este tema va a tener dificultades.

Yo no tengo... lo que yo sé... la crítica que yo le hago al capítulo aprobado es: no incentiva la integración.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Departamental.

El señor PRESIDENTE.— ¿Ah?

Se ha aprobado gobiernos regionales en cada departamento con una declaración lírica que dice: "algún día se integrarán".

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Sí, yo metí a colación ese tema porque ése fue el debate, como tú bien acabas de recurrir a tu propuesta, y que la conversamos en la cuestión porque fíjate, la actual reforma esta que está en curso hay distritos, provincias, regiones, departamentos. Es una mezcolanza, hermano.

El señor PRESIDENTE.— No, pero distrito y provincia eso ya tiene una...

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Pero está bien, pues. Pero es que yo creo que la región es, como tú bien dices, es un proceso de convergencia. Además, asume tal como está defendiendo la Constitución, que la regionalización es un proceso, pues; o sea, aquí se crea regiones por decreto casi, ¿no es cierto? por ley. Es un error fatal.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, acá no se está creando nada, se está agarrando lo único estable. Pero al ponerle el otro nombre, al cambiarle de nombre, se supone que para mucha gente la idea ya se cumplió. Y es bien difícil, pues, que Tumbes pueda tener un manejo grandísimo de atribuciones por su dimensión.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Pero por eso pues.

Entonces, yo sí plantearía que te digo que se explore esa posibilidad en la subcomisión.

El señor PRESIDENTE.— Me parece bien que se explore, pero acá mismo vamos a tener que ser cuidadosos en lo que se lanza porque se puede armar también un despelote en el Pleno. ¿Y eso después cómo se maneja? (4)

Bueno, creo que sobre este grupo hemos visto lo suficiente, lo importante es entonces ahora meter acelerar. Creo que también en el caso de Fuerza Armada hay que tener un, yo no voy a poder estar ahí porque tenemos reunión nosotros del otro subgrupo, pero hay que ver desde varios ángulos; creo que la composición de la comisión lo va a permitir.

Ahora no sé si en Régimen Electoral.

El señor .— En el Sistema del Régimen Electoral se han llevado dos reuniones. Una, inclusive, se está llevando en este momento. Han concurrido Juan Chávez Molina, Vidal Pareja, Javier Alva Orlandini y Carlos Blancas.

El señor PRESIDENTE.— ¿Y cómo terminó? A Carlos yo lo hacía en Nauranga.

El señor .— Es que formó parte de la Comisión de Reforma con Eguiguren y de ahí salió.

El señor PRESIDENTE.— Pero habría que llevarlo para Derecho Laboral.

El señor .— Corro traslado de un reclamo que ha hecho el doctor Chávez Molina que dice que pidió ser incorporado en Asuntos Económicos.

El señor PRESIDENTE.— Que vaya nomás. El único problema es que actúa como en el jurado, obviamente, va a tener dictamen en minoría.

El señor .— Ha coordinado ya con usted.

Ahora hemos recibido al Jurado de Elecciones que han venido los cuatro miembros.

El señor PRESIDENTE.— ¿Han venido juntos con el de ONPE o separado?

El señor .— Sí, ha venido también la ONPE, pero ha entrado una hora después y ha invocado un criterio de igualdad y justicia porque yo me he retirado cuando han estado ellos, me he venido para acá.

La otra semana viene el RENIEC y viene Transparencia que iba venir hoy día, pero que lo ha pedido, recién ha venido Roncagiolo de viaje. Como ha estado de viaje recién se va a incorporar la otra semana.

Hay un texto de articulado que ha elaborado Alva Orlandini, que creo que es un buen punto de partida para el debate, todos los tienen, y creo que va a servir, yo creo, poder terminar en un articulado, tal como era la intención de la comisión.

El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo va la guerra entre el Jurado y ONPE? (4A)

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Bueno a muerte, pues, ¿no?

El señor PRESIDENTE.— A muerte.

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Sí.

El señor PRESIDENTE.— (Intervención fuera de micrófono.)

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— No, a muerte.

El señor PRESIDENTE.— Se ha equivocado el Jefe de la ONPE...

El señor AMPRIMO PLÁ (UPD).— Bueno, es a muerte, pues ¿no?

El señor PRESIDENTE.— No hay otra reconciliación posible, pero es positiva, o sea, yo lo que...

El señor PRESIDENTE.— ... representado en una sesión por el doctor César Landa y en la otra por la misma persona y el congresista José Luis Delgado; por lo tanto, el doctor César Landa tiene la palabra.

El señor LANDA, César.— Bueno, muchas gracias, señor Presidente de la Subcomisión de Justicia.

Bueno, en efecto, en la Comisión de Justicia, nos hemos instalado y hemos tenido luego 2 sesiones.

En la primera, hubo una discusión sobre los temas, en particular, que deberían ser abordado y también se discutió la agenda, que lo cierto es que había que hacer una solicitud de que se extendiese el plazo; pero luego de conversar, sobre todo, teniendo en cuenta los insumos sobre los cuales se había trabajado en la comisión de base y también el debate sobre la reforma judicial; llevamos años discutiendo, creo que están maduros los diagnósticos y las alternativas y si se trata de establecer articulado, bueno, allí fue el tema mucho más práctico, porque hubo propuestas, por ejemplo, el doctor Juan Monroy de poder elaborar un capítulo de justicia en 10 días; o de pronto, de Samuel Abad, igual, en pocos días, en el tema de Defensoría del Pueblo.

Entonces, así se fueron distribuyendo los temas: Jiménez Mayor asumió la responsabilidad del Consejo Nacional de la Magistratura; y el doctor Marco Tulio Gutiérrez, el tema del Tribunal Constitucional; quedando pendiente lo que era Ministerio Público, que luego lo asumió en una segunda sesión Magriel González y se han ido conformando así los temas ¿no?

Ahora, en una sesión siguiente se recibió al Presidente del Consejo Nacional de la Magistratura, quien hizo una exposición sobre la problemática e incluso llevó un proyecto de articulados, sustentándolo, conversando y discutiendo, con lo cual, en una sesión donde estuvo también además los anteriores mencionados: el doctor Avendaño, Javier de Belaunde, ya se tuvo unas ideas mucho más asentadas sobre el tema del Consejo Nacional.

Y, precisamente, llegaron también a Mesa en esa sesión, la propuesta sobre Tribunal Constitucional, en este caso adelantamos, un poco, ideas en base al trabajo de la comisión con doctor Magriel González y pusimos por escrito los articulados.

Posteriormente, han llegado también propuestas sobre Ministerio Público y Poder Judicial, por parte de Eloy Espinoza, que viene trabajando también esos temas.

De modo tal que el día de mañana viernes, tenemos una reunión para discutir ya articulado, por lo cual tenemos que ponernos en orden, más bien, cómo entra el tema ¿no?; y el tema de Justicia Militar está visto como un tema del Poder Judicial, no dentro, evidentemente, pero sí está conexo, que también se aborda ahí.

El día de mañana tenemos reunión para discutir y posteriormente también el día martes; entonces, yo creo que las líneas fundamentales es hablar de un servicio de justicia, en primer lugar; con lo cual la administración de justicia es un tema del Estado, pero también de servicio a la ciudadanía, que es precisamente la principal objetora de las deficiencias del sistema judicial; y también del estado de derecho, la crisis del estado de derecho muchas veces es también por la falta de justicia, en el sentido procesal u objetivo.

De modo tal que, con ese temperamento, es que se va abordar también, entiendo, el tema de resolución de conflictos, justicia comunal y otros mecanismos de justicia de paz, que también es la base, digamos, del sistema judicial, donde muchas personas sienten mayor o menor legitimidad del sistema.

En cuanto a los plazos, yo creo que se va a llegar a cumplir, por lo menos si es que se avanza así en el análisis del articulado que se va proponiendo. Entonces, yo creo que lo que va a quedar en la próxima semana es, básicamente, trabajar textos; de modo tal que para el 20, yo estimo que estarán los textos fundamentales en borradores finales, para que ya sean puestos a conocimiento de la Comisión de Constitución. Eso por el momento.

El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera preguntar si se ha visto alguna manera, sino de integrar, de coordinar las diferentes instancias, porque yo estuve en la Comisión de Transferencia de Perú Posible que vio esta parte, y la primera cosa que me asombró era, por ejemplo, encontrar: Corte Suprema, pensando que tiene que incrementar jueces, al margen de lo que dice el Código Procesal Penal sobre el rol de los fiscales en la investigación, y por tanto, que son los fiscales los que van a tener que crecer y no los jueces; encontrar en el Ministerio Público lo mismo, o sea, no tenían ni idea de qué previsiones hacer; y es en nombre de esa realidad que la ley se posterga y se posterga en su aplicación.

Luego, no encontrar una visión de conjunto, por ejemplo, en donde la Academia tiene que preparar en función de tales necesidades del ministerio, de la fiscalía.

O sea, me da la impresión de que el proyecto, que en su origen presentó Flores Aráoz y que fue desgraciadamente convertido en la comisión interventora, que fue un proyecto de simple consejo de coordinación, concensionalmente pensado se podría hacer de otra manera; que es entender, en primer lugar, que el Presidente de la Corte Suprema, ahora que se le señala como Presidente del Poder Judicial, debiera ser, digamos, la cabeza de todo un sistema; y por supuesto, establecer las autonomías del caso.

No sé si eso está planteado.

El señor LANDA, César.— El tema está previsto en el sentido de que, en efecto, hay un titular del sector justicia, en este caso, perdón, del Poder Judicial, que es el que va a dirigir; pero desde un punto de vista jurisdiccional, obviamente tenemos el sistema actual, que no se mantiene, descentralizando algunas competencias, para que haya una suerte de últimas instancias a nivel departamental o de distritos judiciales, regional, en otras palabras; pero de otro lado, creando lo que se ha venido desarrollando pero, es decir, un órgano de gobierno judicial.

Entonces, de modo tal de que el Poder Judicial, pues, pueda asumir esas potestades, tanto en la Corte Suprema, con sus funciones jurisdiccionales, como también con las potestades gerenciales de organización, administración, presupuestación, planificación, todos estos elementos.

La Corte Suprema, claro, se ha planteado que no sea necesariamente, la instancia a la cual tengan que recurrir todos los ciudadanos cuando quieren encontrar justicia en último fallo, sino, precisamente descentralizar y especializar.

De modo tal de que, claro, se va a requerir de un brazo administrativo, definitivamente gubernamental, pero que tampoco vaya a ocurrir lo que ocurrió los últimos 10 años, que termine ensombreciendo la labor del propio Poder Judicial, en el sentido de línea.

Entonces, ese documento es el que se va a empezar a discutir la próxima semana, pero se ha tomado desde ya, también, las líneas del trabajo que se hizo en la Comisión de Bases de Reforma y queda claramente definido.

Igual, la Academia de la Magistratura dependería, por ejemplo, del Consejo Nacional de la Magistratura; a este consejo se incorporarían representantes del Poder Ejecutivo y del Congreso, uno; es la propuesta, por lo menos. Para tener una representación, no solamente la sociedad civil sino también del sistema, porque hay funciones importantes de control y fiscalización que requieren del apoyo de la legitimidad política y económica de los sectores parlamentarios y del Ejecutivo.

Entonces, en esa línea es que se van discutiendo de manera integral, no solamente entre el propio sistema judicial, sino también dentro del propio sistema político, en este caso; o también en el sistema político pero descentralizado.

Sí, yo creo que la atingencia es importante, no perder esa línea.

El señor PRESIDENTE.— Pero incluso, para lo presupuestal es importante.

El señor LANDA, César.— Así es.

El señor PRESIDENTE.— Porque en lo presupuestal, se presupuesta con criterio diferente uno y otro ; y no funciona.

El señor LANDA, César.— En la misma lógica de establecer algún tipo de nivel de coordinación, porque se vio en la comisión de transferencia que cada uno iba por un lado y cada uno tenía sus intereses y objetivos o entendía mal la autonomía, como un tema de competencia.

Tengo entendido que hubo una comisión que estuvo trabajando entre julio, más o menos, y octubre o noviembre de este año, promovida por el BID; en el cual se creó una suerte de instancia, obviamente no coactiva ni nada por el estilo, en el cual participaban titulares del Ministerio Público, del Poder Judicial, del Consejo de Magistratura, Academia de la Magistratura, todos los que tenían que ver con el asunto; y coordinaban.

Pero también sé que en la experiencia había un gran desinterés por parte de los titulares en participar, de ahí lo necesario de crear, de generar, cuando menos, el enunciado, para crear la instancia, es decir, no hacer necesariamente, que haya algún titular que sea el que jefature todo, obviamente, reparándolo, sino crear una suerte de instancia, lo que está comentando ¿verdad?, a efecto de que puedan ahí discutir, cuando menos, o saber lo que hace el otro, que es lo que no hay en este momento, en este momento no hay.

Es distinto de la separación entre lo que es lo administrativo y lo jurisdiccional; sino que se reúnan estas entidades y puedan conversar sobre lo que están haciendo, (5) y eso tengo entendido que se ha trabajado algo.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo pediría que...me da la impresión que la cosa está marchando más o menos bien ¿no?

Ahora, sería bueno tener idea qué puntos son los conflictivos, sería ideal tenerlos para poderlos trabajar en una comisión o ver la forma de resolverlo, en el caso del Jurado o en el caso de ONPE. Está claro eso, ¿no es cierto?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— No, pero en el caso de acá, por ejemplo, yo pienso, en mi opinión, no sé, este problema de la descentralización, de la regionalización; pero hay que tener un mapa de los puntos reales, digamos.

El señor MESÍAS.— Señor Presidente, yo lo que creo que en el tema de justicia no sé si me parece que ésta podría ser la oportunidad para de una vez establecer en la Constitución algunos límites constitucionales a la justicia militar.

Me parece que no sé si eso debería caber en el tema de los principios de la función jurisdiccional, por ejemplo, dejar más o menos clara la delimitación de los delitos de función, la imposibilidad de la obediencia debida, en fin, todos esos temas que tendrían que también guardar relación con el capítulo De los Derechos Humanos, donde tendría que quedar establecido la imposibilidad de las leyes de autoamnistía, todo eso. Me parece que es el momento justamente, porque creo que el grave problema del sistema constitucional peruano desde la década del 80 hasta hoy ha sido delimitar hasta dónde llega la justicia militar si es...bueno, en la del 93 se decía que era jurisdiccional, pero a veces hay un debate para saber si es administrativa o no, en fin.

Entonces, me parece que es el momento para que en la Constitución quede encuadrado. Además, teniendo en cuenta que me parece que en uno de los subgrupos se está manejando la idea del principio de la subordinación de las fuerzas militares al poder civil, además que está como parte del preámbulo ¿no? Entonces, su correlato me parece que podría quedar en esta parte de los principios jurisdiccionales delimitar bien claro. Por ejemplo, si puede tener competencia en materia de hábeas corpus, que ha sido el problema de la década pasada.

El señor PRESIDENTE.— Yo entendía que parte de eso estaba en el capítulo de Defensa y parte en el de Justicia. Pero, por ejemplo, ahí las ideas de Ciro Alegría, lo que está planteando, va mucho más allá, es reducir a su mínima expresión eso.

Yo creo que lo que hay en la Constituyente del 78 fue el puente que hace el gobierno militar para que se cumpla una famosa frase de Morales Bermúdez que dijo: "aquí se transfiere el gobierno, no se transfiere el poder", eso que causó un debate y me hizo a mí poner en un libro una nota "los borrachos y los niños siempre dicen la verdad, y el general Morales no es un niño". Porque, efectivamente, fue un 31 de diciembre después de recibir a los periodistas y brindar con ellos, igual que ocurrió con el golpe —porque también lo hizo así en Tacna— e igual que ocurrió también en el mismo Estado el día que le mandó alerta roja, que es el paso siguiente de disparar, al Ejército en Tacna frente a Arica. Fueron tres casos que pasarán a la historia debidamente fundamentados.

El asunto es que el tema de fondo, la justicia militar en mi opinión en todos sus aspectos debe estar subordinada a la justicia ordinaria. Es decir, así como ahora se está poniendo una defensora de los policías, tiene que haber una posibilidad de que el ciudadano que es militar salte a su justicia.

Los militares creen que ellos no tienen que ver sino con el Presidente de la República, y en la figura que hay en la Constitución han expropiado al Presidente de la República y lo han convertido en el Primer General, dicen que como es su Jefe Supremo, le damos todos los elementos militares y, entonces, obedecemos a un militar.

No, señor, no es así; él no es comandante, él es Jefe Supremo, que es otra cosa. Y cuando ese artículo habla de "Jefe Supremo", tiene que hablar también de subordinación —dice— al poder constitucional. El poder constitucional no es el Presidente de la República, el Presidente de la República, el Presidente del Congreso, el Presidente del Poder Judicial. Entonces, eso tiene que atravesar la Constitución y eso es lo que justamente está como hueco en el 79.

Hay más cosas que ésas históricamente hablando. Es decir, Belaunde ha pasado a la historia como el presidente que nombró, que mantuvo como comandantes generales a los miembros de la Junta Revolucionaria, es el único golpe en la historia cuyos miembros se mantuvieron en los cargos hasta que les tocara pasar a retiro, porque la lógica era cómo se discutía entonces de institucionalidad militar, como si fuera una cosa casi paralela a la constitucional.

Y todo esto yo lo he tratado en una serie de artículos y en un libro en los primeros años de los 80, pero allí lo que yo constaté, al menos, es que uno hablaba esto y araba en el mar porque todos decían "después de lo que ha pasado", "después del paro del 77, ya nunca más vuelven los militares"; pero ésa fue la base (y miren lo que dicen sobre estado de excepción) para que la sola presencia de Sendero volviera a engrosar la cuota del poder.

Lo que esta Constitución tiene que hacer es corregir eso, es el aporte que puede dar a una reforma militar que tiene que ser más amplia pero que ya es más del Ejecutivo.

El señor AMPRIMO PLÁ (Interviene fuera de micrófono).— Tú ves el diario de debates de la Constitución del 79 y te darás cuenta que el tema que estamos discutiendo hoy día se discutió en esa época como si fuera ya que nunca más volviera a ocurrir.

El señor PRESIDENTE.— Claro.

Pero es una constitución que le abre una cuota de poder más amplia que la anterior a los militares, siendo la misma línea de continuidad.

Otra cosa que me encantaría haber cambiado, no debe ser el Poder Ejecutivo. Eso de que el Presidente es el Jefe del Estado y personifica a la Nación, ¿se imaginan los traumas sicológicos que deben tener las primeras damas? porque eso de acostarse con la Nación todas las noches debe ser bravo.

(Risas.)

Me temo que ahí puede haber...

El señor LANDA ARROYO.— Fuimos 18 personas de la comisión N.° 1 de Derechos y, entonces, la congresista Helfer decidió agruparnos. Voluntariamente se inscribieron ¿no?

Entonces, hay un tema de Principios Fundamentales y Deberes, en el cual estoy dicho sea de paso, y les puedo señalar que ese trabajo de Principios ya ha sido terminado precisamente ayer, incluso en redacción, ¿no? donde se han integrado Carlos Fernández Sessarego, Anibal Torres Pinto, el Decano del Colegio de Abogados; bueno, Ciro Alegría no estuvo en la segunda pero sí en la primera sesión, y el doctor Miró Quesada Cantuarias, quien no pudo asistir. Pero ese documento, tomando, claro, los lineamiento anteriores de la comisión está listo para ser entregado el día martes que tenemos sesión.

Después hay otro grupo dedicado a Derechos Civiles y Políticos, que se ha reunido por lo menos ya dos veces en la Defensoría del Pueblo, y ahí está Samuel, pero como va a viajar con el grupo, entonces Rocío Villanueva está encargada de recolectar.

Otro grupo es el relativo a los Derechos Económicos y Sociales, donde está la congresista miembro de la comisión Meche Cabanillas.

Bueno, yo aquí porque no había nadie ¿no? Entonces...

—Diálogo fuera de micrófono.

El señor LANDA ARROYO.— ¿Quién más?

Francisco Miró Quesada Rada, en Derechos Económicos y Sociales.

El señor PRESIDENTE.— Pero él estaba en Ciudadanos

El señor LANDA ARROYO.— Claro, pero del Grupo N.° 1 se ha subdividido. Entonces hay una subdivisión, así como ha habido de Principios, otra para Derechos Civiles y Políticos, distinto a los Derechos Económicos y Sociales ¿no? Estos son los que solamente está la congresista, yo para apoyarla y no sé si hay alguien más.

Y hay otros dos grupos más, uno de Tratados de Derechos Humanos, que nos hemos estado reuniendo en La Católica, en la Cancillería y el sábado nos reunimos en la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos; y ya hemos también discutido y aprobado algún texto de articulado sobre el tema este Tratado de Derechos Humanos.

Y luego hay otro grupo que ve Procesos Constitucionales, garantías, hábeas corpus, que es un poco el grupo de derechos civiles y políticos ¿no? Entonces, ellos también se han reunido casi para hacer dos tareas: Derechos Civiles y luego Garantías.

Y el martes...

El señor LANDA ARROYO.— Yo creo que ese grupo, sí, de educación.

Habría que reforzar esa área de educación, el derecho del tema laboral, el doctor Blancas o quienes estén inscritos.

El señor LANDA ARROYO.— Los dos son laboralistas, a los dos.

Ahora, yo diría que del documento de base hubieron muchas críticas al tema al régimen laboral por especialistas. Este documento de comisión de bases fue leído por algunos colegas y en materia laboral me hicieron varias críticas un tanto serias desde su punto de vista.

El señor DANOS ORDÓÑEZ.— (Interviene fuera de micrófono.)

El señor LANDA ARROYO.— Sí, claro, la parte de derechos. Pero sí yo creo que con Javier Mujica y Petiti y Javier Neves —perdón— Mujica se puede llenar esa parte laboral.

El señor PRESIDENTE.— Yo no dudo que una cosa es lo que viene de los subgrupos, pero acá está la responsabilidad de darle coherencia y de resolver problemas como éste que son transversales. Eso va de la mano con otra cosa.

Yo sostengo que si nosotros no somos capaces de presentar ahora un borrador con alto grado de consenso pero al mismo tiempo con la sencillez de decir "muy bien, vamos a escuchar las críticas y vamos a ser capaces de corregir con las críticas". Es decir, si caminamos en esa dirección desde ahora, yo estoy seguro que sacamos un buen producto; aunque como siempre pasa en la historia, avanzó más en este aspecto que en éste, porque así fue el proceso. Pero eso sí supone interrelacionar. Es artificial, al fin de cuentas, cada subgrupo en sí es la integración de los temas. Y por eso, la mayor expectativa la pongo yo en la última semana acá.

Ahora, si algún subgrupo acaba antes una parte, perfectamente, la vemos. O sea, yo no estoy poniendo mucho énfasis en el trabajo de la próxima semana de este grupo, más bien la siguiente ya a fondo. Pero lo que sí plantearía es que seamos conscientes de que podríamos estar viendo algunas cosas transversales.

Este tema, por ejemplo, que no es el de la iniciativa de gasto, sino el de la legitimidad política. Es decir, necesitamos un congreso que sea legítimo. Eso no depende solamente de la calidad de los congresistas, (6) también depende de la calidad de los congresistas pero depende de que la gente vea que tienen función.

Hay muchos, por ejemplo de los 9 votos en contra que tuvo el proyecto del capítulo de descentralización varios votan en contra básicamente porque no quieren un gobierno regional sino un presidente regional, porque dicen esos representantes compiten conmigo, son básicamente —entiendo— Unidad Nacional, pero no son solo de Unidad Nacional.

Otros eran, bueno eso ya es falta de perspectiva, porque este alcalde no me gusta y, entonces, no debe reelegirse a los alcaldes, es un salto a la torera. Pero no hay una idea de representación y cuando ponemos más representantes obviamente cada uno se pisa los cayos con el otro, incluso en un debate de junta de portavoces que se hizo para negociar a un arequipeño le dijeron —creo que era del partido aprista— que si fulano iba a ser el regional le iba a hacer la vida imposible.

Sabemos como son los pleitos y conforme el sitio es más local, pero eso tiene como contraparte de que sí, pues, va a haber un campo de competencia en una función que se ha achicado en términos de lo que puede hacer.

El señor ADRIANZEN.— En esta relación de legitimidad y gastos una clave en mi opinión es el presupuesto. Es cierto que una parte tiene que ver con la ley de presupuesto porque yo tengo la impresión, como dije hace poco, que el Parlamento no participa en la elaboración del presupuesto, su participación se reduce a noviembre donde los parlamentarios hacen la puja para meter los proyectos pero en el período previo no participan.

Y, además, tampoco está sujeto a la fiscalización el presupuesto que es otro problema distinto, no es cierto. Pero adicionalmente la población menos todavía, entonces yo no sé, yo a veces pienso cómo introducir sin que sea, yo creo que el Ejecutivo maneja el presupuesto finalmente, tampoco es así, cómo introducir algún tipo de mecanismo participativo en la población en el manejo presupuestal porque eso también le da mucha legitimidad.

El señor LANDA.— Intervención fuera de micro.

El señor ADRIANZEN.— No, pero yo te presento por ejemplo en un consejo nacional de concertación que recoja demandas de la población, que vaya planificando con el Ejecutivo los planes de desarrollo porque generalmente las ...

El señor DANÓS .— Intervención fuera de micro.

El señor ADRIANZEN.— El presupuesto, yo sé que es el presupuesto.

El señor PRESIDENTE.— Así es.

El señor ADRIANZEN.— Pero claro, pues, pero las últimas tendencias mundiales es hacer un presupuesto participativo, es cierto en el ámbito local todavía y que son experiencias exitosísimas además todo indica, ¿no? No se somete todo el 100% del presupuesto, es un porcentaje del presupuesto a participación ciudadana y eso te da una legitimidad impresionante.

El PRESIDENTE.— Yo no estoy seguro de qué tema tendríamos el martes pero yo voy a ir recogiendo y les aviso si veo que hay, quiero hacer una revisión, se han repartido o se van a repartir hoy las grabaciones para ver si podemos hacer 2 ó 3 discusiones (ininteligible) pero sin cruzarme con el objetivo fundamental de esta semana que es que terminen los subgrupos.