Departamento de Transcripciones

El señor PRESIDENTE.— (La sesión ya ha iniciado.)... y él me preguntaba o me comentaba, haciendo referencia a las constituciones básicamente europeas, "por qué tanto dedicado a la Fuerzas Armada, si no es una institución constitucional, en el sentido de parte de un balance de poderes; es una entidad que está subordinada". Y, yo le decía "para mí bastaría con que cuando se dice que el Presidente es el Jefe del Estado, la lógica fuera que actúa a través del ministro correspondiente como ocurre en cada sector. No quiere decir que no tome la decisión, claro que toma la decisión; pero, hay un responsable político de lo que él hace que es el ministro". Esto porque si en la cabeza militar ellos se sienten por encima, incluso cuando la Constitución ahora dice "subordinados al poder constitucional". Ellos entienden subordinados a una persona que además la incorporan a la institución.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— En su concepción jerárquica ¿no?

El señor PRESIDENTE.— Es una concepción que está luego en toda una lógica de leyes, varias de las cuales en su esencia se hicieron en el gobierno militar, y después no cambiaron esa esencia. Ahí hay un punto largo de discusión, no porque se quiera maltratar, pero sí para buscar que haya más unidad.

Yo tengo el absoluto convencimiento con la interpelación que tuvimos acá, de que en la cabeza de los marinos, en el asunto del centro penitenciario hay dos cosas claves. Eso no es un informe técnico, eso no es un informe a un pedido de investigación. El Ministro de Defensa ordena una investigación...(3 minutos y 9 segundos de vacío en la grabación)... Ministro de Defensa, eso era; pero, espero que por ahí se, eso me refería a la tercera jefatura pues, porque las dos primeras las hemos discutido acá y ayer.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Ahora, jefatura en el sentido propio no es ¿no?

El señor PRESIDENTE.— Es jefatura, no es...

El señor CATERIANO BELLIDO.— Lo que sí el Sistema de Defensa Nacional no tiene la misma importancia política que la jefatura de Estado, la jefatura de gobierno en ningún esquema constitucional ¿no? Es más, yo creo que en los países latinoamericanos, se ha tratado de otorgarle una categoría especial al cargo de Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas, que no es una jefatura o comandancia del SIN ¿no? (Diálogo ininteligible).

Pero, el caso del Rey de España, hay un respaldo, que él ha estado en las Fuerzas Armadas; él ha prestado servicio; él ha tenido una formación militar. Y, tan es así que cuando hubo la crisis él cogía el teléfono y llamaba: "Oye Pepe" u "Oye Mateo", y habían sido sus compañeros de armas. Entonces, la situación es diferente.

Y, un esquema constitucional español, el rey es un árbitro, es el árbitro y moderador ¿no?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Además, para los subordinados, la tenían difícil porque en España la monarquía es el Estado. Entonces, no podían desconocer esta estructura; no podían desconocerla porque simplemente era volver a fojas cero todo, absolutamente todo.

El señor PRESIDENTE.— Bueno, no porque haya llegado Beto, porque no le vamos a dar el valor del quórum; pero creo que podemos entrar.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Discúlpeme (ininteligible).

El señor PRESIDENTE.— Si tenemos espacio —voy a pedirle si en algún momento, quizás al final— hacemos una primera ronda, como todos hemos estado en grupos, para ver cómo van dando y qué ajustes habría que hacer. Por lo pronto hoy día se nos ha presentado un primer problema; y es que Paco no puede estar acá, porque bueno, se coordinado que en las reuniones de los subgrupos no se crucen con ésta. Pero ya la de un subsubgrupo ya es demasiado.

Entonces, dentro del Subgrupo N.° 1, que es Derechos de la Persona, él estaba en Derechos Ciudadanos; y, habrían quedado en reunirse en la Defensoría del Pueblo, ya no podría desplazarse.

Bueno, tenemos en primer lugar este texto que nos ha alcanzado César y que entiendo que lo han conversado también con Valentín. Si nos ilustras, primero.

El señor LANDA ARROYO.— Cómo no.

Tomando de las notas y de las actas de la primera reunión, los documentarios y relaciones que se hicieron al proyecto, anteproyecto, el Preámbulo, he tratado de incorporar alguno de los elementos que están precisamente en negrita ¿no? La invocación a Dios, parte de nuestra tradición constitucional; sin embargo, como decía Beto, bueno "el Estado no es un Estado convencional". Yo creo que hay que entender la invocación en un sentido para unos ya por convicciones religiosas y otras por un asunto de orden cultural.

Creo que para atemperar, digamos. Porque la Constitución de ser un supuesto de integración, y el Preámbulo expresar eso y no exclusión de ninguna de las minorías, creo que la fundamentación, los valores del ser humano.

El señor PRESIDENTE.— (Ininteligible) termina más o menos como en la época de las Cruzadas.

El señor LANDA ARROYO.— Así es, así es.

El señor PRESIDENTE.— Ahí veo que está la dirección de Beto.

El señor LANDA ARROYO.— Bueno, sin fundamentalismo por eso, sino de los valores fundamentales del ser humano, se colocan en este aspecto.

A continuación Valentín Paniagua, me señalaba dos cosas: en cuanto este primer párrafo que trata de una perspectiva historicista, digamos, incorporar el origen de nuestro pasado, y recuperar la mejor tradición; que tratemos con cargo a discutir aquí en la comisión, si eso se mantiene en 50 primer lugar o va como en la Constitución del 79, en la parte final. Él planteaba, además, en la presentación pasada, que la persona humana, la familia; y, luego, cómo se organiza el Estado, etcétera; era una forma. Pero, no hacía cuestión de Estado, me dijo que lo planteara, si es que fuera objeto de discusión, por eso lo pongo sobre la mesa.

Y, en cuanto a las observaciones que planteaba Pedro, en torno si es Sánchez Carrión, por qué se habría eliminado. Claro, para la argumentación única, en todo caso, igualmente discutible es si sacamos a uno, ponemos a uno, habría que poner no sé, a Grau se mencionó, otros querían Bolognesi, en fin; Víctor Raúl Haya de la Torre, Mariátegui. Entonces, es un tema que también quería precisarlo; incorporando también el tema de republicanismo e igualdad que fue uno de los conceptos; y el tema de seguridad que también fue vinculado al tema de identidad. Porque creo que habrá seguridad en tanto a identidad también.

En el segundo párrafo —como ustedes verán— se incorpora la variable diversidad cultural para reconocer un poco los aportes que también hacía María Rostworowski, en ese sentido en base a no solamente a derecho sino también libertades inherentes a la persona, que planteaba Pedro. Y, así en el tercer párrafo hubo una crítica que no hay un uso del medio ambiente, sino el concepto de Naciones Unidas el manejo sostenible contemporáneamente, por eso es que me parece que está incorporado

Y, luego en el cuarto párrafo que fue en el que más comentarios hubieron al respecto. Henry precisamente planteaba incorporar la tónica de la democracia participativa, y de la construcción de ciudadanía, fundada en igualdad, en la cual los partidos políticos tienen una responsabilidad de conducción hacia una sociedad que fue tipificaba, bueno, tomando la del 79, libre, solidaria, sin explotados ni explotadores, que fue objeto también de debate.

Y, en todo caso, Valentín también señalaba que habría que evitar cargar de adjetivos las declaraciones para que ni se cometa excesos ni tampoco defectos. Entonces una cuestión que habría que discutir. En todo caso sin exclusión, como se mencionaba también en la propuesta de Henry, social, económica, de vida sexual, cultural o cualquier otra índole; y, asegurando bienestar y seguridad, nuevamente; en este caso, jurídica.

En el quinto párrafo , el tema del sufragio libre, la consulta electoral precisando el tema de la integridad o la intangibilidad de la integridad territorial que me parece que es importante precisarlo, el fomento, nuevamente el desarrollo integral y sostenible; y, el tema de la subordinación de las Fuerza Armadas al poder civil. No sé si el tema de la Policía Nacional es objeto también aquí de incorporación o no.

Y, luego, a efectos de que exista transparencia, honestidad y efectiva responsabilidad de quienes ejercen función pública.

Y, finalmente el tema de la integración. Se mencionó que había que precisar un carácter no solamente de las naciones sino de los pueblos, y en particular el latinoamericano. Entonces, he tratado un poco de recoger con las observaciones que he mencionado, como objeto de discusión.

El señor PRESIDENTE.— Lo masticamos, lo digerimos y lo ponemos más cerca del final. O sea, para (2) que vayamos leyendo o haciendo corto con una cosa, y le vamos pasando las observaciones a César, luego lo debatimos definitivamente 27 y 28, o sea, más cerca del final. Porque deberíamos asegurar que cuando hacemos acá la revisión de conjunto, que es la última semana de febrero, yo les pediría si separamos tiempo ahí, tenemos que ver si expresamente estamos tratando. A mí me parece bien muchas de las cosas, no tengo a primera vista nada, quizás, quizás recordar de María Rostworowski, o sea, no es sólo la diversidad cultural, hay un eje no sólo geográfico, sino cultural en lo andino, un anclaje que se puede rescatar, pero dentro del párrafo no sé si es complicarlo mucho. Por eso es mejor que remastiquemos, lo mastiquemos, lo mastiquemos, lo revisemos, ¿no sé si alguno quiere hacer algún comentario?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Está bien, me parece bien el criterio, tengo algunas pequeñas observaciones; pero si el criterio es pasárselo por escrito a César, me parece que es más operativo.

El señor PRESIDENTE.— Creo que es mucho más operativo.

Entonces el segundo punto, es ponernos un poco en la discusión de hace 2 ó 3 sesiones, es que cuando comenzamos a discutir tomando como eje ordenador para tener una visión de conjunto las 3 preguntas que hizo César, que queremos sea la primera.

¿Sobre qué queremos?, Fernando es el que ha hecho esto, Fernando vente un poco por acá, exactamente.

La primera pauta que tuvimos, en realidad tuvo un punto previo que era diagnóstico dónde estamos, sobre eso, pero entrando un poco a qué queremos, donde podríamos moverlo de sociedad, forma de Estado, forma de gobierno, qué tipo de sistema electoral, cómo construir un sistema de partidos, participación ciudadana, modelo de democracia; sobre eso aquí me han puesto 3 puntos: igualdad, modelo económico, garantía y exigibilidad. Supondría eso que ustedes al revisar consideran que todo no ha sido expuesto, yo creo que no.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo tengo acá unas actas que lo hacemos particulares, en la rueda anterior cuando se discutió el Preámbulo se acordó lo primero lo siguiente: el esquema de 79, más incorporaciones al Preámbulo del 79, algunas de las cuales definitivamente o casi todas en su gran mayoría ha sido incorporadas. Se señaló el problema de discusión, de igualdad, republicamiento, porque han sido reincorporados, eso se requiere.

El señor PRESIDENTE.— O sea, que esta parte se refiere al Preámbulo.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— El Preámbulo exactamente como elementos faltantes al Preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— Entonces está equivocado.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Entonces lo que hay que hacer en mi opinión como segunda parte, en la mía que el Preámbulo es un poco, hemos discutido qué queremos, qué tipo de país queremos, qué tipo de Constitución.

Ahora, pasemos a la segunda pregunta del doctor Landa, que es el problema, qué tipo de Estado, cómo hacerlo.

El señor PRESIDENTE.— Es que estás mezclando dos discusiones. Nosotros hemos tenido originalmente los martes una y los jueves otra, la que hemos tenido 2 jueves ha sido la que comenzaba con diagnóstico, seguía con qué queremos y terminaba con cómo hacerlo y las otras han sido Preámbulo que han sido dos.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— El Preámbulo antecede a la discusión.

El señor PRESIDENTE.— No antecede, antecede en las constituciones, entonces en este momento lo que queda claro es que estas 3 preguntas son sobre el tema Preámbulo.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— Lo que aquí está interrogante para discutir cómo hacerlo y se ha anotado el principio de democracia representativa de garantía del arbitraje del voto popular y nuevas estructuras de reducción de poderes, corresponde a este tema, ¿qué queremos?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Que queremos.

El señor PRESIDENTE.— Entonces previamente como aporte al Preámbulo habría que hacerlos, yo lo de igualdad lo he visto.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo creo que han sido incorporados casi la gran mayoría de sugerencias de la discusión sobre el Preámbulo.

Yo inclusive, fíjate, yo tengo acá un resumen que no lo hacemos en mi oficina, que es una especie, un buen resumen que se ha hecho, qué problema de igualdad, qué problema de la seguridad, una serie de cosas que yo creo que se ha incorporado el Preámbulo, está bien el Preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— En todo caso, cualquiera puede si ve que uno de estos puntos no está tratado plantearlo como iniciativa suya.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Así es, como sugerencia.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Todo el documento Preámbulo.

El señor PRESIDENTE.— No este de acá, solamente el segundo.

Lo que tenemos que hacer, entonces, es entrar a qué queremos, lo que no me han dicho ustedes 2 es lo que yo les pedía, de la síntesis, es decir, de la reunión, la pregunta que yo les dejé fue si había completado el tema uno y el tema 2; es decir, el que queremos y antes el diagnóstico donde estamos, eso es lo que no me acuerdo, porque todos hemos estado en la reunión, pero ya pasaron 15 días, si eso lo que está grabado agota las preguntas o no; porque yo suponía que no habíamos terminado.

El señor LANDA ARROYO.— Si me permites, Henry, hasta donde recuerdo, claro, abordamos el primer tema de donde estamos el diagnóstico con calificaciones que formuló.

El señor PRESIDENTE.— Eso sí.

El señor LANDA ARROYO.— Y de allí en la intervención, me parece, Marcial, la segunda, ya se empezó al tema es de qué es lo que queremos, entonces allí hubo una primera aproximación, pero que quedó suspendida en esa sesión.

El señor PRESIDENTE.— Entonces es allí donde tenemos que entrar.

El señor LANDA ARROYO.— Así es.

El señor PRESIDENTE.— Qué queremos y esto es compatible con alguno de los puntos, no sé, por ejemplo, qué se pude decir allí de cultura democrática, de legitimidad dependiendo de cual y cómo están las instituciones, eficacia de las instituciones. Acá una entrada buena es la que seguimos ayer, que era que comenzáramos la vuelta, cómo están las cosas y qué queríamos cambiar desde esa situación; es decir, no imaginarnos un debate o un debate in abstracto sobre presidencialismo o parlamentarismo, sino entrar de donde estamos cómo se sale hacia el otro lado y eso es lo que podríamos ver ahora. Entonces, acá en resumen se hablaba modelo de sociedad, forma de Estado, forma de gobierno, qué tipo de sistema electoral.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Esas preguntas no están un poco montando lo que se está viendo justamente en régimen.

El señor PRESIDENTE.— Sí.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Yo me di cuenta eso en el debate.

El señor PRESIDENTE.— Lo que pasa es que de alguna manera aquí éste es el grupo de síntesis; es decir, esto lo programamos hacer antes de iniciar ese grupo y se supone que nosotros vamos a esa sesión con los elementos que sacamos de acá. En todo caso, me parecería importante intentar, completar el punto, simplemente porque nos va a ayudar. O sea, ayer qué cosa hemos quedado, en el caso del subgrupo "Gobierno y Congreso", hemos quedado en una reunión mañana en la cual vamos a ver régimen político, lo que es este régimen político, y qué quisiéramos cambiar a partir de eso. Hoy he hecho, no tengo acá, pero en base a las notas de ayer para este punto, hay una serie de interrogantes que salieron.

Luego la siguiente reunión es desde el lado Ejecutivo, lo que existe, el siguiente Parlamento lo que existe y allí tenemos que entrar ya a las relaciones, ese es el esquema para allí, o sea, teóricamente acá podríamos desde incluir esos puntos hasta tomar otros puntos que no están allí; por ejemplo, no está todos los órganos autónomos. También dicho sea de paso de las propuestas de ir, una que me ha impactado bastante es la de Marcial, sobre el colegio electoral. No me parece que es algo que puede elegir un primer ministro, porque yo creo que un primer ministro tiene que depender de la correlación de fuerzas políticas de los partidos, pero, de repente es mucho mejor para el Defensor del Pueblo, para el Tribunal Constitucional, hasta de repente para los jueces, una cosa pueda ser un órgano más grande donde estén presentes las fuerzas políticas, pero estén otros más que le den incluso mayor calidad a la elección o que le haga más fácil.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Y Marcial hablaba de darle legitimidad popular, es decir, que siempre estuviera presente.

De otro lado, un colegio electoral un poco más amplio que un Consejo Nacional de la Magistratura o un Consejo Nacional de Justicia como el que existía en la época de Velasco, es más complicado de ser manipulado, siempre cuando el órgano es más reducido basta que uno se informe, se vaya de viaje o esté de licencia para que en una mayoría precaria defina o solucione problemas, este es un tema muy interesante, esto sería toda una novedad en nuestra historia constitucional, yo era partidario de un sistema mixto, que se mantenga un Consejo Nacional de la Magistratura o un Consejo con otra denominación, un poco más ampliado que seleccione, examine las evaluaciones, los concursos sean abiertos, no sean los exámenes secretos, ya hay un avance con la ley que ha aprobado el Parlamento.

Y finalmente, que es la designación ya sea por parte del Poder Ejecutivo o el propio Legislativo, no hay que descartar el sistema de las ratificaciones. La experiencia del gobierno de Fujimori nos tiene que hacer ver que, a qué nos ha llevado también el hecho de destaque el proceso de designación o ratificación de ascensos de los militares, de los embajadores, de la Corte Supremo; un control absoluto del Ejecutivo de parte, las ratificaciones que antes han sido, yo creo que son muy importantes. Ahora, yo creo que estas ratificaciones también tendrían que ser.

En general, es decir, este colegio electoral no tenga la responsabilidad de designar, sino pensar también en un mecanismo de ratificación posterior, evaluar la conveniencia o no, si vamos a restablecer el Senado que este colegio electoral haga el concurso de admisión, la selección, el examen y la designación o ratificación final, tenga una participación el Senado u otra instancia. Ese es un tema que hay que discutirlo con mucho cuidado.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Es un tema que hay que sustituirlo efectivamente, no se qué entiende Marcial por colegio electoral en cuanto a su composición. El Perú tuvo experiencia de colegios electorales durante el siglo XIX y en general para todo y no fue muy buena que digamos.

Pero la otra cosa es que si un colegio electoral (3) es muy amplio, evidentemente tiende a darle una legitimidad de origen al elegido que prácticamente le da una estabilidad que no necesariamente debería ser una panacea si es que eso afecta todos lo que son mecanismos del control democrático de la gestión.

Entonces, yo pienso que este es un tema que hay que estudiarlo con mucho cuidado.

El señor PRESIDENTE.— Quiero ponerles un problema práctico y de la coyuntura actual. Esa decisión del Tribunal Constitucional me parece una barbaridad, además creo que tiene un daño enorme y ya comenzaron los recursos, ya está el zamarro del ex premier Hurtado Miller en la cola y su hijo también.

Pero, resulta que el Congreso nombra a los miembros del tribunal, el tribunal puede revirar al Congreso en la función más importante que tiene y el Congreso al día siguiente puede hacer una acusación constitucional, como se está planteando en este momento por un congresista.

Ya pasó de otra manera, pasó violando incluso todas las reglas, pero en este caso, en democracia, no está impedido el propio Congreso.

El señor LANDA ARROYO.— Procesos de acusación constitucional si es que no había una infracción tipificada como tal.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Que ese es uno de los problemas graves, qué es una infracción constitucional.

El señor LANDA ARROYO.— Claro, en este caso hacer una acusación implicaría intervenir en cómo ha resuelto, sobre el fondo del asunto, porque la discusión es esa. Entonces, creo que hay que tener cuidado desde el punto de vista parlamentario político.

El señor PRESIDENTE.— Hoy día ha habido una conferencia de prensa, o sea Daniel Estrada ya debe haber estudiado el asunto.

El señor GARCÍA TOMA.— Pero el Congreso ha avanzado en este tema cuando se vio el tema de Luz Salgado y de Carmen Lozada. Allí se hablaba de la existencia de una infracción constitucional sin tipificación legal.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Yo creo que esa fue una discusión bien discutible.

El señor LANDA ARROYO.— ¿La de Luz Salgado y...? Legalmente.

(Diálogo fuera de micrófono.)

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero, retomando el tema del colegio electoral, si mal no recuerdo Marcial Rubio lo que planteaba era un mecanismo para que tengan una legitimidad popular, un respaldo popular estos altos funcionarios que desempeñan tan importantes funciones.

Entonces la dimensión de cómo estaría configurado ese colegio electoral tampoco puede ser una especie de cámara con 80 ó 100 representantes porque sería inmanejable y cómo operaría también el mecanismo de designación de esos delegados y el voto indirecto, es complicado.

Pero no deja de ser interesante la idea, teniendo en cuenta las experiencias acontecidas, es decir se trata siempre de encontrar por otro lado que no estén politizados los órganos de elección o de selección de jueces o de altos funcionarios, pero es muy difícil evitar esa politización.

Entonces no sé, habría que escuchar más ampliamente el sustento de Marcial Rubio, porque simplemente lo esbozó dentro de un enunciado de planteamientos que hizo el día de ayer, pero no detalló el tema de la idea del Colegio Electoral.

El señor PRESIDENTE.— Supongo que eso va a venir más masticado.

No sé si podemos ampliar y salir a los otros puntos de acá.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo quisiera retomar el hilo.

Yo creo que nosotros hemos discutido el punto uno, diagnóstico, el análisis de por qué fracasan las constituciones, una relación con el orden establecido, hemos dicho que se requiere una Constitución para este país que es desigual, que es pobre, una serie de características, hasta ahí estamos de acuerdo. Y hemos visto el desfase entre realidad y realidad.

Yo creo que de esa discusión salieron esos 3 puntos que justamente coinciden con el debate del Preámbulo, el problema de la igualdad, el problema de las garantías y el problema del monoeconómico, que indudablemente es curioso porque coinciden ambos puntos con el debate del prefacio.

Hemos dicho que necesitamos una Constitución para un país de desiguales, hay discusiones sobre el problema de la economía, tipo de economía o monoeconomía y el problema de las garantías y derechos. Creo que en cierta manera coinciden con este asunto del Preámbulo.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Hasta ahí vamos bien.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Hasta ahí estamos bien para seguir el orden metodológico.

Entonces lo que tenemos como segunda tarea, hasta ahí estamos de acuerdo en lo que hemos discutido en el número 1, es el punto 2.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— ¿Cuál es el punto dos? Es que yo no tengo ese esquema, no sé si tú lo tiene.

El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es el punto dos?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— El que hemos distribuido al principio en la reunión del jueves 24 de enero de 2002, que es el qué queremos; que tiene que ver con el modelo de sociedad, formas de Estado, formas de Gobierno.

Entonces lo que yo propongo es que organicemos la discusión sobre el punto dos, sobre el qué queremos, teniendo en cuenta lo que hemos discutido y hemos avanzado en algunas cosas ya sobre modelos de sociedad.

Entonces me parece que tenemos que entrar al debate del punto 2, qué queremos según la agenda que nosotros mismos hemos diseñado. O sea, no sé si me he explicado bien.

El señor PRESIDENTE.— Lo que armamos acá, ese es el esquema producto de la primera reunión, entonces si lo que hemos visto es básicamente esto y bien limitado en algunas cosas, los elementos de esta discusión general serían: modelo de sociedad, forma de Estado, forma de Gobierno.

Modelo de sociedad de alguna manera está mencionado en el Preámbulo, forma de Estado y forma de Gobierno sería.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Reforma de Estado y forma de gobierno discutirlo sin una reinserción al régimen.

Más bien los puntos que vienen a continuación.

El señor PRESIDENTE.— ¿Qué tipo de sistema electoral?

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Y sobre todo el siguiente.

El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo construir un sistema de partidos y participación ciudadana?

¿Por qué no hacemos de abajo para arriba, partimos por ahí? Creo que es mejor. Y podríamos comenzar con una agenda, que quizás debiera ser clave de cómo construir un sistema de partidos.

Quisiera entrarle un poquito al tema.

En mi opinión las últimas transiciones, si consideramos transición el golpe de 1962 y la transición post 1968, el punto fundamental en el que fallaron es que no aportan a construir un sistema de partidos. Un sistema de partidos no se va a constituir por ley ni en la Constitución, pero supone una regularidad de comportamientos que lleven a un rol central del sistema de partidos y que hagan que la política pase por ellos.

Yo creo que lo que aquí ha ocurrido ha sido lo contrario, se ha puesto toda la esperanza en las instituciones estatales y resulta que muchas de las instituciones estatales, inclusive creo yo el Parlamento moderno está preñada del sistema de partidos.

Si ustedes leen Tres años de lucha por la democracia en Bustamante van a encontrar que todavía en Bustamante había la idea de un Parlamento sin partidos, un Parlamento donde la individualidad era lo definitorio y él se escandalizaba en algún punto del libro de lo que significaba la Célula Parlamentaria Aprista con relación a cada parlamentario. Sí, eso fue pues en los orígenes, en el Parlamento británico, pero no es el desarrollo del siglo XX por ningún lado.

Al mismo tiempo que nos falta ese proceso, estamos en una época en la cual más bien los partidos han entrado en crisis y en Europa por ejemplo los partidos tradicionales han sido rebasados y han tenido que recurrir a otros mecanismos más directos. Han aparecido frente a los partidos clásicos partidos para todos, caso de Italia.

Es ese escenario el que debiéramos tener en cuenta, no necesariamente para legislar, pero por ejemplo cuando vamos al sistema electoral ¿el voto preferencial daña o no daña a los partidos? ¿no sería más lógico reemplazar el voto preferencial por elecciones primarias que según el partido pueden ser abiertas o cerradas? No sé pero es parte de la discusión.

Pero lo que quiero decir es que no es solo la ley, hay que pensar qué es lo posible en esta realidad. Pero lo que sostengo es que sí hay algunas cosas que pueden ayudar a que eso se canalice.

Yo le digo, por ejemplo, que veo en Fujimori una coherencia absoluta en el tema antipartido, pero absoluta. Cuando recién llega él no recibe ninguna delegación en la cual desde algún lado partidario, incluso desde los que lo están apoyando puede haber un canal de representación, incluso pasa con representación social.

Una semana antes de que la maten María Elena Moyano viene acá con una delegación y no la reciben, y no la reciben porque se busca una relación distinta.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Sí recibió a algunos cuentos por la puerta de Palacio.

El señor PRESIDENTE.— ¿En la puerta de Palacio? Ah, bueno, quizás tenga yo una visión sesgada.

El señor CATERIANO BELLIDO.— No, hay fotos, si quiere algunos que ayudaron a su elección.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Creo que aquí hay un factor bien importante y yo creo que este país ha sido sistemáticamente bombardeado por lo que Menaud llamaría la propaganda ideológica, que en este caso ha sido contra los partidos.

Porque es una cosa bien curiosa, la década de los 50 se presenta como una década excepcionalmente rica, la sociedad peruana se renueva y por primera vez surgen partidos ideológicos, partidos de izquierda, de derecha, de centro que supuestamente deberían haber sido partidos llamados a tener un gran desarrollo político. Es el caso de la Democracia Cristiana que la liquidan casi al nacer, de Acción Popular, luego el Partido Popular Cristiano, el Apra que recupera la legalidad, etcétera.

Sin embargo con qué nos encontramos, y esto es bien interesante: tenemos dos momentos, uno que va desde 1968 hasta 1980, que es directamente la tesis del no partido, y la sociedad peruana es bombardeada desde la reforma de la educación y todo lo demás contra la idea de que militar en partidos en malo. Reaparecen los partidos el año 1980 y cometen el error de creer que no ha pasado nada.

Para mí el símbolo de que no ha pasado nada es esa decisión de Arturo Salazar Larraín que reasume la dirección de La Prensa y dice: Dos años no cuentan', el número siguiente de La Prensa es aquel que viene a continuación del día siguiente en que retomaron La Prensa.

Y entonces, los partidos que son puestos a prueba en la década del 80 yo creo que se presentan como movimientos electorales, pero no se presentan como partidos que han sabido superar el amargo proceso anterior, renovarse, llamar cuadros de juventudes, etcétera.

Y por eso que resulta tan fácil y tan consistente para Fujimori en la década 1990-2000 diez años más de un nuevo bombardeo ideológico contra los partidos.

Entonces tenemos 24 años, que no es poca cosa en política, 24 años de propaganda antipartido. (4)

Y si revisamos más ampliamente, si nos remontamos al año 30, la concepción antipartido es primero contra el APRA, luego se amplía contra el Comunismo y más tarde contra todos los partidos.

Entonces, yo diría que realmente este es una sociedad que no está formada para tener partidos, sino que ha sido bombardeada para todo lo contrario, para que no hayan partidos o para que sean débiles.

El correlato de todo esto es que en el fondo eso ha terminado beneficiando a un solo partido, es el único que ha tenido capacidad en su organización para sumergirse, reaparecer, tener distintas estrategias, etcétera, a lo cual no sé por donde... Jorge, no creo que haya sido un buen negocio la del Perú, pero ese es la verdad.

Entonces, el hecho concreto es que...

El señor PRESIDENTE.— (Intervención fuera de micrófono.)

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Si hubieran sido consecuentes, si hubieran tratado de formar un partido, porque tuvieron la oportunidad, inclusive también se tiraron contra el partido.

El señor PRESIDENTE.— (Intervención fuera de micrófono.)

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Pero no duraron más allá de eso.

Entonces, en concreto yo lo que quiero es que, realmente, es bien difícil —desde luego desde la Constitución—. Yo creo que tendríamos que generar un movimiento a contracorriente, y el movimiento a contracorriente es no hay democracia sin partido. La estructura del poder requiere de una sociedad política sólida, sana, fuerte, y eso se llama, digamos, abrir la educación, por ejemplo, en la formación política.

Yo he vivido durante muchos años esa propaganda por la cual, pues, tener militancia partidaria y ser universitario era visto como algo malo, algo que estuviera realmente condenable.

Entonces, realmente, yo creo que allá hay un tema que exigiría una reflexión de reversión del contenido ideológico, los partidos son necesarios, la gente tiene que incorporar desde su primera educación que percibimos en la ciudadanía, requiere entender también una variable política que puede llevar a la militancia o como no.

Pero, evidentemente, si nosotros queremos tener democracia sólida y estable, tenemos que partir del hecho de que necesitamos partido, necesitamos irse hacia lo que no tenemos que es un sistema de partidos, de derecha, de centro, de izquierda, ideológicos, programáticos, pero que sean capaz justamente de permitir el desarrollo político de la sociedad peruana.

Creo que los dispositivos de la Constitución del 93 sobre los partidos políticos en ese sentido son negativos, porque justamente tienden a angostar el espacio de la representación.

Y yo creo que en un documento constitucional, como el que estamos conversando, deberíamos de algún modo asumir esta reflexión en la perspectiva de admitir que una de las premisas básicas de la democracia son los partidos. Yo creo que eso es hacer explícito. Eso como parte de un compromiso de consolidación democrática.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Creo que es inobjetable sostener que los partidos políticos son necesarios para que opere o funcione una democracia.

Ahora, ¿por qué han fracasado los partidos políticos en el Perú? Porque entre otras cosas, por ejemplo, los partidos han servido simplemente como plataformas electorales, inclusive tenían el período de vida de líder o, fundador. El Movimiento Democrático Pradista que después fue el Movimiento Democrático Peruano que fundó Prado, la Unión Nacional Odrista, de Odría; bueno, y el campeón ha sido Fujimori, que en cada elección inventaba un nuevo partido.

Entonces, eso ha sido el partido político, una plataforma electoral. Entonces los partidos políticos no han predicado con el ejemplo, y eso lamentablemente también ayudaba al descrédito; es decir, no ha habido un ejemplo de democracia interna, no se han abierto los canales para que el ciudadano común y corriente participe. El partido en muchos casos ha sido un club, pero no un club abierto sino un club cerrado.

Y hay que analizar que no toda la gente tiene una vocación político partidaria, hay gente que tiene una vocación política que quiere entrar a debatir, a participar en conferencias. Pero, de otro lado, al momento de decidir también quiere que se le escuche, que tenga una participación y, uno de los graves daños también han sido los golpes militares. Los golpes militares han impedido la educación y la formación de los líderes políticos, de los dirigentes políticos.

Entonces, nosotros vemos cómo los golpes políticos han descabezado generaciones, generaciones que no han tenido la oportunidad de sufragar, de debatir, de formarse, y eso a la postre qué ha traído como consecuencia, que los dirigentes no se formen en la carrera edilicia, en la carrera parlamentaria, en la función ministerial, porque simplemente no ha habido oportunidad, no ha habido formación de cuadro. Y ese es un aspecto fundamental.

Y de otro lado, el tema de las ideologías y el tema de la organización. Todos son —creo— los grandes partidos que han tenido una ideología y una organización. El APRA y el Partido Comunista.

La Democracia Cristiana, lamentablemente, no plasmó en el Perú como sí plasmó en otras partes de América Latina. El Social Cristianismo, teniendo una ideología no prendió en el Perú por diversas razones, algunos dicen por Cornejo Chávez, etcétera, no lo sé.

Pero qué distinta hubiese sido la vida política del Perú si hubiese habido una alternancia en el ejercicio del poder en la década del 30, o del 40, o del 50 entre el APRA, el Social Cristianismo y cualquier otro partido que tenía un respaldo, una organización partidaria.

Ahora, luego también vienen procesos políticos en los cuales irrumpen los independientes. Es decir, cuando se cierran las vías de acceder a un partido político, ¿qué ocurre? —somos un país y creo que algo se mencionaba ayer— que ha ido ya hacia un esquema pluripartidario exagerado.

Tenemos toda clase de partidos, cada vez se atomiza más nuestra realidad política y eso creo que también hay que revisarlo hasta qué punto es conveniente. Claro que hay países como Francia que tienen un sistema con diversos partidos políticos o España, pero nosotros creo que ya hemos llegado a un extremo peligroso que hace difícil el funcionamiento del sistema democrático, el funcionamiento de las instituciones políticas.

Y, bueno, el gran reto es ver qué vías se opta para garantizar esa participación de la ciudadanía, que la ciudadanía no vea a los partidos como una agrupación con gerontocracia política, con los mismos líderes, con los mismos rostros.

Si nosotros nos damos cuenta, por ejemplo, lo que ha sido Fujimori. Fujimori en sus cuadros no ha contado con los jóvenes, en el Parlamento no han habido mayor cantidad de parlamentarios, no ha existido la juventud. Es decir, lo que es el sustento para el fortalecimiento de un partido político, para que un partido tenga una visión de mediano y largo plazo tiene que contar con sangre joven, con sangre nueva.

El señor GARCÍA TOMA.— Yo creo que una de las formas de ayudar a desterrar los vicios que se dan en los partidos y que impiden en su crecimiento y que la enemistan con la ciudadanía, sería, además por coherencia política, reproducir los valores y las instituciones que están insertas en la Constitución.

Es decir, la conducción política tiene que ser representativa sujeta a un proceso electoral directo, universal, secreto. En las organizaciones partidarias debieran establecerse las posibilidades del uso de la democracia directa, es decir, el militante, el afiliado pueda hacer uso del referéndum, de la iniciativa, de la remoción de autoridades.

Eso le da movimiento, le da dinamismo a los partidos, incluso así como nosotros consideramos de que no es admisible la reelección de la más alta autoridad del país, en la Constitución debería establecerse que la conducción política no está sujeta a reelecciones definidas en el tiempo, con lo cual eso permite su renovación.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero siguen los nombramientos vitalicios.

El señor GARCÍA TOMA.— Estamos hablando de aquello que suceda, digamos, de conducción política, porque siempre habrá pues un consejo de ancianos, una comisión política que evidentemente estarán allí las personalidades que por peso propio tienen algún grado de ascendencia sobre la militancia, pero por lo menos formalmente la comisión política debiera surgir de un proceso como esto.

Debiéramos combatir o desterrar la posibilidad de estos partidos golondrinos, estos partidos que surgen a portas de cada proceso electoral estableciendo reglas, por ejemplo, las elecciones nacionales indican que los partidos tienen que estar constituidos por lo menos dos o tres años, tres años atrás, con lo cual permite que tengamos una idea más o menos clara o iniciaría por quienes podríamos estar votando.

Creo que habría también que constitucionalizar el sentido de la oposición; es decir, los partidos de oposición debieran tener un conjunto de derechos y un conjunto de deberes. Derechos, gracias a la información, acceso a los medios de comunicación, obligaciones, así como se formula una crítica en la exigencia de la presentación de alternativas que se presenta en el país, a efectos de que el país pueda ir mesurando lo acertado o desacertado de esa crítica. Y esto hablando así de cosas de detalles.

Deberían existir dos registros: el registro civil que es aquel que le da la personería, y debería existir un registro político en donde se señale de manera clara y meridiana cuál es la ideología, cuál es la doctrina y cuál es el programa de partido para que pueda servir de marco de referencia.

En función a estos criterios, creo que se puede ir ayudando a vincular más a la ciudadanía con los partidos.

Yo incluso en la Constitución no hablaría partidos políticos, hablaría en general de organizaciones políticas, porque está menos quemado el tema y además porque permite una gama mayor: el movimiento, la alianza, en fin.

Creo que eso sería unas ideas un poco para entrar en el tema ya de aspecto regulativo.

El señor LANDA ARROYO.— Bueno, yo creo que la relación de los partidos con la sociedad civil y el Estado es importante ubicarla, como se viene analizando, para saber cuál va a ser un poco las líneas de posible regulación constitucional.

Y me parece que la ausencia de los partidos tiene como contrapartida la presencia de los grupos de presión o los poderes fácticos. En la medida de que hay menos institucionalidad del Estado de derecho que los partidos la representan, es que los grupos distintos; si la fuerza armada o los medios de comunicación o otros poderes que vayan apareciendo, van a suplir en la escena y van a convertir al Estado en un Estado informal, donde los mecanismos de transmisión de intereses de opiniones ciudadanas se van a dar detrás de las puertas de Palacio o en comités privados o en restaurantes.

Entonces, yo creo que ubicado así tanto el problema como yo lo veo, es que hay que darle a los partidos y a las organizaciones políticas, en particular, pues, ciertas funciones de constitucionalización o constitucionales que permitan fortalecer el Estado de derecho. (5)

Entonces, las funciones constitucionales de un partido político es, en primer lugar, asegurar el fortalecimiento de un estado de derecho democrático, los principios básicos, división de poderes; por ejemplo, otro principio puede ser explícito, promover, formar la opinión pública. Porque la opinión pública a veces está más manejada por los medios que por cualquier dirigente de un partido.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Por lo menos 20 años.

El señor LANDA ARROYO.— Claro. Eso me parece que son correas de transmisión.

De otro lado, también, como decía Víctor, yo creo que los programas electorales muchas veces se quedan simplemente en los spots publicitarios y debería haber algún mecanismo que permita a la ciudadanía también hacer una suerte de control hacia los partidos o sus representantes en torno al programa que hayan ofrecido.

Claro, no sé si llegar al caso o no de abrir un registro de programas electorales en los jurados de elecciones que indiquen cuáles son los lineamientos, aparte de la doctrina con la cual se inscribe la programación, sino es como un registro, quien ofrece algo, bueno, ahí está asignado o registrado y saber cómo se comporta.

Otro tema que comentábamos por acá brevemente es el tema del financiamiento de los partidos también, que eso causa precisamente a veces hipotecas muy grandes, si no los partidos, algunos de sus representantes, no solamente en el Perú sino en todas partes del mundo. Hemos visto casos que ha habido en Estados Unidos hoy mismo el caso de Enron, o Kohl en Alemania con empresas, o Felipe González en su momento.

Entonces, es una realidad inevitable que mejor es afrontarla directamente estableciendo una disposición sobre la transparencia de los recursos financieros de los partidos en las bases fundamentales, para evitar pues mecanismos que puedan comprometer a la propia democracia.

Evidentemente que el caudillismo que existe en nuestro sistema es muy latino y eso es inevitable, los liderazgos, y también que un proceso de crisis de ideologías, desmovilización ciudadana, los medios reemplazan en vez de los mítines. Estamos moviéndonos en ese escenario.

Con esto no quiero decir de que los partidos vayan a desaparecer o que ésa sea la tendencia histórica. Porque la sociedad misma se ha ido organizando de manera, además, muchas veces autónoma: para defenderse de la violencia terrorista, los comités de autodefensa; o para subsistencia económica, los clubes de madres o cualquier otra agrupación.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— (Intervención fuera de micro)... sociedad civil.

El señor LANDA ARROYO.— Así es.

Pero digamos que esa sociedad civil creo que necesita representar y expresarse de manera orgánica, no necesariamente en marchas sino también en sus representantes.

Entonces, yo creo que esos mecanismos de democracia interna, como decía Víctor, pero abiertos a las demandas sociales deben ser un canal.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— (Intervención fuera de micro)... la ley de partidos.

El señor LANDA ARROYO.— Claro.

Ahora, yo no sé si en un plazo, como se puso con el tema de la descentralización, pero a lo mejor, porque...

El señor PRESIDENTE.— (Intervención fuera de micro)... y el proyecto de alguien más, de Pedro Morales. Entonces, hay tres proyectos de partidos, yo creo que eso se debe tomar.

Quería agregar algunos elementos. Yo creo que más bien habría que cuestionar el que hayan espacios paralelos a los partidos.

Una de las cosas que me parece... puede haber todos los partidos que se quieran, pero cuando decimos que una lista es un partido y le damos los mismos derechos, por lo pronto le estamos dando una inscripción.

Entonces, la Constitución equipara como iguales partidos, movimientos, agrupaciones independientes que sinceramente no sé qué cosa es, entonces ya no son independientes, ¿no?, si están agrupados, y alianzas que además es otro nivel. O sea, lo único que basta decir es: los partidos pueden aliarse. Pero no los puedo poner al mismo nivel. Eso es uno.

Y ya tenemos dos casos, una fue la experiencia de Izquierda Unida y ahora la experiencia de Unidad Nacional, donde una alianza comienza a organizarse como partido, que es en el momento en que la alianza dice: yo tengo militantes inscritos en la alianza; que dicho sea de paso no sé si fue el principio o el fin, pero fue un elemento contradictorio en eso.

Creo que ése es un tema que en términos de la Constitución habría que pensar, pero hay que pensar otra cosa. En el diseño de las instituciones yo siento que la cultura que está detrás es una cultura antipartido, en el sentido siguiente. Un órgano electoral, colegio electoral, estamos pensándolo al margen de los partidos, salvo que digamos: son elegidos por el pueblo y en tanto elegidos por el pueblo los partidos se van a organizar para esa elección.

Y así como hay una correlación de fuerzas en el Congreso, va a haber una correlación de fuerzas en el colegio electoral, lo cual ahí sería duplicación; sino en qué vamos a pensar, a ver los ex presidentes de la República, los ex presidentes del Congreso, una parte de parlamentarios, otra parte viniendo de tales instituciones. Pero entonces ahí estamos pensando o que los elegidos por ese órgano son cargos especialmente técnicos o que otra vez la política de partidos queda de lado.

Creo que ahí hay...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Nos olvidamos que los partidos son los mecanismos orgánicos de...

El señor PRESIDENTE.— De participación política.

Yo creo una cosa, el Perú tiene una larguísima tradición de formación de instituciones desde la comunidad. Eso en la sociedad civil es claro. Tú has puesto el ejemplo de la seguridad ciudadana, yo pongo el ejemplo de la formación de los pueblos jóvenes; todo fue generando sus instituciones.

¿Por qué esto no pasa en política?

Primero, porque la política siempre ha sido para una elite; segundo, porque la política ha tenido actores fácticos más importantes que han cerrado compuertas.

Entonces, habría que...

El señor LANDA ARROYO.— Si me permites, Henry, quizás también el problema de la legitimidad, por el origen nadie discute a los partidos sino por resultados, y creo que a lo mejor un poblador prefiere negociar con el funcionario de un ministerio para que le conecten el agua o el contrato de luz o el ripiado de la pista que ir a su representante.

Entonces, yo creo que los partidos precisamente deben también, de alguna manera, en la Constitución tener una responsabilidad, tener legitimidad, no solamente por su origen democrático sino por sus resultados.

Y en ese sentido, no sé si el programa electoral que menciono debe de alguna manera contrastarse cual registro y verificarse ante terceros que hay un cumplimiento, un sentido exacto, una línea de pensamiento.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Una breve interrupción, Henry.

Hay un aspecto que me parece importante a considerar en este análisis. Y es que junto a lo que tú mencionas sobre la oligarquización de los partidos, que tiene que ver mucho con la longevidad en la conducción, o sea las cúpulas que controlan las organizaciones políticas, está el problema de la constante decepción popular de sus representantes.

Yo sé que es un tema complicado, no lo pudimos resolver cuando trabajamos en el grupo de reforma para las bases; pero la verdad es que si los partidos llegan con una tasa de representantes al Parlamento o a los municipios, que realmente son en muchos casos lamentables, eso facilita el discurso antipartido.

Yo creo que de alguna manera tendríamos que ser capaces de idear un mecanismo que garantice la calidad de la representación. Pero la originalidad consiste precisamente en no caer en requisitos elitistas que digan: para ser dirigente político y llegar al Parlamento hay que ser universitario. Por ejemplo, eso no puede ser, eso es antidemocrático.

El señor PRESIDENTE.— Eso tiene un problema mucho más de fondo. La concepción de la gente sobre lo que es un representante no se puede ejercer de acuerdo al mandato constitucional, la concepción de la gente es: yo quiero que me pongas agua y desagüe, yo quiero que me construyas la escuela.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Así es, así es.

Entonces, ahí te digo para que ese tema también sea analizado.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo creo que hay varios problemas, porque en mi opinión viendo la Constitución del año 93 y viéndola en el índice analítico la palabra "democracia" o "democrático", que es lo mismo según el índice analítico, no siendo lo mismo desde el punto de vista político; no hay ninguna definición de democracia en la Constitución que le permita a los partidos tener una preeminencia en la democracia, porque en realidad en mi concepto no hay democracia sin partidos políticos, ése es uno de los componentes básicos de la democracia, no digo que es el único.

Entonces, cómo no solamente a través de hablar de los partidos sino a través de otros mecanismos, revaloramos los partidos en el régimen democrático, ¿no es cierto?

Yo creo que se requiere, porque no existe una definición de democracia en la Constitución, es bien curioso, o sea se habla de... y aquí el índice es muy claro, porque iguala democracia con democrático; entonces, da lo mismo que diga democrático que democracia, que no es exactamente.

Entonces, yo sí propondría que si es posible, no sé, buscar en la Constitución una definición de democracia que incorpore elementos de los partidos políticos como una parte sustantiva. Puede ser en el Preámbulo, ¿no es cierto?, puede ir en el Preámbulo; pero que quede claro que sin partidos no hay democracia.

El señor PRESIDENTE.— Pero tampoco necesitamos hacer una definición de partidos, porque...

El señor ADRIANZÉN MERINO.— No, no, partidos políticos.

Lo que pasa es que el artículo 35.° es bien vivo, porque dice: los ciudadanos pueden tener sus derechos individualmente o a través de organizaciones políticas, como partidos, movimientos o alianzas. Y no es lo mismo, ¿no es cierto?

Entonces, queda acá muy claro...

El señor .— Son cosas muy distintas.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— O sea, queda claro que expresan solamente en partidos, y la alianza es una alianza de partidos, ¿no es cierto? O sea, yo creo que hay que ver, creo que es fundamental, o sea, recargar el peso en la responsabilidad de los partidos políticos.

El otro problema desde mi punto de vista tiene que hacer con los mecanismos de legitimidad de los partidos y el espacio prioritario donde los partidos se mueven en un régimen democrático que es el Parlamento, ¿no es cierto?

O sea, no estamos proyectando una Constitución para un régimen de dictadura en el cual los partidos se legitiman en las calles muchas veces, ¿no es cierto? El Apra se legitimó en la calle en el 30, no en el Parlamento.

No, estuvo muy bien. Además no es ninguna crítica, es una alabanza.

Ah ya.

El señor PRESIDENTE.— Estás medio sordo, ¿no?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Sí, sí, estoy un poco sordo.

Entonces, lo que yo quiero decir es que hay un problema de legitimidad de los partidos políticos. Las demandas en un país como el nuestro tan pobre son demandas que los partidos en el Parlamento no las pueden cumplir. Ése es el problema de fondo, porque si piden carreteras, o sea, cómo resolver ese problema de legitimidad de los partidos.

Antes, en el sistema oligárquico, lo resolvía vía iniciativa de gasto. Este es un componente en los partidos que se supone mejor imaginación, nuevas fórmulas de relación con la sociedad, nuevos mecanismos de representación que corresponde a la propia iniciativa de los partidos.

Entonces, también hay un problema respecto al tipo de demanda de la sociedad de la forma de legitimación de los partidos. Entonces, ése es un problema que en mi opinión no se ha podido resolver en el Perú; porque en el 80 el mecanismo de legitimación fue inflar el Estado, al no poder tener iniciativa del gasto, se infló el Estado.

Entonces, lo que te quiero decir es cómo creamos...

El señor BERNALES BALLESTEROS.— (Intervención fuera de micro). Pero el Estado ya viene inflado de los 70.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— De acuerdo. Se infló más, ¿no es cierto?

El señor PRESIDENTE.— Pero ahora viene lo peor, con descentralización de verdad ese problema se traslada del parlamentario al ente nacional, Ejecutivo-Parlamento. ¿Por qué? Porque lo cotidiano, la obra más cercana tiene que ser por lo menos, si no local, regional.

Entonces, ¿en qué momento tú tienes una idea de política nacional que en el Perú, como la propia idea de Nación, está construida con muchos pies de barro?

El señor ADRIANZÉN MERINO.— O sea, yo creo que hay un problema no resuelto que la propia Constitución del 79, que repite la del 93, ha creado, que es el problema del gasto. Porque las demandas significan gasto y los partidos en el Parlamento no tienen derecho al gasto, están sujetos al Ejecutivo.

Y eso se va deslegitimando y va erosionando finalmente a los partidos, e inclusive también al propio Parlamento. (6) Entonces, dejó este conflicto, y no hace nada entre comillas, digamos.

El señor BERNALES BALLESTEROS.— Aunque no es necesariamente un buen ejemplo, pero en la década del 80 una manera de sacarle la vuelta a esa disposición, a esa prohibición, fue que el parlamento incrementó la capacidad de negociación con el Ejecutivo y venían las famosas leyes ómnibus ¿no es cierto?

Entonces, la ley orgánica qué cosa decía. Indicaba realmente al parlamentario negociando y al final aparecía una lonja gigantesca donde aparecía la obra tal, cual, que era prácticamente lo que cada parlamentario de provincia había negociado y que expresaba de alguna medida que el Parlamento, los representantes partidarios en el Parlamento efectivamente lograban tener una participación en el gasto atendiendo demandas.

No digo que eso sea un modelo, pero sí digo que realmente hay que buscar un punto intermedio en el cual el parlamento no aparezca tampoco absolutamente inerte para discutir, por lo menos, prioridades del desarrollo económico nacional. A mí me parece que eso es fundamental.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Una cosita para terminar.

Yo creo que debe figurar en la constitución muy claramente algunas cosas sobre los partidos y no una mención que como dice acá ejercen los congresistas a través de los partidos.

Y finalmente, fíjate, para construir un sistema de partidos ... Pero sabes qué, yo creo que tiene que haber principios básicos que refrenden una buena posición.

Y el otro problema desde el punto de vista que es el problema de la dispersión de los partidos. O sea, el problema que hay desde mi punto de vista de qué partido pues realiza el control parlamentario; es un tema a discutir.

Eso corresponde a la Ley de Partidos. Porque si tú pones en la varilla el 5% ó el 4% para ingresar al Parlamento, como es en el caso municipal que es 5%.

Entonces mi pregunta sería ahora de poner una varilla constitucional que te impida la dispersión de partidos y que te genere poco a poco un sistema de tres o cuatro partidos a nivel nacional ¿no es cierto?

Entonces yo creo que esa es la gran pregunta que se hace, no estar sujeta a las correlaciones.

El señor PRESIDENTE.— Un tema allí es ... (intervención fuera de micro)

Y otro tema es todo lo que tenga que ver con democracia interna, porque ese es un punto, no solamente es la punta de lanza que siempre se ha usado, o sea el Perú es un país de argollas. Eso es una herencia, no sé si el Estado oligárquico, quizás antes, pero que se manifiesta en toda la manera de hacer política. Y eso es una cosa que tiene que dar paso a una relación más abierta.

En todo caso hemos acumulado un buen nivel de discusión sobre esto, en cambio hemos discutido muy poco sobre el sistema electoral.

Y hoy comenzaríamos con la pregunta básica.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Para terminar con el tema.

Se han tocado tres temas sobre los cuales quisiera dar una opinión: el tema del gasto, el tema de los programas de gobierno y el de las alianzas.

Creo que uno de los grandes aciertos del constituyente del 78 fue establecer la prohibición de la iniciativa de gasto en favor de los parlamentarios, porque eso en realidad era impracticable, se aprobaban leyes que no se cumplían.

Y, además, generaban un ambiente de desgobierno económico absoluto, fueron muchos casos de prácticas mercantilistas de compra y venta de votos a través de asignaciones presupuestales. O sea, que este criterio para un manejo sano debería mantenerse.

Además, creo que necesariamente el parlamento tiene dos grandes oportunidades: las que opina políticamente y además tiene dentro de ese contexto la posibilidad de presentar alternativas económicas que obliguen al gobierno. Por ejemplo, al iniciarse el mandato o la gestión ministerial que el presidente del Consejo de Ministros concurre al Congreso con su gabinete a exponer el programa de gobierno, dentro de este debate el aspecto económico tiene un contenido fundamental.

Bajo la Constitución del 79, yo creo que con acierto, esta exposición generaba un debate pero no ocasionaba un voto de investidura como ocurre actualmente. Pero ese es el momento propicio en donde el parlamentario o los grupos parlamentarios deben marcar una posición económica; ese es el momento central.

En algunas ocasiones o en muchas ocasiones se prefiere desviar el centro de la discusión a lo político, porque naturalmente se viene de la campaña electoral, hay una carga política y se descuida el aspecto económico. Pero esa es la oportunidad que tiene el parlamentario para hacer escuchar su voz o sus principios económicos.

Y después, el otro gran momento, es cuando se discute y aprueba la Ley General de Presupuesto de la República. Finalmente, la autorización de gasto la da el Parlamento al Poder Ejecutivo; entonces, el poder lo tienen los parlamentarios, la autorización de gasto, y después a lo largo del año cuando se ejecuta.

Lamentablemente en muchos casos el Parlamento no cuenta con una asesoría ni con los recursos económicos con que sí cuenta el Ejecutivo, para hacer un seguimiento de la ejecución del presupuesto de la República a lo largo del año y tener un debate que cada vez se hace más especializado.

Yo recuerdo durante el poco tiempo que estuve en el Parlamento, cuando se debatía la Ley de Presupuesto los parlamentarios en muchos casos delegaban el criterio en unos cuantos voceros y no había un debate rico en participación y en propuestas económicas.

En fin, ahí creo que este es un aspecto ya que depende del ejercicio del poder que tienen los parlamentarios.

El otro tema es el programa de gobierno. El programa de gobierno es muy discutible si al momento de registrar un programa de gobierno, un candidato durante una campaña electoral, luego este registro va obligar. En alguna oportunidad un ex congresista cuando defendía el shock que aplicó Fujimori que ofreció no efectuar durante la campaña electoral dijo: bueno, es que hay asuntos de estado que obligan a variar la posición cuando uno es gobernante. Entonces, este es un tema muy cuestionable políticamente.

De otro lado también la gente cambia. No hemos visto que uno se comporta de una manera como candidato y el ejercicio del poder también puede cambiar para bien o cambiar para mal a la gente. O sea que el programa de gobierno finalmente la ejecución es responsabilidad del Presidente, pero también hay una corresponsabilidad del Parlamento cuando da el voto de investidura a ese programa de gobierno y cuando no ejerce el poder para controlar. O sea, siempre el Parlamento tiene la vía legal para cambiar, modificar o controlar la manera en que se ejecuta el programa de gobierno.

Y a veces se critica también y no con falta de razón que en las campañas electorales se ofrece mucho para ganar la elección, se prometen programas de gobierno que tienen como propósito captar el apoyo popular, pero luego son muy difíciles de cumplir cuando se llega al poder. Y esto también genera un descrédito al sistema democrático; es decir, la gente empieza a reclamar desde el 28 de julio que se cumplan con las ofertas electorales que se ofrecieron durante la campaña electoral. O sea, que este es un tema también central.

Y con relación al punto de las alianzas hay en el sistema sobre todo parlamentario, pero también en el presidencial —como en el caso nuestro— las alianzas que son las alianzas parlamentarias que son fundamentales, sobre todo en el sistema parlamentario, y lo son también en el sistema presidencial. Es decir, qué debe hacer un presidente cuanto no tiene mayoría. Tratar de construir una mayoría parlamentaria que haga posible la gobernabilidad, que es algo que no quiso hacer por ejemplo Fujimori.

Fujimori pudo haber entre el 90 y el 91, pudo mejor dicho formar una alianza parlamentaria por lo menos coordinada en aspectos económicos, no diría una alianza pétrea y no hizo ningún intento. Yo creo que hubo una o dos comidas en Palacio de Gobierno y de esas comidas salieron chispas, lo que buscó siempre fue la confrontación.

Entonces, las alianzas parlamentarias también sirven no sólo para gobernar sino también para oponerse al gobierno.

Y en nuestra historia ha sido muy difícil gobernar cuando los presidentes no han tenido mayoría parlamentaria propia, la experiencia de Bustamante y Rivero que enfrentó a un Parlamento adverso, la experiencia de Belaunde durante su primer gobierno que enfrentó a un Parlamento adverso, en donde sí hubo una alianza parlamentaria, la alianza APRA-UNO.

Y de otro lado, lo que significa cuando en un sistema multipartidario que tiende a la atomización del Parlamento, no se logran conformar mayorías.

Después de la segunda guerra mundial el ejemplo más ilustrativo ha sido el caso italiano que ha tenido bajo la constitución italiana el sistema parlamentarista más puro ¿no? en donde no se lograba formar alianzas parlamentarias si los gabinetes tenían una vida política muy corta y a la larga eso generó inestabilidad.

Curiosamente Italia tiene el gran despegue económico durante el gobierno socialista de Bettino Craxi cuando Bettino Craxi logra una mayoría parlamentaria. Y es que el aspecto de la mayoría parlamentaria es fundamental, si no se forma una mayoría parlamentaria para puntos en concreto la gobernabilidad se hace más complicada.

Ahora, qué se ha tratado también de vender al ciudadano en el Perú. Que para ejercer el poder se requiere mayoría parlamentaria, es decir, que no es posible la democracia en el Perú sin mayoría parlamentaria. Y ese es un criterio que hay que tomarlo también con mucho cuidado.

Nosotros por ejemplo si analizamos la experiencia chilena después del golpe de Pinochet, Aylwin no tuvo mayoría parlamentaria, sin embargo fue un gobernante democrático con todas las limitaciones, con esa democracia tutelada por los militares.

En el esquema de los Estados Unidos Clinton llegó, creo que sin mayoría, luego obtuvo la mayoría, ganaron, es decir, los republicanos el control y luego perdió ¿no? Y actualmente Bush ha perdido la mayoría en el Senado por un voto. Entonces, este es otro tema fundamental; (7) es decir, la democracia no implica tampoco darle todo el poder a la persona y esto implica respetar el resultado electoral. Si el pueblo no le dio una mayoría parlamentaria y no se puede construir una mayoría al interior del Congreso, qué le queda al Presidente, gobernar bajo esa situación. Será mucho más complicado, mucho más difícil, pero esa es la obligación que tiene el Presidente.

Ahora, ya entraremos luego cuando se inicia el debate qué cosa hace el Presidente cuando se inicia una oposición ciega del Parlamento o vamos a un mecanismo de renovación parcial del Parlamento o a otorgarle en favor del Presidente de la República el derecho de disolución sin expresión de causa.

El señor PRESIDENTE.— El problema es que toda la institucionalidad está construida sobre la base de partidos que funcionen, porque cómo pacto, cómo armo una mayoría si me pesan más las individualidades que los partidos. Si ya es bastante problema si hay muchos partidos, peor es todavía lo que pasa acá.

En el Parlamento nos cuesta trabajo ponernos de acuerdo que haya un vocero por cada tema a nombre de la bancada ¿no es cierto? O sea, no se podría operar como el Parlamento español, por ejemplo.

Entonces, hay una serie de cosas que debiéramos tener en cuenta, aunque no se puedan expresar en articulados, pero que están en la cultura política para ver cómo transitar de allí a algo nuevo.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Quisiera comentar algunos temas especialmente vinculado al tema de los partidos.

La Constitución tiene alguna mención de acceso a los medios de comunicación pero creo que es muy débil. Yo creo que ese es un tema que debe ser reforzado y el acceso debe ser permanente no solamente en una campaña, en la campaña puede ser más amplio, pero el acceso debe ser permanente. Eso no está claro en la Carta, no hay precisión y más bien se ha interpretado en sentido restrictivo.

Y debe ser permanente y gratuito, y debe tener garantizado no sé si en la Constitución, pero sí un tratamiento homologado para lo adicional que se quiera hacer en materia de campaña electoral, tarifas preferentes, no sé, lo que fuere, pero creo que esto es un aspecto sumamente importante porque un partido, un conjunto de partidos que no tiene acceso a la población a través de los medios masivos de comunicación, está realmente bastante restringido.

Otro aspecto que creo que sería sí bueno mencionarlo, cuando menos, es en relación al tema de financiamiento de los partidos. Si los partidos no tienen un financiamiento público, realmente estarán sujetos a la tara de los lobbys, de los grupos de poder, de los bancos, de las empresas, de todo aquel que tenga un problema y se acerque a los partidos.

Entonces, este es un tema esencial y a su vez esto permitirá legislar sobre las restricciones que haya o las limitaciones que haya a los aportes particulares.

Así es que es un tema básico que creo que tiene...

Sí, cómo no.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— En la Constitución... (corte de grabación)

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Esa es la idea.

Yo creo que por lo menos las menciones gruesas del tema, después darán lugar al desarrollo correspondiente; pero creo que esto ayuda mucho a que además la población se sensibilice y acepte.

Por ejemplo, el tema del financiamiento de partidos no es un tema que sea fácilmente aceptable por... tú hablas de eso y la gente te va a rechazar probablemente. Pero hay que hacerle entender que por el bien del país es mucho mejor un financiamiento del Estado a una subvención aunque sea a través de los medios de comunicación o lo que fuere a dejarlos en medio del mercado que pase cualquier cosa.

Esos son dos temas básicos en el asunto de partidos. Estoy de acuerdo con el tema de plan de gobierno. No es fácil, es un tema muy sensible, pero sin duda creo que, por lo menos, tendremos que explorar qué podemos hacer en esos aspectos.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo no quiero plantear que el Parlamento deba tener iniciativa de gasto. Lo que quiero decir es que es un problema político que hasta ahora los partidos no encuentran una solución y es fuente en mi opinión de legitimación tanto de los partidos como del Parlamento.

Lo que pasa es que en sociedades desarrolladas los temas que generan las colisiones en las ciudades civiles son básicamente agendas privadas, no son agendas públicas como acá; o sea, en Estados Unidos qué discuten, problemas de la diversidad cultural, el problema... cuestiones mucho más que no significa grandes gastos de Estado, salvo este último debate que se ha planteado con el presupuesto salvaje que ha presentado Bush sobre Defensa que afecta a la seguridad social y a varias cosas más.

Pero yo sí creo que hay que ver la forma. Por ejemplo, en el capítulo sobre Presupuesto algún mecanismo tiene que haber de permitir a los partidos ampliar su legitimidad; o sea, porque aquí estamos en una sociedad muy pobre que la gente demanda cuestiones que implican gastos, los partidos no pueden cumplir porque no tienen iniciativa de gasto y eso va a deslegitimar.

Entonces, cómo crean mecanismos que le permitan a los partidos participar activamente en el presupuesto. O sea, eso es lo primero, yo comparto.

Y lo segundo, me parece que sería bueno una especie de pacto, como dice Jorge, dejar claramente grandes rasgos en los partidos, tienen derecho a recibir fondos públicos. En México se van a inscribir 22 partidos ahora que van a tener fondos públicos.

El señor PRESIDENTE.— Yo solamente una acotación puntual.

Yo en el caso de la iniciativa de gasto, yo creo que fue un avance del 79 y que no hay que ir para atrás. Pero sí hay que plantear el tema y discutir el tema porque en mi opinión la descentralización va a hacer más grave este problema, no va a ser solo un problema del Parlamento, va a ser también un problema del Ejecutivo nacional. El Ejecutivo incluso ahora no le dice no a un ciudadano que pide sobre su alcalde y presiona al alcalde o trata de hacerle la vista en paralelo hecha por el Ejército o hecha por otro medio.

Entonces, ahí hay un problema de si el ciudadano puede tener en la cabeza las tres dimensiones del Estado.

Pero lo que sí creo es que se ha abusado de la medida. Yo puedo poner toda una lista de proyectos de ley que se han mandado al archivo diciendo esto es iniciativa de gasto y no es una norma que está normando un derecho, por ejemplo; obviamente todo cuesta hasta crear una comisión conmemorativa de un centenar de encuestas; pero, entonces, precisar eso podría ser; sin embargo, el tema, lo que quiero decir, lo que está planteando Beto, es un tema más amplio porque sí es una base de deslegitimación de la clase política.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Solo para concluir.

Yo creo que efectivamente la iniciativa de gasto es totalmente desacreditada. Yo recuerdo hasta inclusive en Estados Unidos hace unos 3 ó 4 años encontré un escándalo por los famosos cheques que habían girado a parlamentarios. Esto es una cosa que cayó completamente en desuso, ha venido cayendo en desuso en el mundo. Pero efectivamente, creo que se fueron a la otra banda.

Entonces, tú generas esa es una de las grandes causas por ignorancia la gente, lo que tú quieras, es una de las grandes causas del descrédito de la clase política, porque el pueblo elige a sus parlamentarios, después el parlamentario no pueden hacer lo que ellos creen que podrían ser y termina siendo un miserable y resulta que ya no puede ni regresar a su ciudad porque lo linchan, lo sacan en burro, yo qué sé. Hay todas estas cosas que pasan realmente, realmente.

Entonces, creo que hay que explorar. No tengo ninguna fórmula pero de repente no el gasto individual, sino el gasto grupal a través del partido, de la organización, con cierto margen de participación por lo menos en la concertación de la propia obra pública. En este momento la obra pública la dispone quién, el Ministro de Transportes y Comunicaciones, y consulta a quien deba de consultar, al Presidente de la República, etc. Pero la sociedad política en fin está al margen, totalmente al margen del tema.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Si me permite.

¿Y si se ponen presupuestos? El presupuesto nacional es la suma algo así de presupuestos departamentalizados, es un tema que ahora se está discutiendo en la Mesa de Lucha contra la Pobreza, porque los presupuestos departamentarizados permiten, en mi opinión, mejor las presiones de los partidos y permiten la participación ciudadana que por ahí se puede legitimar el partido. Lo que pasa es que en una oficina se hace el presupuesto.

Entonces, cómo haces que la población no en su totalidad, pero en algún mecanismo pueda participar y que es un vehículo de legitimación de los partidos.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Solo para terminar.

En la Carta del 79 se hablaba de la planificación concertada. Yo creo que ese es un buen punto de partida para la concertación desde la base política que después será traducida al presupuesto y eventualmente a la ejecución de la obra pública. Yo creo que esa es una llave bien simpática e interesante que sin romper el principio de la no iniciativa de gasto, pueda buscar una solución.

Junto a esto solamente quiero decir para motivar que a nivel constitucional también debemos darle un poco más de fuerza a lo que es la burocracia estatal, la carrera administrativa como tal. Italia, por ejemplo, los gobiernos pasaban pero tienen una estructura burocrática tan sólida que pueden en el año cambiar cuatro gobiernos y el Estado sigue funcionando.

Entonces, el tema es que en la medida en que nosotros demos solidez al aparato del Estado, en esa parte deja de ser botín político a su vez.

Bien, hasta ahí nomás.

El señor PRESIDENTE.— Solo una observación.

El principal problema para el presupuesto departamental, es que en la práctica la libre disposición cada año, cuando se aprueba el presupuesto, son 15%; lo demás o es deuda o es gasto corriente fijo. Entonces, también hay que acercar a la realidad la oferta que eso es lo que no ocurre.

El señor GARCÍA TOMA.— En el tema del financiamiento de los partidos, creo que una medida viable sería la siguiente: si establecemos un acápite de la Constitución en la que se hable de la función constitucional de los partidos de oposición, es decir, los partidos de oposición, ellos que tienen una representación en el Parlamento, que han ocupado, que han tenido una votación significativa pero que no les ha permitido la posibilidad de gobernar, tiene la responsabilidad de criticar, denunciar, fiscalizar y tienen también responsabilidades.

Y en razón de esas responsabilidades que tienen, que han adquirido, se les puede generar asignaciones presupuestales o derechos de naturaleza económica que significaría acceso a los medios de comunicación del Estado para que planteen su críticas y simultáneamente replanteen sus propuestas alternativas, que se le pueda asignar fondos para la contratación de personal técnico que le permita mejorar o que los técnicos estén permanentemente ayudando, algún tipo de exoneraciones tributarias —estoy pensando así en voz gruesa—, pero bajo el rubro de que están cumpliendo no una función privada, ni siquiera una función política, están cumpliendo una función constitucional, derivada de la Constitución. Esa sería un poco la idea.

Y un concepto final es que en la medida que robustecemos los partidos, me refiero a partidos permanentes, aquellos que se crean con la finalidad de tener una vigencia determinada en el tiempo, habría que desalentar, repito, estos partidos estacionales, estos partidos golondrinos, porque finalmente la política no es más que premio y castigo, ¿no cierto? zanahoria para el ganador y se flagela (8) a quien por tributarse al gobierno por ser mono lo hace bien.

Eso no sucede con los partidos golondrinos, por ejemplo, estoy hablando del Movimiento Obras que tuvo un fracaso estrepitoso.

Esa responsabilidad de esas gestiones acertadas, no la cargó Belmont ni la cargó Obras, la cargó todo el sistema de partidos, o sea, se trasladó los efectos de ese error a todo el sistema de partidos, se desprestigió, además, tienen el problema de que usualmente no tienen cuadros técnicos o cuadros políticos que les permitan solventar un ejercicio adecuado.

Entonces, creo que la medida en que por un lado se robustece a los partidos, por otro lado también deben crearse las condiciones que impidan estas emociones violentas de crear organizaciones que no tienen otro fin y otro objetivo que alimentar apetitos personales.

El señor PRESIDENTE.— Creo que hemos dado una vuelta significativa.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Quisiera agregar algo.

Con relación al tema del gasto de la iniciativa de gasto, cuál es el problema en muchos casos, que lo que quiere el parlamentario es administrar y eso es función del Poder Ejecutivo.

Entonces, pedir la construcción del puente es función del Poder Ejecutivo, ahí hay un problema que así como a veces el Poder Ejecutivo quiere invadir el ámbito del Parlamento legislando.

Yo creo y reitero que es un avance importantísimo el tema de haber suprimido la iniciativa de gasto en favor de los parlamentarios, eso ordena la economía.

De otro lado, hay que tener en cuenta también lo que significa la posibilidad del endeudamiento sin aval, ahora que venga el proceso de regionalización y no hay.

Claro está prohibido, pero lo que ha ocurrido en la Argentina; es decir, los gobernadores concertaban créditos, pero digo, en muchos casos va a venir esa presión, no estoy diciendo que sea que esté prohibido o no que luego cuando no haya esa cabida presupuestal que va a querer el Presidente de la Región, tratar de conseguir directamente su cooperación, pero va haber ese choque no digo que se pueda o no.

Entonces, por eso yo reitero lo que sostuve en la sesión pasada, hay que fortalecer el gobierno municipal porque el encargado de construir ese puente, esa posta médica, de preocuparse de la localidad es el alcalde, esa es una función del alcalde, no solamente el ornato.

Entonces, si fortalecemos porque ahí también vamos a tener el conflicto entre lo que va a ser el ámbito de facultades y potestades de la región y de los municipios.

Respecto al acceso permanente y gratuito de los partidos políticos en los medios de comunicación, eso puede chocar también con la libertad de contratación y con el concepto de manejo de la propiedad privada. Lo que ha ocurrido en los últimos años durante el fujimorato es la excepción; es decir, el control era la intervención de los canales de televisión con un fin político partidario de apoyar al señor Fujimori, pero esa no es la situación normal.

De otro lado, volvemos a un tema que se ha querido dejar pasar, pero es el tema de las licencias. El tema de las licencias es fundamental si queremos contar con un manejo plural y democrático de los canales, no solo es cuestión en la letra ponerlo, porque podría lindar o en muchos casos chocar con otros preceptos constitucionales, sino ir formando también una cultura democrática en el manejo de los medios de comunicación que hoy día son fundamentales, para hablar sobre el tema de la televisión que es un tema pendiente en la agenda y que será tal vez un punto que sí deba incluirse en la constitución.

Y quiero finalizar con el tema del financiamiento público. Es cierto lo que se acaba de mencionar del tema de México, pero también en países tan pobres como los nuestros, recurrir al financiamiento público; es decir, ese dinero que debería ser destinado a otra, yo no se hasta qué punto, lo que sí estoy de acuerdo es que haya un registro de donantes, que el candidato tenga obligación de dar cuenta de su presupuesto al comienzo de la campaña al Jurado Nacional de Elecciones, que luego ese presupuesto tenga que ser presentado, que hayan topes para donaciones individuales, de donaciones de asociaciones y también en muchos casos vienen ayudas del exterior que nunca se registran, que nunca se auditan.

Además, a veces con qué criterio se asignan los financiamientos, el que está en el poder le asigna de repente la partida antes a su partidario y luego al adversario, no se. Es un tema que no me convence, hay países como Nicaragua que es un país pobre, pero que tiene financiamiento público para los partidos políticos, Bolivia también, España tiene unos financiamientos bárbaros.

Yo más bien si iría por lo que establece el sistema parlamentario alemán, que por ejemplo, para la organización del Congreso, asigna del presupuesto total que se tiene para el Parlamento la cantidad de dinero, teniendo en cuenta la representación de cada partido; es decir, si tenemos un presupuesto de 100 millones de dólares y el partido B tiene diez parlamentarios, de esos 100 millones le tocarán 10 millones y claro, esas asignaciones luego serán auditadas por la Contraloría General de la República, etc. Yo prefiero eso y con eso contratarán los técnicos, no contratarán técnicos, harán conferencias o no harán conferencias, pero ya con eso prefiero a un financiamiento público a un acceso permanente gratuito en los medios de comunicación, le dicen: "señor usted tiene toda esta cantidad de votos, bueno le toca en el Parlamento esta cantidad de dinero, si usted quiere lo gasta en acceso en la televisión, si quiere lo gasta en organizar conferencias, en editar libros, etc.". Pero creo que eso es más saludable y democrático.

De otro lado, invadir permanentemente con acceso forzado de los partidos en los medios de comunicación, no me convence, ni siquiera en la televisión estatal.

El señor PRESIDENTE.— Un par de observaciones.

Creo que es en Alemania que hay un sistema por el cual le devuelven al partido una parte de lo que gastó en la campaña, quizás eso sea en dos medios.

Sin embargo, yo creo que va a tener que tratarlo lo de la licencia de todas maneras. Creo, dicho sea de paso, que el financiamiento de los partidos es lo único que hace iguales a los partidos.

Yo he militado toda la vida en partidos muertos de hambre y he tenido muchas experiencias sobre eso y creo que eso tiene soluciones directas o indirectas, lo de la televisión en mi opinión debiera ser no indiscriminado, tiene que haber algún criterio regulador, pero debiera ser parte de lo que esa empresa paga por la licencia porque está teniendo la licencia de un bien público, creo que lo mínimo que puede hacer la Constitución es decir, esto es bien de todos y aquí hay que legislar sobre lo público que no es igual a lo privado y lo estatal. Lo público no es lo estatal, acá lo mezclamos. Lo público es la sociedad.

Ahora, hay un ejemplo que en esto es muy gráfico y yo lo puse el otro día en una convocatoria que nos hizo César para que vean que el problema de Montesinos en la televisión, no es ahora. En 1968 Rafo Roncallulo y yo éramos secretarios del grupo parlamentario Demócrata Cristiano. Yo era en esa época secretario del Ministro de Justicia y todavía era estudiante de la Universidad.

En el primer semestres cuando todavía estaba el gobierno de Belaunde, una reunión, eran 17 los parlamentarios, se evalúa lo de la página 11 que acababa de ocurrir y se decide que en Héctor Cornejo salga a cuestionar al gobierno por la página 11. Si mal no recuerdo, Carlos Quiroga que era el responsable de prensa y propaganda, los parlamentarios aportan y vamos a suponer, no me acuerdo de cantidades, pero vamos a suponer que nos costó 25 mil soles. Salió fue de un impacto enorme, una o dos semanas después se evalúa y se decide que salga otra vez porque ya había salido Ulloa y había respondido y va el mismo personaje, Carlos Quiroga y digamos que le decían 25 mil, le dijeron 250 mil. Le contestaron en forma agresiva: "éste es nuestro poder y lo ejercemos en función de quién queremos apoyar, a usted le estamos pidiendo el doble, al señor Ulloa no le hemos cobrado un centavo y la próxima vez le pediremos un millón".

Bueno, ¿eso es democracia? Eso era la historia del Perú, esa es la historia en muchos capítulos. Ese es un tema que por ejemplo, son cosas conocida en la Izquierda Unida, Barrantes tuvo tres presentaciones en televisión para ser Alcalde de Lima, esa era una época menos mediática que hoy. En el 90 pude pasar tres spots, es todo lo que pudo pasar, se hizo un diseño mayor y falló, falló porque no había ni siquiera línea de crédito y los aportes eran de letras de nuestros parlamentarios. O sea, analizar la forma en que los partidos se financian es algo elemental si uno quiere que tengan un peso y acá en el Perú tendrían que ser vinculados a una fuente que venga del Estado aunque sea vía esa devolución de lo gastado en campaña, obviamente, en proporción o vía algunas puertas que se abren.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Me imagino cuando Jorge habla sobre los medios de comunicación, se refiere básicamente a los medios que emplean recursos públicos, digamos, estas ondas y qué se yo, esa es un a aclaración para diferenciar.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Ese aporte yo lo considero como una prestación a la concesión.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Claro, es un porcentaje de la licencia es el costo de la licencia, pero yo creo que el elemento central acá debe ser el acuerdo de que los partidos son fundamentales para la democracia en el Perú y por lo tanto, hay que hacer un diseño que haga fe a esa filmación y yo creo que inclusive, hay que ser, no se si me parece excesivo, pero si hay que ir más allá de una mención. Simplemente que los partidos son formas de presión de la voluntad popular o de participación ciudadana.

El señor PRESIDENTE.— Una pequeñísima interrupción.

Para definir a los colegios y al hablar de los colegios profesionales, incluso, el 93 que ya les quitó las rentas, los define como una entidad de derecho público y los partidos no.

Yo pregunto qué es más importante en una sociedad, creo que habría que pensar una idea, no quiere decir que los elige, pero alguna cosa debería haber que señale el peso de los contextos.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Digamos, yo creo que si tiene que haber más que una mención pasajera como hay acá, y que muy débil y que además para en movimientos con frentes, que son dos cosas distintas, ¿no cierto?

Yo si creo que no es democrático que el Estado no promueva en ninguna competencia electoral, igualdad de oportunidades, o sea, me parece que el Estado debe promover un mínimo de igualdad de oportunidades cuando es competencia electoral, porque si no es una forma de poder accesitario, finalmente.

O sea, tu participas más en un proceso electoral mientras más plata tengas, cuando la competencia en mi concepto, inclusive, se aproxima a lo más genuino de la competencia perfecta, es que todas tengan igualdad de oportunidades ¿no es cierto? (9)

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Mira, Beto, yo creo que se pueden buscar fórmulas mixtas para no colisionar con la libertad —digamos— que tienen que tener un cargo de dirección o persona. Pero en democracias, por ejemplo, como la colombiana solamente se permite una publicidad igualitaria y punto, nadie puede salirse de eso.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Bueno, en Brasil está prohibida.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— En Brasil igualmente hay una prohibición.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero los noticieros son concesionarios también en la televisión colombiana.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Bueno, pero lo importante es que yo creo que se puede buscar una franja igual y un plus que debe tener tarifas homologadas realmente, porque sino se presenta lo que...

En la Mesa de Diálogo de la OEA donde arrancó el tema de la franja por vez primera tuvimos un choque terrible, ¿te acuerdas?, con Chus, con todos ellos, y llegaron con una soberbia impresionante, ellos eran... mi canal y nadie va a disponer sobre mi canal y al final hicieron tal lobby en el propio Congreso que lo que salía como una franja gratuita terminó siendo pagada por el Estado.

Entonces, pero era otro momento. Yo creo que ahora es un buen momento y estoy absolutamente de acuerdo que en el desarrollo, en la letra de la Constitución seamos mucho más específicos en estas cosas y no solamente una mención de un marco que quede después sabe Dios como lo cumplirán.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo termino porque yo sí creo que el Estado debe promover una igualdad mínima en la competencia electoral, mínima. No ves cómo el doctor Pease que salió tres veces el año 90 ¿no es cierto? Eso no es bajo ningún punto de vista una competencia ni siquiera pues imperfecta, diría peor que perfecta ¿no es cierto?

Entonces, yo creo que hay que poner que el Estado debe promover que la competencia electoral se dé o se promueve la igualdad de oportunidades para todos y eso implica financiamiento, eso implica... y creo que el financiamiento desde mi punto de vista tiene que ser para campaña electoral, porque yo sí creo, como dice bien Jorge, que hay que impedir estos lobbys que después cobran sus aportes a la campaña, etc., etc.; y finalmente, eso ya no es un problema de la ley. Creo que si la persona no logra el porcentaje determinado, por eso es importante fijar eso, como en Bolivia, devuelve la plata. Y vamos a ver si es que algunos, porque en Bolivia si tú no consigues un porcentaje mínimo de la plata que te ha dado el Estado, tienes que devolver la plata. Yo no sé, pero así es en Bolivia.

Entonces, lo que te quiero decir es que hay que crear mecanismos para justamente evitar que se presenten cuarenta partidos porque van a recibir financiamiento. Entonces, crear mecanismos también de cerrojo candado; pero yo sí creo que si uno consigue partidos como elemento central de una democracia, tiene que tener una educación centrada en la democracia, o sea, eso sí me parece fundamental y que debe quedar muy claro en la Constitución.

El señor LANDA ARROYO.— Bueno, creo que existe cierto consenso de que los partidos deben cumplir funciones constitucionales, por lo menos de lo expresado, y que la contraprestación que el Estado o los particulares, los medios deben ofrecer es precisamente a través de cierto financiamiento directo, asignaciones, créditos o facilitación también de los medios en base al uso de las concesiones respecto al radio eléctrico. Eso será cuestión de definir.

Pero lo que sí me parece que en la Constitución podría consagrarse lo que ya viene siendo una práctica legislativa a partir de la Mesa de Concertación de la OEA: la franja electoral que se está mencionado. Creo que tiene ya la madurez suficiente para que se convierta en una institución constitucional la franja electoral en el período pre electoral, pero también me parece importante lo que menciona Jorge en el sentido de que puede haber una franja democrática, es decir, una franja en la cual se eduque cívicamente y democráticamente a los ciudadanos en los valores democráticos, en los derechos cívicos y, además, en los electorales. Y eso puede ser una tarea no sé si necesariamente únicamente de los partidos sino también de un Ministerio de Educación o de otros organismos educativos que tienen dentro de sus tareas la formación, pues, dentro de ciertos valores que la Constitución va a consagrando sin el Preámbulo a lo largo de ello y, de esa manera, creo que podría haber una contraprestación.

El tema de los medios, claro, es si es que los medios van a ser también pasibles de una contribución cual pagar un impuesto que ceda un espacio determinado y creo que esto ya es una decisión de orden más político que técnico. En otros países existe evidentemente la contribución que los medios tienen que hacer, garantizando la libertad de propiedad, la libertad contractual, pero estableciendo que si hay ciertas funciones constitucionales que todos están obligados a contribuir a las cargas y una carga en el sentido es remontar la divinidad democrática de la sociedad, pues bien, se le podría asignar una cuota también a los medios como también a otras instituciones públicas y privadas que colaboren con ello.

Entonces, yo creo que en ese sentido se aseguraría una libre competencia electoral y, por otro lado, también la afirmación positiva de que la democracia se construye con los medios como es hoy en día los de comunicación.

El señor GARCÍA TOMA.— Yo creo que en este tema ni siquiera tendríamos necesidad de esperar hasta la dación de la nueva Constitución.

Aprovechando que en el Congreso está por aprobarse la Ley de Telecomunicaciones, debería exigirse como uno de los requisitos para el otorgamiento de la concesión, el otorgamiento de determinados espacios para la exposición de asuntos públicos y de educación ciudadana; o sea, si se articula rápidamente dentro del proyecto que se está elaborando aquí, podríamos dar ese paso.

Y un segundo tema que tiene que ver con los partidos es que en la Constitución debiera proyectar el principio de la necesidad de que los partidos se articulen con la sociedad civil. Por ejemplo, así como se está estableciendo esta cuota para candidatas femeninas, se podría establecer que un 10% por ejemplo de los partidos están obligados a representar a representantes de la sociedad civil. Eso tendría un efecto importante porque permitiría afinar más los programas de gobierno.

Yo ofrezco, por ejemplo, en el caso de los agricultores un Banco Agrario. Entonces, en función a esa propuesta, este grupo no solamente me apoya sino que incluso tendría un representante que apoye esa idea en representación directa.

Sería una idea a estudiar.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Ayer no me atreví a replicarle a Jorge, hoy día está ausente y no debería hacerlo; pero mencionó algo así como gobernar es gastar, Jorge Power.

A mí esta reunión me ha dado la impresión, bueno, estamos frente a un Estado opulento, un Estado soez, un Estado alemán, hay que financiar campañas, hay que pagar acceso gratuitos, hay que dar, hay que girar. Eso en lo personal me preocupa a mí mucho, me preocupa mucho y yo creo que es claro que hay que regular el sistema de aportes, de dónde provienen los fondos, establecer limitaciones de aportes personales, de aportes de asociaciones, registrar las donaciones que provienen del exterior.

Y quiero serle franco, me he quedado perplejo; es decir, el Estado va a pagar todo, va a seguir pagando las cuentas de los políticos. ¿Por qué va a pagar las cuentas de los políticos y por qué no va pagar las cuentas de los agrarios, por qué no va a pagar las cuentas de los mineros, por qué no va a pagar las cuentas de los profesores? Entonces, bajo esa lógica, por qué a los políticos sí y a los ciudadanos no, por qué a los partidos políticos y a los médicos, y a las enfermeras, a los policías no.

Entonces, no sé, yo no creo en el Estado mamadera, no creo, yo no creo en eso. Yo creo que ya hemos tenido experiencias del Estado manejado con criterios políticos en el campo económico que nos han llevado al colapso, a la quiebra del Estado. Ese ha sido nuestro récord, quebró el Estado.

Entonces, qué pasa cuando el Estado no tiene recursos para financiar campañas, nos vamos a endeudar, nos vamos a seguir endeudándonos, una campaña electoral es costosísima; salvo que se establezcan pues topes. Pero yo no creo en ese criterio de que el Estado tenga que financiar así tan gratuitamente.

Veo que soy una voz solitaria, pero dejo constancia de mi opinión solitaria y, bueno, en fin, será lo que la mayoría decida en este tema.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo comparto el punto de vista de él en el sentido que nadie propugna un estado mamadera. Pero lo que sí hemos acordado es que los partidos son una pieza, un instrumento clave en un régimen democrático, porque en un régimen totalitario hay maestros, hay agricultores y hay todo, lo que no hay es partidos y lo que no hay es competencia ¿no es cierto?

Y finalmente, en una definición de democracia, la democracia se define por la competencia de partidos para provecho del gobierno. Entonces, sin partidos no hay democracia.

Por lo tanto, no se puede equiparar en la argumentación partidos con maestros o partidos... por qué se les paga a los partidos políticos, porque son fundamentales.

Cómo no.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Pero tampoco quiere decir que solo hay democracia cuando hay financiamiento estatal en las campañas.

En Estados Unidos fundamentalmente las campañas electorales son sostenidas por fondos privados y no vamos a decir que porque no hay fondos estatales no estamos ante un sistema democrático.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Por eso justamente, porque no estamos en Estados Unidos, lo que se propone es que hay que alentar la formación y consolidación de partidos que en el país no ha existido a lo largo de años y más bien lo que existe es una prédica antipartido. Y que al no existir partidos consolidados, afecta permanentemente la instalación, consolidación del régimen democrático.

Dos, yo no creo que sea democrático que una competencia electoral unos gasten cien y otros gasten uno. No es democrático eso porque finalmente la elección en un contexto donde el poder mediático es tan importante y que es fundamental para marcar las opciones se define por los recursos que tiene tal partido. Si tal partido A representa a los empresarios, puede efectivamente generar... tú puedes poner que en el caso de Fujimori fue lo contrario. Pero lo que te quiero decir es que me parece fundamental que el Estado promueva igualdad de oportunidades en la competencia electoral y eso me parece un principio liberal, ni siquiera me parece un principio populista porque la competencia para que sea competencia tiene que aproximarse a una competencia perfecta. Nadie propone que todo mundo tenga que dar cincuenta, cincuenta, cincuenta.

Pero sí creo que el Estado tiene que promover una igualdad de oportunidades y en ese sentido se garantiza a través de los medios de comunicación que emplea recursos públicos y otros mecanismos, esa competencia más o menos perfecta que va a ser imperfecta en la medida que puede haber un plus que tú puedas aportar.

Pero yo sí creo sinceramente que eso es necesario, no factible sino necesario.

Y tres, yo no creo que porque financiar una campaña electoral se va a defenestrar el presupuesto de la República, porque tú puedes fijar claramente topes mediante una ley para que el gasto no sea pues irracional.

Entonces, me parece que estamos razonando las necesidades de un sistema de partidos que es el fundamento de la democracia, es eso, sino yo creo que no es posible consolidar una democracia en el país. En este momento lo que tiene son independientes, caudillos, sauzales que te van a ir jalando la democracia en otro sentido.

El señor PRESIDENTE.— Yo creo que el tema no está agotado ni va a estarlo nunca pero tiene varios elementos para que se pueda hacer una sistematización de la grabación y quizás traernos algunas propuestas más transversales porque el tema es transversal, no es solamente de un capítulo u otro. Entonces, para ponerlo en su momento.

Obviamente, en éste, como en muchos puntos, van a haber divergencias. No creo que son tantas; es decir, yo concuerdo con que la política tiene que buscarse canales que nos haga iguales (10) y no que nos haga desiguales, si no, no hay democracia.

La democracia no es ajena a las otras diferencias no política; sin embargo, hay maneras de hacer las cosas. Tú mismo decías, por ejemplo, todas las que son regulaciones; es decir, yo regulo montos, yo regulo formas de entrada y salida. Hay una serie de medios. También creo que toda licencia cuesta; hay que ver, pues, cuál es el costo de una licencia para hacer tan buen negocio cuando no lo vamos a poder hacer los 24 millones de peruanos, ni siquiera un 0,1%.

Lo cierto es que eso hay que trabajarlo. Y yo plantearía que esto no lo discutamos todavía a este nivel, pero se trabaje. Y sí hay una necesidad, aunque hay un subgrupo expreso con esto, de trabajar sistema electoral, comenzando desde el famoso principio pro mayoría proporcional porque cuando se plantea una serie de instrucciones, por ejemplo, a mí me gusta pensar en revocatoria parlamentaria; sin embargo, eso es propio del régimen de mayoría, no es propio del régimen proporcional porque en el régimen proporcional, mayoría se tira a minoría.

Por allí en un proyecto de ley yo planteé un mecanismo que, en realidad, superponía la renovación por mitades. Y en ese momento, un mecanismo débil de revocatoria que sólo se ejercía a la mitad del período presidencial, pero no sé si sea un mecanismo que pueda ser adoptado. Sin embargo, vamos a tener ese debate fundamentalmente en el grupo 3, que ya va a venir acá.

El señor CATERIANO BELLIDO.— No sé si les parece que el grupo 3 pueda recibir la transcripción de la discusión para que también se informen previamente en vez de estar...

El señor PRESIDENTE.— O sea, lo que no sé va a poder es verla para mañana porque esta transcripción se puede tener mañana en la noche. Entonces, allí pasarla, Fernando.

Pregunto, el jueves está calendarizada la reunión, pero no veo, no sé exactamente por dónde continuamos. La semana siguiente ya es claro que dependerá de los grupos y luego nuestros roles con los productos de los grupos. Pero acá no hemos tratado nada. El primer punto lo hemos tratado en el modelo social: forma de Estado, forma de Gobierno, eso viene del grupo 3. ¿Qué tipo de sistema electoral? Eso viene del grupo sistema electoral. Así es, algo...

¿Cómo construir un sistema de partido? Lo hemos tratado acá: participación ciudadana, modelo de democracia, directa o indirectamente creo que lo tenemos armado.

Quizá lo que debiéramos hacer —y es un poquito tarde para enfrentarlo ahora— es hacer una evaluación de lo avanzado en los subgrupos. No sé si cabe pensar en la agenda de la siguiente reunión mantenerla el jueves o poniéndola la próxima semana y hacer... o sea, por ejemplo, tú estás yendo a...

El señor LANDA ARROYO.— A la de derechos ciudadanos, donde se han instalado subgrupos de la comisión.

Por eso, Paco Miroquesada no pudo venir porque está en una reunión.

El señor PRESIDENTE.— Sí, sí, me llamó. ¿Tú también estabas allí?

El señor GARCÍA TOMA.— Yo lo que quería informar es que en el subgrupo 6 me parece que en el tiempo vamos a tener un problema, y es que al parecer no hubo mucha suerte en la aceptación a la invitación que se formuló a las personalidades que se invitaron. El grupo es relativamente pequeño, el que tiene que ver con Estado, ciudadanía y tratados.

Contribuir esto también un poco la intervención del congresista Guerrero, que en su afán de —digamos— instalar rápidamente y de trasladar un poco la responsabilidad de lo que estábamos, eso generó un cierto desconcierto en el grupo. En la próxima semana, por ejemplo, ya el hombre señaló de que se va a México y no nos puede ayudar.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Todos los constitucionalistas.

El señor GARCÍA TOMA.— Jorge Power ayer ha presentado una ponencia y dio a entender como que le iba a resultar difícil seguir participando porque estaba en otro grupo. Entonces, vamos a quedar como 3 ó 4. Entonces, se había sugerido ampliar la convocatoria con Ángel Delgado o con RuDesindo Vega, un poco para... primero porque son especialistas y en segundo lugar, para que el grupo no se disgregue.

El señor PRESIDENTE.— Claro, incluso que me preparen los oficios, no hay problema, pero para nosotros es casi un límite religioso el plazo, sino no encajamos en la maquinaria del Congreso. Lo que es cierto es que el borrador puede tener, pues, mayores cambios en una parte que nota y eso lo vamos a corregir en el proceso de debate global.

Sin embargo, lo que sí estoy tratando yo primero mucha movilidad de los congresistas, por llamarlo de la manera más elegante, pero eso tiene que ver con la cantidad de eventos, viajes. Y eso es todo el año, éste es el que menos tiene de eso.

En el caso de los asesores que hemos invitado hay todavía varios que aunque han contestado que sí, después no han asistido, pero hay problemas en las citaciones. Yo he chequeado, por ejemplo, en el caso de Católica, no sé cómo habrá funcionado en Economía, por ejemplo, no sé si Guiñes habrá ido. Pero en la invitación a Carmen Rosa Balvi va al departamento de Ciencias Sociales en vacaciones. Entonces, nadie se la va entregar, va a esperar a abril que comienzan las clases y ese día se la van a entregar. Entonces, allí hay algunos problemas que hay que superarlo. Yo voy a hacer un revisión de los que han estado y ver cómo podemos reforzar.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Una pregunta: ¿sería muy costoso que nos enviaran copias de las actas de los...

El señor PRESIDENTE.— No, no, no. Todo, todo., todas las transcripciones.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Para ir formándonos un criterio también de cómo va a ir...

El señor PRESIDENTE.— Todas las transcripciones.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Para tener allí una idea por dónde va la cosa ¿no? porque de repente acá discutimos algo que no necesariamente está ocurriendo en el subgrupo.

El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Presidente, una pregunta.

Me preocupa cómo continuar, ¿no es cierto? que es un tema que usted ha planteado.

Una posibilidad es comenzar a trabajar entre nosotros, los productos o los temas de los subgrupos. Puede ser una probabilidad. La otra es continuar con esa agenda y veamos algunos puntos que son centrales y que abarquen temas que uno considere que son centrales en una Constitución.

El señor LANDA ARROYO.— Sobre esto, Beto, quizás, informarle que en uno de los subgrupos de derechos ciudadanos, que se han trabajado los principios fundamentales. Hemos tenido una reunión el día lunes. Mañana tenemos otra para finiquitar sobre la bases del documento y la comisión de bases que se ha aligerado.

Entonces, esto yo presumo que mañana ya estará disponible para la subcomisión 1, quizá. Pero si acordara la propuesta, podría ser un documento...

El señor PRESIDENTE.— Podría ser el primero de...

Yo creo que debiéramos hacerlo. Pero mi propuesta sería, por ejemplo, el subgrupo 3 tiene 3 reuniones: lunes, miércoles y viernes en esta semana y en la otra; eso es todo lo que va a tener.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— 6 reuniones.

El señor PRESIDENTE.— Pero 3 más 2 es demasiado.

Entonces, la idea es si podemos... yo propondría: el jueves no nos reunimos, pero recibimos esta semana las grabaciones de todos, primero.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— ¿De los subgrupos?

El señor PRESIDENTE.— De los subgrupos.

El martes hacemos una evaluación del estado de los subgrupos, hasta donde han avanzado, y seleccionamos algunos temas que viene allí y algunos temas que vienen de estos ejes que tú llamas, que se pueden ir planteando. Y si recibimos algún subproducto así como éste que, por ejemplo, pienso que en el 03 podría ser, sabemos, la discusión del régimen político también entramos y vamos aportando porque en verdad nosotros, los que estamos acá estamos a la vez, por lo menos, en un grupo de trabajo.

O sea, cuando se reúne cualquier subgrupo tiene, por lo menos, un asesor de este equipo y un congresista de este equipo, ése era el diseño. Después nos han quedado dos congresistas fuera porque Ana Elena Townsend y Antero Flores-Aráoz prefirieron integrar grupos que no coordinaban. Pero ellos también están en relación a decir: tenemos relación permanente con Gloria y tenemos relación permanente con Guerrero.

El señor GARCÍA TOMA.— Una inquietud.

Yo creo que en este caso el tema de los partidos políticos; o sea, habría que seguir el ejemplo que dio César. César nos planteó que conversáramos sobre el tema del Preámbulo, nos pusimos de acuerdo y tenemos un borrador.

El señor PRESIDENTE.— Así es.

El señor GARCÍA TOMA.— Yo creo que lo mismo podríamos hacer en el caso de los partidos, hacer un articulado profesional, pero que permite fijar las ideas y, en todo caso, mejorar la posibilidad de un tratamiento más consistente en el futuro, en la medida que ya tenemos las ideas fijas. Y no es difícil porque creo que han habido cosas aquí interesantes.

El señor PRESIDENTE.— Lo que le he encargado a Beto es más una cuestión previa, que es de la discusión sacar los elementos. Creo que para sacar un proyecto creo que tendríamos que formar una de Pedro y Beto. No se van a trompear.

No, es que creo que ese camino lo tenemos que seguir porque estamos tratando de construir algo de consenso. Entonces, tenemos que...

El señor CATERIANO BELLIDO.— Ante todo, este tema de la ley de partidos, creo que el Parlamento está trabajando un proyecto de ley.

El señor PRESIDENTE.— Sí, hay...

El señor CATERIANO BELLIDO.— Y también hay sectores de opinión que creen que dentro del derecho a la libertad de asociación ya basta ese precepto para que cada uno se organice y no existan pautas; o sea, que ése es un tema que también habría que ver cómo ha avanzado la comisión y si puede esa comisión enviar algo de...

El señor GARCÍA TOMA.— ¿Sabes cuál sería la diferencia allí? (Intervención con el micrófono apagado.) con la vida doméstica de las personas con una actividad política, que está comprometida justamente con la existencia de un régimen determinado.

El señor PRESIDENTE.— Yo no creo que nosotros podemos dar ni en una ley un modelo de partido. Pero sí podemos asegurar un mínimo, que es todo partido democrático dentro de esta Constitución tiene que tener algunas características. Entonces, por ejemplo, allí no es una argolla, pues, eso tiene una forma de elección y algo así.

Pero incluso, por poner un ejemplo, en mi proyecto de ley de partido, cuando yo planteo la necesidad de elecciones primarias, cada partido elige si es abierto o si es cerrado; o sea, no le puede la ley imponer a un partido que la elección es abierta o que la elección es cerrada, el mínimo es cerrada, tiene también la junta de accionistas una empresa.

Si quiere hacerla abierta, evaluará, pues, qué pros y qué contras tiene al asunto.

El señor CATERIANO BELLIDO.— Ahora, yo creo que en la Constitución deben ir unos cuantos preceptos relativos a los partidos políticos, y será una ley de desarrollo constitucional para que regule los partidos.

El señor PRESIDENTE.— Claro, no hay duda.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Perdón, pero hay gente que opina que no debe haber ley de partidos, que basta una ley electoral, nomás. Ahora, pero yo creo que básicamente...

El señor PRESIDENTE.— No, pero eso se oponen la ley de partidos en la ley electoral.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Claro.

El señor PRESIDENTE.— Yo me he revisado varias de otros lados y...

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo sí creo que tiene una ley de partidos, pero son leyes de partidos, tiene que haber una ley de financiamiento de partidos para evitar justamente lo que tú dices, y tiene que haber la ley electoral, que son las tres fuentes básicas de la mecánica de funcionamiento de partidos.

El señor .— Código Electoral.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Claro, Código Electoral, digamos.

Ahora, sí lo que yo sí creo es que hay que poner en la Constitución la función de los partidos políticos y algunas cosas como el financiamiento, la participación de los medios de comunicación, (11) pero tiene que quedar claramente establecido.

El señor GARCÍA TOMA.— La característica que debe tener un partido democrático.

El PRESIDENTE.— Eso a mí me parece sujetarse a los principios constitucionales, por ejemplo. El partido tiene que encajar dentro de las concepciones de democracia que da la Constitución; ése es lo primero.

El señor LANDA ARROYO.— El rol que ocupa ¿no?

El señor .— Eso también supone definir, por otro lado, no sé en el Preámbulo, la democracia.

El PRESIDENTE.— Ahí hay una referencia.

El señor PRESIDENTE.— Quedamos así, entonces.

Perdón, le pregunto sobre el jueves.

El señor ADRIANZÉN MERINO.— Mejor avancemos Henry.

El señor PRESIDENTE.— Entonces, avanzamos.

Fernando, una directiva puntual. Todos los subgrupos tienen que tener por lo menos una sesión, se reparte copia a todos nosotros, así de alguna manera el jueves discutimos.

Entramos por lo esencial de lo electoral y no mucho porque va a tener ese y luego una evaluación de los grupos a la luz de lo que recibimos y ahí agarramos cuáles temas merecen, incluso en algunos casos pueden merecer que uno de nosotros vaya a ese grupo porque puede darse la necesidad de reforzar.