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Departamento de Transcripciones
CONGRESO DE LA REPÚBLICA
SEGUNDA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2001
COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN, REGLAMENTO
Y ACUSACIONES CONSTITUCIONALES
GRUPO DE TRABAJO
REFORMA CONSTITUCIONAL
VIERNES 1 DE MARZO DE 2002
PRESIDENCIA DEL SEÑOR HENRY PEASE GARCÍA
—A las 16 horas y 35 minutos se inicia la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Haremos la reunión destinada al título preliminar y a los derechos de la persona.
Hay un texto que han hecho renumerando los artículos, pero he pedido que no los repartan porque cada uno de ustedes debe haber trabajado sobre el texto que teníamos. Después lo repartimos para no confundir.
Sí, pero además hay otra cosa porque después de lo que hacemos nosotros se vuelve a renumerar. Entonces, como eso se hace todo el tiempo lo está haciendo el doctor Tirado, que lo acabo de ver, pero ha desaparecido.
¿Va a terminar qué? ¿Loco?
(Risas.)
Un favor, quisiera ver si no hay otros micros porque estos micros no cogen la grabación, no sale bien, está muy lejos de...
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Lo que quería explicar, mientras traen los micros y me logran escuchar es que es sencillamente el artículo 58.° que venía con 58.° a), 58.° b), ¿de acuerdo?
Entonces, cuando ya en la última versión que se ha hecho, se ha corrido la numeración y eso es lo que ha dado fruto a eso. Nada más, o sea, no hay agregados.
El señor PRESIDENTE.— Fernando, por favor, necesitamos un texto igual a éste, no el nuevo ¿ah? igual a éste.
Oye, si puedes hacer que nos cambien algunos de éstos porque vamos a tener problemas.
Quítate el saco, por favor. Para que seas ser humano, te quitas el saco y no fumas. Éste es un...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sí, por ejemplo, lo que les falta a, por ejemplo, a los jueces, es la majestad, la toga.
El señor PRESIDENTE.— ¡La toga!
(Risas.)
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— El gorro.
El señor PRESIDENTE.— Oye, ¿tú crees..?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— La melena.
El señor PRESIDENTE.— ¡Melena!
(Risas.)
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Está rayado éste.
(Risas.)
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Nosotros deberíamos usar melena como la Cámara de Loores. Melena deberíamos usar. Quitarse el saco.
El señor PRESIDENTE.— ¡Hay, Señor!
Bueno, entonces, habíamos quedado en que íbamos a revisar el texto a propuesta de cada uno de ustedes; es decir, aquellos artículos que ustedes observaban.
Tenemos primero los 10 artículos del título preliminar.
Listo.
Comenzamos con: la persona humana es el fin supremo de la sociedad y del Estado.
¿Hay alguna observación?
Adelante.
Kuennen.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Supongo, Presidente, que el ánimo ha sido puntualizar que la persona es humana, la primera de ellas. Y la segunda es: si esta restricción a la persona humana no restringe a la actividad humana, en ese caso podría ser también la persona jurídica. Creo que los señores abogados pueden tener una apreciación más en torno a lo que es jurídico. Pero la persona, en realidad, únicamente es humana.
El señor PRESIDENTE.— Pero siempre se ha visto así ¿no? siempre...
El señor MARCIAL RUBIO CORREA.— En realidad, los abogados suelen hablar de persona jurídica y, en ese caso, en contraposición a persona humana. Por eso es que yo creo que sería bueno mantenerlo para que no dé la impresión de que es persona jurídica.
El señor PRESIDENTE.— Presidente Paniagua.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— La Constitución del 79, cuando se refería a los Derechos Humanos, establecía con toda claridad la distinción. Se refería a los derechos de la persona física, la persona humana, y en lo que resultare compatible a los derechos de la persona jurídica.
Ahora, la distinción no es ociosa porque en la Convención Americana de Derechos incluso se dice con toda claridad que para los efectos de la Convención, persona humana es la persona física.
Ahora, en el caso de esta declaración del título preliminar, que tiene una importancia capital porque determina —diríase— la orientación ideológica del texto mismo de la Constitución, lo que quiere destacarse es la primacía de la persona humana, no de la persona en general, sino de la persona humana, el ser humano.
La persona humana tiene ciertas características que le dan dignidad y que el Estado y el Derecho deben preservar. En fin todo esto lo sabemos, lo están debiendo.
En todo caso, esta norma —que me parece muy importante— reproduce la misma que contenía el artículo 1.° de la Constitución del 79, que con alguna modificación se reprodujo en la del 93.
Pero, yendo al tema, creo que la distinción puede resultar importante.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Bueno, en ese caso, posiblemente el hecho de distinguir entre persona jurídica y humana habría algún máximo valor supremo, que sería el ser humano porque no hay un ser jurídico en el argot ni en el lenguaje tradicional o popular. Y lo que es propio sería el ser humano.
El señor PRESIDENTE.— Yo pediría que se tenga en cuenta la tradición constitucional porque siempre nos hemos referido, por lo menos, en las últimas dos Constituciones ya yo no me acuerdo del 33.° me parece que también siempre nos hemos referido a la persona humana.
Creo que si consultan con sus compañeros de bancada, les van a decir lo mismo porque su origen...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, con todo aprecio, a nosotros —sin hacer una cuestión de Estado, solamente señalando— nos han encargado hacer una reforma de la Constitución si ése fuera el caso.
El señor .— Hay que traer a un ontólogo.
El señor PRESIDENTE.— No en aquello que es...
El señor .— O un filósofo ontólogo necesitamos.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Yo tengo otra observación.
Reconozco que es un texto muy bueno, excelente, diría. Sin embargo, tengo una duda: en el segundo párrafo del artículo 1.°, cuando se dice que el Estado garantiza a toda persona conforme a los principios de progresividad y sin discriminación alguna, el goce, ejercicio y exigibilidad de sus derechos fundamentales, y en esa propuesta están llamando derechos fundamentales a todos, incluyendo a aquellos llamados de la segunda generación económicos, sociales y culturales, los que entendemos que sí son de aplicación progresiva.
Pero si ponemos como cliché desde el comienzo, que todos los derechos son exigibles, según el principio de progresividad, puede entenderse quizás que también el derecho a la vida y a la libertad serían exigidos en base a este principio ¿no? podría ser.
Es una duda que tengo allí en ese artículo.
El señor PRESIDENTE.— Desgraciadamente, los derechos de segunda generación tienen demasiado que ver con la vida en una sociedad como la peruana. Lo que ocurre es que lo que se alcanza es lo posible en una forma progresiva y, por tanto, allí tiene sentido o allí tiene sustento, por ejemplo, la acción asistencial, directa del Estado.
O sea, el mencionar el principio de progresividad creo que tiene referencia a eso, pero tiene sentido en la dimensión, que yo creo que se expresa, de que incluso en aquello que no se logra suficientemente la progresividad, que es tutelar el mínimo, el mínimo es subsistencia.
Doctor Abad.
El señor ABAD YUPANQUI.— Si me permite, señor Presidente.
La idea que está detrás de todo este esquema de derechos fundamentales ha sido calificar a todos los derechos de la persona humana como fundamentales. ¿Por qué? Porque aquella distinción que tradicionalmente se utiliza entre derechos civiles y políticos, económicos, sociales y culturales, hoy en día está en cuestionamiento porque hasta el derecho a la vida tiene un contenido social, el derecho a una vida digna.
En consecuencia, hacer esa diferencia puede generar algunas opciones distintas que preferimos tratar de manera uniforme y, por eso, la idea de hablar de derechos fundamentales, todos son progresivos porque incluso hay derechos clásicamente sociales, que son directamente exigibles, como el derecho a la huelga.
Ésta es la idea que está detrás para afirmar, efectuar una afirmación general de todos los derechos fundamentales, que son el fin supremo de la sociedad y el Estado. Ésa es la finalidad de esta precisión.
El señor PRESIDENTE.— Le pongo un ejemplo que yo viví.
Cuando en el CCD se quitó el derecho a la vivienda, el argumento que decían: "¿a cuántos peruanos le ha dado vivienda el Estado?" Yo les dije: "bueno, es que es un derecho que se va a tener en forma progresiva, pero no tengo ninguna duda de que en eso se sustenta el que el Estado dé lotes; es decir, le reconozca el derecho al punto de partida de la vivienda, como mínimo."
En ese sentido creo que está la apreciación.
Adelante.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En realidad, yo estoy de acuerdo con llamar derechos fundamentales a todo, sino sería una diferencia entre generaciones, por ejemplo, porque en la doctrina se dice que la primera generación vendría a ser excluido por los de la segunda y así sucesivamente. Entiendo que esto es lo más cercano a lo perfecto que podemos ver.
Solamente me refería al haber colocado que conforme a los principios de progresividad eran exigibles el ejercicio de todos los derechos ¿no? y podía interpretarse como a la vida o la libertad, también iban a ser exigibles, podría interpretarse, en base a una progresividad.
Solamente era eso, nada más.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Entonces, si no hay más intervenciones, allí preguntaría qué otro...
¿Sí?
Doctor Danós.
El señor DANÓS.— Es un tema puntual, simplemente de redacción. No sé si tiene algún propósito que no llego a descubrir.
En cuanto la segunda parte dice: "el Estado garantiza a toda persona", dice: "de conformidad con los tratados sobre Derechos Humanos, la Constitución y las leyes". ¿No es mejor decir: "de conformidad con la Constitución y los Tratados sobre Derechos Humanos y las leyes"?
El señor PRESIDENTE.— Perdón.
¿Dónde dice eso porque acá..?
El señor DANÓS.— Eso está —digamos— en la mitad del artículo 1.°, cuando...
El señor PRESIDENTE.— ¿El Estado garantiza a toda persona conforme a los principios de progresividad?
El señor DANÓS.— Sí, sí, sí. Así es. Y dice: "de conformidad con los tratados" y luego dice: "y de la Constitución". ¿No es mejor decir primero la Constitución y luego los Tratados? Sé que hay una norma y me han comentado que se ha dicho que en caso de conflicto ¿verdad? entre la Constitución y el Tratado...
El señor PRESIDENTE.— Prima el más favorable.
El señor DANÓS.— Sí, pero creo que son normas distintas, en todo caso. Pero, para presentación debiera decir: "los derechos de conformidad con la Constitución, los tratados y las leyes".
El señor PRESIDENTE.— Bueno, se puede voltear.
El señor DANÓS.— Es un tema que considera redacción simplemente ¿no?
El señor ABAD YUPANQUI.— Es un tema de redacción. En realidad, no pretende establecer ningún tipo de jerarquía. Básicamente, indicar la opción por poner primero los tratados sobre Derechos Humanos y después a la Constitución. Pero en ningún momento hablar de jerarquía, tranquilamente puede cambiar el orden y, evidentemente, el de las leyes siempre al final ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Doctor Rubio.
El señor RUBIO CORREA.— Yo me pregunto si no se podría solucionar el problema que plantea la colega, diciendo en el segundo párrafo: "el Estado garantiza toda persona, sin discriminación alguna, el goce de ejercicio, exigibilidad de sus derechos fundamentales, de conformidad con los tratados..." leamos así. Y después sigue igual: "asegura su exigibilidad a través de las vías judiciales y administrativas, promueve su desarrollo mediante políticas públicas y medidas legislativas, (2) aplicando el principio de progresividad cuando proceden, no sé, porque en realidad, no todos no son progresivos, es verdad ¿no?, y tiene que ver mucho con las políticas públicas.
Entonces, si lo ponemos ahí, parece que se soluciona el problema, no sé qué piensan los ponentes.
El señor PRESIDENTE.— El señor Abad Yupanqui, tiene el uso de la palabra.
El señor ABAD YUPANQUI.— No hay problemas, la idea es discutir sobre la redacción, me parece que no hay problema ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Encargamos la redacción bajo lo que está en la grabación con la intervención de Marcial Rubio.
Bien, pregunto, cuál es otra observación a cualquiera de estos 10 artículos, si es posible en orden. Alguien que tenga observación al artículo 2.° ó 3.°.
Adelante, tiene la palabra la señorita Zamudio Salinas.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En el artículo 3.°, solo porque fue tratado en una reunión de Régimen Político, un pequeño término. Se explicó que el gobierno no era el unitario, el que era el unitario era el Estado.
Luego, no sé si me permiten, en el artículo 5.° ¿me puedo ir al 5.°? Esta frase o esos términos autodeterminación política". ¿Exactamente qué quiere decir? Porque podría entenderse como que se permite el fomento del separatismo, esa la idea del Frente de Loreto, que sé yo, o sea no sé podría aclararlo.
El señor PRESIDENTE.— Además me parece muy útil, porque saliendo de una reunión, de un seminario sobre descentralización hace dos días, se me acercaba una persona de Loreto hablarme en esos términos del problema Perú-Ecuador.
Doctor Abad, tiene el uso de la palabra.
El señor ABAD YUPANQUI.— Sí, dos temas.
No hay problema superar, cambiar la redacción "Estado" por "Gobierno"; y en relación al tema de la autodeterminación, en absoluto ha sido la idea de promover separatismo. Por esa razón es que se pone, salvo que la Comisión de Descentralización piense lo contrario. Lo único que se hace es una mención con la precisión que es en el marco de la Constitución.
Ayer se decía lo siguiente: "estos principios tienen mucho que ver con el diseño total de la Constitución". Aquí se ha planteado un esquema de algo que aún no se ha discutido seguramente o se está discutiendo no lo sé y se menciona la expresión cuyo contenido en el fondo hace lograr toda la Constitución y por eso se precisa: "en el marco de la Constitución", o sea en ese sentido está la autodeterminación política.
El señor PRESIDENTE.— Se cambió "Gobierno" por "Estado": "su Estado es unitario representativo descentralizado eso era en el 3.°.
En el 4.° no ha habido observaciones y el 5.° la palabra "autodeterminación" es la que está un poco en discusión y no sé si es.
Doctor Paniagua, tiene el uso de la palabra.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo creo que valdría la pena que se explique un poco est término, ¿por qué es autodeterminación política? Tiene demasiada connotación y proximidad con autodeterminación de los pueblos y cuando se habla —sobre todo— de un tema tan sensible como es el de la etnias en el país que algunos llaman —incluso— naciones y dicen: "El Perú es un país plurinacional", y creo que podríamos dar una sensación confusa respecto de cierto derecho, autodeterminación política hablando de soberanía ya, sin mencionarlo.
Entonces, tengo la impresión que este es un tema que hay tratarlo con un poquito más de cuidado ¿no?
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente, en el artículo 3.° hay algunos términos que son tan evidentes que...
El señor PRESIDENTE.— ¿Podríamos terminar con el 5.° para poder resolver?
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— No, es que estoy...
El señor PRESIDENTE.— Estamos en el 5.°, entonces, si pudiéramos terminar el 5.°.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Yo concuerdo igualmente con lo que ha expresado el doctor Paniagua, una definición como país pluriétnico y multicultural. Por ejemplo, nosotros los mestizos que no tenemos una etnia definida quedamos fuera.
El señor PRESIDENTE.— No, no, acá no quedan fuera. No plúrico es, acá estamos todos incluidos.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— El mestizo no es una etnia.
El señor PRESIDENTE.— No, no, no, la palabra que se ha cuestionado es "autodeterminación" y cuando se habla en mil documentos sobre autodeterminación de los pueblos, se está hablan del punto de partida de la soberanía. Y a mí si me preocupa ese término y si pudiéramos reemplazarlos sería muy importante.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Cuál, el de pluriétnico.
El señor PRESIDENTE.— No, el de autodeterminación. El de pluriétnico multicultural no lo puedo yo cuestionar, porque yo lo propuse para la anterior.
Entonces, en este caso, el problema...
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— (intervención fuera de micro)
El señor PRESIDENTE.— No pues, ahí estás incluido, te estamos diciendo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Me vaya a quedar afuera. Los mestizos estamos ahí.
El señor PRESIDENTE.— Hay testigos.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Es que, señor Presidente, es que ahí se rompe el principio de igualdad. La única forma de ser una nación es que todos seamos iguales.
El señor PRESIDENTE.— Acá somos iguales.
La señora Gloria Helfer, tiene el uso de la palabra.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— No, justamente es lo contrario, el reconocerse como un país pluriétnico, es justamente, para reconocer la igualdad en la diversidad, porque lo que tienes que hacer, es reconocer que el otro a pesar de que tiene una diferente manera de hablar. Tú hablas castellano, los otros van a hablar otro idioma y van a tener costumbres y culturas distintas; y sin embargo, están reconocidos todos en igualdad y condiciones.
Es todos los planteamientos que recogen estas palabras, van en la orientación lo que tú dices, de la igualdad, justamente.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, seguimos en pluriétnico. Seguimos, perdón, en autodeterminación, primero.
Tiene la palabra el señor Franceza.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Yo encuentro una afinidad de conceptos entre el primer artículo y el quinto, porque si el fin supremo es la persona humana o el ser humano, ¿no sé desde qué momento? Desde que nace, desde que antes que nace, que no define.
El señor .— (intervención fuera de micro)
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Bueno, eso es sin embargo, observable en esta parte de mi intervención para, seguramente, si queda restablecido eso queda cómo está, pero por lo menos ahora estoy señalando, desde qué momentos es persona humana. Y hay una controversia. Una controversia de orden de médico, legal, jurídico, político, social y de apreciación de conducta religiosa.
Muy, bien, pero el Perú es un país pluriétnico como lo puede ser cualquier país, pero que eso es un país de seres humanos ¿no?, porque yo aceptaría la tesis de hacer, de reincorporado una explicación en la Constitución, de distintos grupos étnicos en una Constitución muy antigua en las primeras constituciones que se han esbozado en la historia, pero estando al comienzo de este siglo, vale la pena, realmente, que el Perú sea un conjunto de etnias o por el contrario es un conjunto de ciudadanos o de seres humanos o ¿hay una distinción para la Constitución entre provenir de una etnia u otra?
El señor PRESIDENTE.— No, Justamente, al decir esto niega lo que a pesar de todas las constituciones, ha sido la práctica social en el Perú.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero, ¿cuál sería la diferencia de decir que está formado por un conjunto de seres humanos? Bueno...
El señor PRESIDENTE.— Porque nadie puede —en ese caso— decir: "yo margino a este por su color de piel o por su origen".
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No, eso es otra cosa.
El señor PRESIDENTE.— ¿No?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Eso es otra cosa, son conceptos totalmente distintos.
El señor PRESIDENTE.— Estamos afirmando nuestra diversidad.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Las constituciones en cuanto sean más cortas, son mejores.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Marcial Rubio, tiene el uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— La idea del artículo 5.° es reconocer las cosmovisiones ¿no es cierto?
Entonces, si fuera así, yo propondría si es el sentido que ha dado la Comisión, decir lo siguiente: "El Perú es un país pluriétnico y multicultural, se respetan las tradiciones organizativas, económicas y culturales, individuales y colectivas en el marco de la Constitución".
No sé si la palabra "tradiciones" es la mejor palabra o puede haber otra palabra: cosmovisiones, costumbres, modos de vida, ya es un problema de elegir cuál, pero yo sugeriría, creo que ese es el sentido más bien y nos elimina el problema de la autodeterminación política que es terrible ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra la señora Villanueva Flores.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo lo que pediría es, ubicar bien o identificar bien la palabra, porque muchas tradiciones que son vulneratorias de derechos humanos, y por lo tanto, no podemos recogerlas en el marco de la Constitución, habría que ubicar la mejor.
El señor PRESIDENTE.— Quizás cosmovisiones puede ser. Cosmovisiones abarca...
Doctor Abad, tiene la palabra.
El señor ABAD YUPANQUI.— Bueno, la idea en el artículo ha sido reconocer algo que ya está en la Carta del 93 en el artículo 2.° inciso 19), a la identidad étnica y cultural y plantearlo solo como identidad que está también reconocido como derecho, sino que toda vez el Estado asume esta misión y se asume como tal.
Esto a la luz del desarrollo, del Convenio 169 de la OIT que está suscrito por el Estado peruano.
En ese contexto del convenio se habla de autodeterminación. Sin duda es un tema, es una palabra que puede ser entendida de otra manera y por eso se le puso la llave de decirlo: "en el marco de la Constitución", para que no haya algún exceso, pero —obviamente— se puede cambiar la palabra. No hay ningún problema en cambiar, pero sí creo que es bien importante que se mantenga la afirmación central de que el Perú es un país pluriétnico multicultural.
Eso me parece relevante, lo segundo puede variar, encontrarse una fórmula de redacción que genere menos polémica.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente, la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Fausto Alvarado, puede hacer uso de la palabra.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente, yo entiendo el sentimiento que es de respeto hacia lo que son algunos grupos humanos que —obviamente— no han marchado en la civilización como el mundo occidental y que nosotros queremos respetar. Pero hay muchas cosas que nos ha llevado a que esa concepción cuando se utiliza de una plataforma para establecer supuestos privilegios en favor de esos grupos, lo único que han hecho es dañar a esos grupos y dañar el desarrollo del Perú como nación.
Y vayamos más atrás, o sea yo el temor a una declaración no la tengo acá, el temor lo tengo a que después se establezcan supuestos privilegios en favor de determinados grupos y que eso lo que detiene es la cohesión como nación. Europa demoró cuanto años en poder cohesionar las distintas naciones o etnias que tenían. ¿Cuál es el problema que ensangrienta, por ejemplo, la India en las últimas décadas, la muerte Indira Ghandy y de tantas personas? El exacerbar esas diferencias que ya no se dan, que otra cosa es, que históricamente las recordemos, otra cosa es que le demos el espacio si es que sus tradiciones existen y son compatibles con la vida que tenemos la mayoría de los que queremos hacer una nación.
Yo no entiendo por qué tenemos acá que poner, que es un país pluriétnico y multicultural. Eso es evidente en todas las naciones del mundo. Italia era una membresía de un montón de localidades y luxados de una serie de cosas y se hizo grande cuando nació la nación italiana y por lo tanto nace —si quieren decir— la etnia italiana o la identidad italiana.
Igual tenemos nosotros que hacer, que en los años podamos construir la cultura peruana y eso estará por encima de las multiculturas que pueden conformarlas, son forma superiores.
Entonces, hay cuántas coas que nos han detenido o queremos cerrar los ojos, (3) por ejemplo, y pensar que si la propiedad privada no la introdujo Bolívar cuando debió hacerla y se mantuvieron la forma de propiedad que hemos tenido y que no ha dejado el desarrollo y la utilización de los suelos en el Perú en determinados aspectos, no nos podemos olvidar de eso.
No digo que puede haber sido o no lo correcto, pero históricamente cuando se levantan las comunidades de Catacaos en Piura frente al primer decreto que quiere dar Bolívar para que las tierras de las comunidades puedan ser divididas, vendidas y puedan ser dispuestas por las comunidades, no se les quitaba absolutamente nada, se levantaron los caciques que eran los que perdían el poder y lo que han hecho, es mantener esta forma de propiedad que es una forma de propiedad comunal atrasada para nuestros tiempos.
Entonces, yo dejo acá constancia que lo que quiero es una Nación peruana, lo que quiero es una raza peruana. Con los años no van a haber negros en el Perú por la sencilla razón que van a terminar mezclándose y el Perú lo que está botando es una suerte de una nueva etnia mestiza que es lo que tenemos.
De manera que hay que tener cuidado con esto de afirmar la nacionalidad porque entonces entraremos a denunciar por qué nuestra república no se construye sobre la base de los reinos que habían sido minados por los incas, por qué se han esperado casi 170 años para reivindicar antropólogos que nos mencionan esa tesis histórica que ha sido el Perú.
Un Luis Lumbreras que planteaba cómo era el Estado desde la época Inca, por qué es que se produce que 54 españoles pueden conquistar el Perú porque son una serie de reinos oprimidos que se van plegando a los españoles contra el poder de los incas que, bueno, le faltó porque fueron 50 años o 60 años que habían salido al Cusco y que estaban, no solamente dentro de la Conquista, sino en el camino de formar un Estado, formar una Nación cuando hacían los cruces de las sangres para poder regresar los propios gobernantes que ya tenían una sangre mezclada.
Por eso es que del tema que tengo que hablar y dejar constancia porque lo que quiero para mi Patria es que haya una Nación y esa afirmación pasa por la igualdad de todos los que conforman sin ninguna plataforma de privilegios porque vamos a llevar este tema de los habitantes peruanos que viven en una zona que se les denomina Aguarunas, vamos a justificar cuando violan las leyes que todos estamos obligados a respetar.
Entonces, hay cosas que creo que cuando modernizamos una Constitución la vamos adecuando a ese desarrollo de formación de Nación como forma superior; es lo que tengo que decir por el momento.
Y un tema, perdón Presidente, para cerrar. Por ejemplo, el artículo 3.° que dice: "El Estado social y democrático es basado en el trabajo y la creatividad de sus habitantes", ya la parte lírica hay que dejarla para el preámbulo y quedarse en ese lugar.
Gracias, Presidente; espero respuestas.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, permítame.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Sí, Henry.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Ah, después de la doctora; sí disculpe.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Me queda claro que todos estamos de acuerdo en que queremos Nación, que queremos unidad, que queremos un país donde todos tienen un lugar y donde podemos hablar.
Antes se hablaba, me acuerdo, que la educación servía especialmente la educación pública decía porque es un crisol, donde se juntaban, se fusionaban y todos se sienten parte de eso.
Lo que tenemos visiones es de cómo llegamos a eso. Estos conceptos que traemos acá de Pluriet*, es para comenzar un reconocimiento de la diversidad que tenemos que ser ciegos para no ver que ahí está, entonces es cuestión de ver el país y vas a haber que tienes comunidades, tienes pueblos que hablan distintos, que se visten distintos, que piensan, se organizan y tienen una serie de maneras de vivir que son diferentes.
Para nosotros, con este enfoque lo que tenemos que hacer para lograr este crisol, esta unidad, esta Nación a la que tú hablas, es, primero, reconocer esa diversidad y ver que sea respetados en su diversidad y tener algo superior que nos une a todos que es ser peruano.
Entonces, si tuvieses, es decir, todos somos iguales no vamos a ver las diferencias, todos somos como si también tu ideal es que después no hubieran Asháninkas, no hubieran Aimaras, no hubieran Quechuas y que todos seamos criollos o mestizos; no es ese el ideal.
El ideal es que cada uno pueda inclusive desarrollar sus propias culturas y al mismo tiempo tener una identidad de Nación de ser peruano sin desaparecer las diversidades los pueblos que han logrado desarrollar, justamente, es cuando no se han sentido ni discriminados ni oprimidos, no pienso extenderme en esta sustentación, no creo que sea el propósito, pero sí quiero dejar en claro que para algunos de nosotros estos conceptos son fundamentales y no es una cuestión de sacar la denominación o no sacarla o cambiarla por otra.
Yo creo que esto está cargado de sentido y me parece que es muy fuerte y yo sí la sustento.
Con todo gusto, con el permiso del Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Alvarado para una interrupción.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Presidente, yo suscribo todo lo que dice la doctora Helfer, cómo no voy a querer respetar quienes, de alguna manera, como átomos van formando las moléculas y así está hecha la vida y la existencia, la física.
A lo que sí me rebelo es que sea una plataforma de privilegios o hacerlos diminutos. O sea, restringirle derechos, a decirle no, tú no puedes; éste es tu propiedad tú no puedes venderla, tú no pueden disponerla. No, pero lo que llevan en sí es que para qué haces la división, tendríamos que poner que esa diversidad técnica no da a lugar ni a derechos ni a obligaciones diferentes a los demás.
Gracias, por la interrupción.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Kuennen, tiene la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Yo entiendo el mensaje de la doctora, pero lo que no entiendo es que estamos haciendo el texto de la Constitución en una ley. Una ley determinada puede suscribir el texto parcial, digamos, aquí estamos hablando de la Nación peruana y estamos hablando de los valores supremos, por lo tanto una Constitución tiene que tener rasgos generalizados porque sino se convierte en un código.
Por ejemplo. Esta ley da pie a que se pueda hacer un documento donde hay que precisar el color, puede dar pie y con toda razón porque acá no va a pasar nada, pero a la hora que sea tema controversial en el ámbito jurídico, me va a decir. Pero acá dice, el Perú es un país pluriétnico por lo tanto usted me hace mi libreta electoral y me tiene que poner negro y yo se lo aseguro que así va a ser.
Y la etnia nueva en el Perú, ese crisol de razas es el nombre peruano pero no solamente en la Constitución del Perú no solamente prevé la situación del hombre peruano, también del extranjero que está dentro del país, por algo es Constitución. Son los derechos de lo que habitan dentro del país, no tiene nada que ver, solamente con los peruanos.
Las constituciones modernas, señor, no solamente involucran al ser humano peruano porque usted vive hoy día una comunidad internacional donde los derechos de este país tiene que cumplirse en este otro país, de manera que tiene que haber una renovación que recoja los soportes de la doctora.
Estoy de acuerdo que se respeten las costumbres, pero la costumbre ni siquiera eso, son propios de una etnia. Vengo de una familia que ha venido hace años de Italia y hoy día comemos pachamanca, no es propia de una etnia pero es parte de la vivencia.
Cuando habían choque cultural de los grandes clásicos que han tenido oportunidad de escribir seguramente mucho de esto, explicaban una corriente que venían de aquí por allá, pero fíjense ustedes, hoy día el Perú es una nueva etnia.
—Asume la Presidencia el señor Fausto Alvarado Dodero.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— ¿Me permite una interrupción?
El señor PRESIDENTE.— Perdón, con la venia de la Presidencia se le concede la interrupción.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Con la venia de la Presidencia que generosamente me la va a conceder.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Con mucho gusto, doctora por supuesto.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Por qué en el Congreso en la importancia que tiene las comisiones: Comisión de Salud, de Educación, etcétera, etcétera, ¿por qué tenemos una Comisión de Asuntos Indígenas y Afroperuanos?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Tuvimos una comisión a pesar de que nuestro voto tuvo en contra porque no tiene razón de ser.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— El Congreso de la República se ve obligado...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Porque en ese sentido se tiene que ver.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Estoy en mi interrupción que tú me has dado.
El señor PRESIDENTE.— Pensé que había terminado. Hay Comisión de la Mujer también y no hay del hombre.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Retomo, claro.
El Congreso de la República, justamente para legislar mejor y por la importancia que tiene, se ve obligado a reconocer esta diversidad, ¿no es cierto? a través de una comisión especial que trata los asuntos indígenas que como se hablaba de asuntos indígenas dijeron, no solamente indígenas afroperuanos y ahí está Cecilia Tait.
Entonces, no podemos obviar lo que está ahí delante de nosotros. Lo que podemos hacer es poner las cosas que ustedes dicen para evitar que se produzca una división, un enfrentamiento, un choque de culturas, nadie quiere eso y eso está en el artículo 11.°.
El señor PRESIDENTE.— Se le ha vencido el plazo de la interrupción, congresista.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Tenemos una redacción alternativa.
El señor PRESIDENTE.— Para terminar el señor Franceza.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sí, por supuesto.
Primero quería que ustedes con un conocimiento que sin duda lo tienen mejor expresado de lo que yo puedo decir, quiero solamente indicar quería solamente indicar que la Constitución tiene que recoger el aporte de las inmigraciones también en ese caso, tiene que recoger también que ha sido fundamental, pues, acá no hemos sido cinco los que somos de corriente de inmigración, también tiene que recoger el aporte si se trata de despreciar ¿por qué?, ¿por qué sólo los africanos?, ¿por qué? y con toda razón.
El señor PRESIDENTE.— Congresista por favor, compórtese como peruano.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Muy bien.
Y el otro tema es ¿qué pasa con los derechos de los extranjeros que viven dentro del país?, porque estamos hablando de la Constitución que es ley de leyes.
De manera que yo pienso que se podría arreglar esto haciendo que se respete la tradición y la costumbre, pero que no haya una referencia expresa a la etnias que en un determinado momento fue así el mundo, pero hoy día no, hoy día tiende a una universalización, tiende a una mezcla completa de razas y de sangres en todo caso y cromosomáticamente ya no hay diferencias, técnica y científicamente no hay diferencias; si lo hubiera, lo aceptaríamos.
—Reasume la Presidencia del señor Henry Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Paniagua, tiene la palabra.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Me parece que éste es un tema fundamental y de gran trascendencia. Tengo la impresión que en él no podemos equivocarnos y la impresión que tengo, además, es que casi todos estamos de acuerdo. Lo que pasa es que sentimos matices que tal vez podrían, esclarecidos que sean, demostrar que estamos más cercanos en nuestras posiciones.
En primer lugar, todos admitimos, además no lo podemos negar porque es un hecho, un dato de la realidad, que el Perú es un país pluriyakuy y cuando decimos pluriétnico nos referimos, no solamente por cierto, a la corriente ibérica o española, sino a todas las otras corrientes que puede ser la itálica, la alemana o cualquiera otra.
Ahora bien, son etnias igualmente o por ejemplo los tiroleses en la zona central del país, son pequeños grupos histórico, étnico, distinto, así como lo son los habitantes de la selva, así como lo son los quechuas y los aimaras.
La realidad del Perú es que éste es un país mestizo y como alguien ha mencionado bien, creo recordando a José Vasconcellos, el mestizo es la raza universal, la raza cósmica como dijo el gran Mejicán, el Perú es un Perú mestizo. Reconocerlo tengo la impresión que no es algo que, de alguna manera, pudiera afectar al país; todo lo contrario, es importante hacerlo.
Somos un país pluriétnico y multicultural, sin embargo sería importante que lográramos hallar histórica, política y culturalmente una síntesis que fuera reflejo del conjunto del aporte de todas las etnias y todas las culturas que han hecho posible la creación de la Nación. (4)
En otras palabras, estamos condenados a encontrar —como alguien también ha dicho— la unidad en medio de la diversidad. Este es el gran cometido del futuro. Construir un país en estas circunstancias es bastante difícil; lo ha sido para los europeos con barreras incluso no tan abismales como las que tenemos nosotros, no solamente de carácter racial y cultural, sino simplemente lingüístico.
Por lo tanto, creo que hay que tener cuidado en 2 cosas, el hecho existe. Ahora, qué derechos se derivan del hecho de existir diferentes etnias y culturales. Esto es lo primero que debemos definir. ¿Una etnia, una cultura, tiene algún derecho? Sí, tiene derecho a su tradición histórica y tiene derecho a su identidad cultural. Es una cosa obvia, nadie puede negarle ese derecho a una etnia determinada, cualquiera que ella sea; su historia, su cultura.
Incluso en alguna otra disposición hemos reconocido por acá, que ahí donde predomina, creo, debe enseñarse en los colegios en lengua quechua o aymara, según se trate del caso de una cosa vernácula del caso. Lo cual es una reconocimiento explícito ya no a la tradición, sino a la realidad actualmente vigente.
Entonces, desde ese punto de vista creo que lo que se puede decir sin riesgo de comprometer nada, es que todos los que pertenecen a estas realidades tienen derecho a su identidad histórica y cultural.
Ahora, ese derecho tiene un límite. Este es un país síntesis o pretende serlo. Ese límite lo establece la Constitución, entonces ponerlo. No sé la fórmula exacta, pero decir "todos tienen derecho a su identidad histórica y cultural dentro de los términos, o no sé qué, las normas de la Constitución", en una fórmula parecida a la que nos propuso —claro está— me parece el doctor Marcial Rubio y el problema está resuelto.
La realidad reconocida, el derecho que deriva de ella y la vocación de unidad que es el mandato histórico por el que ha nacido y que es la razón de ser de la Nación peruana como realidad mestiza que es.
El señor PRESIDENTE.— Antes quisiera recordar el inciso 19) del artículo de la actual Constitución dice: "toda persona tiene derecho a su identidad étnica y cultural. El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados por cualquier autoridad".
En forma mejorada acá, en el inciso 21), dice: "toda persona tiene derecho a su identidad étnica, cultural y lingüística. El Estado reconoce y protege la diversidad étnica y cultural de la Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propia idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen ese mismo derecho cuando son citados por cualquier autoridad".
Lo que estamos, es en el título preliminar que sintetiza varios de estos temas. Y en ese sentido, lo que está en cuestión no sería la primera parte que dice: "el Perú es un país pluriétnico y multicultural", sino la segunda, "sus miembros". Acá habría que decir "todos" para incluir incluso al extranjero, "todos tienen el derecho", ahí viene la palabra "autodeterminación política" que sí está cuestionada, sino habría que decir ahí "a su identidad histórica y cultural en forma individual y colectiva en el marco de la Constitución".
Entonces, con esto ya no estaría sino repitiendo lo que se había mencionado.
Si están de acuerdo, podríamos de repente resolver por aquí. Bien, entonces..
El señor BERNALES BALLESTEROS.— ¿Eso de autodeterminación política ya lo habrán sacado?
El señor PRESIDENTE.— Salió pues. O sea, "el Perú es un país pluriétnico y multicultural, todos tienen derecho a su identidad histórica y cultural en forma individual y colectiva en el marco de la Constitución".
Pregunto si hay alguna observación sobre los artículos 7.° y 8.° ó 9.° ó 10.°.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— ¿En el 3.° no le pueden quitar eso "basado en el trabajo y la creatividad de sus habitantes".
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— En el 7.° yo tengo una observación.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, aquí hay una observación de..
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— En el 7.°, también.
El señor PRESIDENTE.— Voy primero al 3.°. "El Perú es un Estado social y democrático de derecho basado en el trabajo y en la creatividad de sus habitantes".
Yo no entiendo qué se puede objetar en algo tan elemental.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Basado en el trabajo y en la creatividad de sus habitantes. Es tan obvio que..
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No, no.
El señor PRESIDENTE.— Sin duda en la Constitución del 79, en mi opinión, fue un error.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, "el Perú es un Estado social y democrático, basado en el trabajo y en la creatividad de sus habitantes". ¿Y qué pasa con los ociosos en el Perú?, los ociosos.
El señor PRESIDENTE.— No pues.
(Risas.)
Quiere decir que el.. Estamos poniendo pues un norte en positivo, no...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sí, pero en tema constitucional puede aparecer un hombre y diga: "yo creo en la teoría de la ociosidad, así se gana más plata", ¿por qué restringir?
Yo estoy seguro que el doctor Paniagua.. Mi modesto aporte lo va a acomodar bien. Por ejemplo.. Es reiterativo de todo lo que se ha dicho, si este no estuviera sería mejor. El 3.°.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— El pluralismo político se entiende de un Estado democrático.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Claro, obviamente.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Quisiera hacer una observación que creo que debería hacerla más bien el doctor Samuel Abad.
Este título preliminar es parte de la propuesta de la Comisión de Bases de Reforma de la Constitución y entonces, este elenco tiene una cierta racionalidad en su conjunto y deberíamos ser cuidadosos respecto de si omitimos uno o algunos de los ítems aquí contenidos.
Yo creo que..
El señor ABAD YUPANQUI.— La propuesta viene de la Comisión de Bases, lo que hemos hecho es dotarla de alguna precisión adicional en la medida que el tiempo no permitió en la Comisión de Bases desarrollar la redacción del articulado y se ha basado en las constituciones que tienen esto.
Por ejemplo, esto del pluralismo político se ha basado en la Constitución española que dice literalmente: "son valores superiores de su ordenamiento jurídico libertad, etcétera, igualdad y pluralismo político". Existe ya en otros textos ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera que se entendiera que este es un título preliminar que casi debía discutirse al final, porque es un poco síntesis del conjunto. Pero, a mí me parece muy logrado, o sea, me parece muy representativo de lo que se quiere. No veo como tasajearlo.
Perdón.
Doctor Francisco Miró Quesada, tiene la palabra.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Yo también lo veo así, incluso este agregado "pluralismo político" más allá, que como bien dice el doctor Abad puede estar o no en la Constitución española, es una característica básica de la democracia. No podemos concebir una sociedad democrática, sino existe una pluralidad y no solamente una pluralidad en términos políticos, sino en términos de expresiones económicas, sociales y culturales.
Yo veo que el artículo está bastante encajado, como se puede decir ¿no?
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Con las observaciones ya hechas, no obstante que distingo que el propósito es de enmarcar el Perú como Estado.
Pero la definición de Perú como Estado es bastante amplia en ese sentido, estoy de acuerdo que hay que definir lo que es el Perú como Estado. Y ahí aparentemente también habría otro tema. ¿El tema es su gobierno o su Estado es unitario?
El señor PRESIDENTE.— Eso ya se corrigió.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Ah, ya se corrigió.
¿Y si el gobierno es representativo o es poco representativo, aparentemente el gobierno es representativo?, ¿quedaría así también?
El señor PRESIDENTE.— Claro, representativo solo el gobierno. O sea, ..
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— ¿Su gobierno y su Estado?, ¿o Estado ..?
El señor PRESIDENTE.— El Estado abarca en este caso..
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No es lo mismo ¿no?
El señor PRESIDENTE.— No es lo mismo, pero en este caso abarca porque es un..
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No es lo mismo, porque en un Estado representativo el Estado, el gobierno es el que ejerce la facultad de gobernar, es representativo de alguien.
El señor PRESIDENTE.— Claro.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— ¿Y el Estado es representativo de qué?, ¿de sí mismo? O sea, yo por lo menos no.. Con toda honestidad y franqueza no le entiendo.
El señor PRESIDENTE.— El Estado para este efecto abarca el gobierno. El Estado cuando lo define la Constitución con 3 poderes y los poderes políticos están formados por..
Doctora Gloria Helfer, tiene la palabra.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— El día que hemos trabajado hasta tan tarde, lo hicimos con la laptop. Ibamos recogiendo las redacciones y terminamos el día y terminamos el texto y ha dado bastante buen resultado.
Entonces, yo estoy pidiendo —si ustedes me permiten— para ver si es que podemos recoger y utilizar la misma metodología acá y nos va a permitir avanzar muchísimo más. Porque a veces se pierde las redacciones y ..
El señor PRESIDENTE.— No, no, pero nosotros vamos después de esto al ..
La señora HELFER PALACIOS (PP).— A desgrabar para perfeccionar, pero ya tenemos un texto.
El señor PRESIDENTE.— Me parece bien, no me opongo, pero no podemos parar esperando que vengan.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Lo que pasa es.. Hay una fórmula, no sé si ya está aprobada o no, en el título relativo a Estado y Nación que aquí la estamos, en realidad, repitiendo de cierta manera. Claro, aquí está bastante mejor dicha.
En la parte relativa dice: "el Estado es unitario, descentralizado". Ahí podría añadírsele, punto seguido, "su gobierno es representativo" y se añade ese artículo, "y se organiza según el principio de la separación y el equilibrio de poderes".
Entonces, si se va a tomar parte de esto, lo que se podría hacer satisfacer la observación que me parece correcta es: "el Estado es unitario y descentralizado —eso es correcto—. Su gobierno es representativo —y podemos añadirle—, se organiza según el principio de separación y equilibrio de poderes", que después va a volver a ser dicho más adelante y ya no se repite allá. Una de ambas cosas.
Está más adelante ¿no es verdad?.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— (Fuera de micro)
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Claro.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— (Fuera de micro)
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Lo que se..
El señor ABAD YUPANQUI.— Justo la idea que plantea el doctor Paniagua es clave, porque evidencia cuál es la finalidad del título preliminar. El título preliminar es un poco el conjunto de pilares sobre los cuales se estructuras las paredes de la Constitución.
Por eso, en el ejemplo que se plantea, esa redacción podría ir acá y luego va siendo desarrollado toda la estructura del Estado en la parte correspondiente y de esa manera se logra que el objetivo del título preliminar que es ser los pilares, las columnas, esté sintetizado y ya no esté reiterado en la parte pertinente.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— No, más bien me parece que podría ser al revés. Porque si nos ponemos a pensar bien aquí, ésta es la concepción ético político del Estado y allí está en el Título I, la concepción jurídica del Estado. (5)
Y entonces, acá podríamos quitarle la referencia a la forma de organización. Entonces, le quitas la segunda frase y quedan estrictamente los conceptos ético-políticos. Quedaría: "el Perú es un Estado social y democrático de derecho basado en el trabajo y en la creatividad de sus habitantes. Propugna y realiza como valores superiores en su ordenamiento jurídico la libertad, igualdad, justicia y solidaridad y el pluralismo político. Y en el artículo 1.° del Título I...
El señor PRESIDENTE.— Está bien, está bien. Ésa es una solución uniforme.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, de atrás para delante, una final observación con respecto a esto.
Muchas gracias, doctor.
¿El Perú es un Estado social y democrático o el Perú tiene un Estado democrático o debe llegarse a gobernar ese Estado con una democracia? Porque el Estado no está formado solamente por la sociedad. El Estado está formado por los ríos, carreteras y todo lo intangible que puede tener allí, sus recursos. Y la forma de gobernar ese Estado es democrático, acepto.
El señor PRESIDENTE.— O sea, lo que tú dices es que diga: "el Perú tiene un Estado.
Doctor (Ininteligible). Ah, ya. No, es que has estado hablando sin micro.
Bien, lo dejamos así.
Bien, creo que alguien había observado el 7.
Enrique.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Henry, antes del 7 puede ser que sea sólo un problema de redacción, pero por ser justamente el título preliminar un título que sintetiza las ideas del capítulo, hay que tener mucho cuidado de su texto. Yo no creo, salvo que eso expresamente se quiera decir y entonces nos metemos en un profundísimo debate que la finalidad de la descentralización sea la distribución territorial del poder ¿no?
Yo siempre he creído que la finalidad es el desarrollo, lo que se dice a continuación, el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la participación de la población...
El señor PRESIDENTE.— ¿En qué artículo estás?
El señor BERNALES BALLESTEROS.— En el 6.°.
... y la deficiente organización del Estado porque si la finalidad es la distribución territorial del poder, podemos llegar —si se quiere— hasta el federalismo ¿no?
Así que yo sugeriría que esa expresión del artículo 6.° prudentemente se elimine.
El señor PRESIDENTE.— O sea, ¿lo que propones es que diga: "la descentralización tiene por finalidad...
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Lograr.
El señor PRESIDENTE.— ... lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la participación de la población y la eficiente organización del Estado.
Gloria.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Sí, éste es un artículo sumamente discutido, como podrán imaginar y se insistió mucho en entender mucho esta descentralización, se discutió entre descentralización y desconcentración, por ejemplo. Desconcentración de poder era la primera propuesta ¿no?
Y al final, queríamos agarrar la idea que quedaba que descentralización es transferencia efectiva del poder a lo largo y ancho del territorio porque si no, mientras tanto íbamos a estar hablando de una distribución de funciones en el plano administrativo, pero realmente lo que tiene si es político, si son decisiones, estamos hablando de transferencia de poder. Ésa es la idea que queremos salvar, ¿cómo se dice?
Ya, de acuerdo. Podríamos decir descentralización... quitarle lo de finalidad.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— No resultaría incompatible incluso con esa redacción del texto propuesto porque al fin y al cabo la descentralización es un medio de democratización del poder a través de la distribución territorial del poder porque implica la apertura de causa de participación popular. Entonces, por eso ponerle un mediante al final, después de decir tiene por finalidad mediante.
El señor PRESIDENTE.— Kuennen.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, si me permite.
Yo también quedo convencido del artículo 6.°: "la descentralización tiene por finalidad la distribución [...] territorial del poder" porque si no...
El señor PRESIDENTE.— Mediante la distribución territorial del poder.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— O sea, estaríamos conservando la idea, pero poniéndola al final como el medio y no como la finalidad; o sea, conservamos el sentido, pero como el medio; o sea, la manera de llegar; o sea, la distribución...
El señor PRESIDENTE.— Voy a ver cómo queda: "la descentralización tiene por finalidad lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la distribución territorial del poder y la participación..."
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Presidente, una cosita, nada más.
Yo lo que entiendo es que la descentralización lo que persigue es el desarrollo armónico y también estratégico porque entonces lo podríamos ver, también la defensa es una situación estratégica que nos obliga a desarrollar en determinadas partes del territorio. Entonces, la descentralización también contribuye a eso, es un desarrollo armónico y estratégico.
El señor PRESIDENTE.— Acá se usa integral y equilibrado, que es lo que tiene que ver con el territorio, que podemos poner 20 calificativos más, pero complicamos la redacción. Pero integral y equilibrado, integral incluye todo, pues, incluye defensa, incluye economía, incluye salud, incluye...
La descentralización —para que vea Kuennen— tiene por finalidad lograr el desarrollo integral y equilibrado del país mediante la distribución territorial del poder, la participación de la población y la eficiente organización del Estado.
Okey. Entonces, 7.°, 8.°, si hay observaciones.
Adelante, Fausto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Si la economía social de mercado está al servicio de la persona humana y de su desarrollo integral, ya hemos visto que todas las instituciones o ideas que están planteadas son bajo el fin supremo de la sociedad y el Estado. Ya no hay por qué reiterar esto; o esa, decir: "la economía social de mercado se sustenta en la libre iniciativa privada y la acción reguladora del Estado por armonizar con el interés público".
O sea, hay mucha parte que creo que el preámbulo es el mejor lugar para encontrar y en el articulado, que ya se va al derecho positivo en donde los jueces tienen que aplicar la ley, deben ser lo más claro posible.
El señor PRESIDENTE.— Kuennen.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Yo quería pedir una...
Yo distingo allí, Presidente, algo que es de honda repercusión y que, por lo menos, no estaría de acuerdo.
La economía social de mercado es una teoría económica. No es la única opción que existe en el mundo ni en las Constituciones, pero sí en ésta. Supongamos que dentro de 100 años aparezcan otras opciones o dentro de 200 años.
El señor PRESIDENTE.— La Constitución del 79 y la del 93 también lo han hecho.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Sí, pero estamos haciendo una reforma porque si no, ¿cuál es el sentido de nuestra participación?
El señor PRESIDENTE.— Quizás acá... es que no hemos visto el capítulo del régimen económico.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Pero quería terminar.
Si todos los agentes económicos y toda la actividad humana y todas las tendencias de pensamiento que deben quedar encerradas en el marco de la Constitución apuntan al desarrollo de la humanidad, por lo menos, dentro de la doctrina, ¿por qué voy a precisar una doctrina en particular? Primera pregunta que queda sentada porque ¿no es de derecho, es de lógica que se observe esta parte ¿o no?
Estoy de acuerdo en que no se precise que el Estado sea gobernado por un solo partido, que tenga una sola doctrina económica, que aplique una sola teoría económica estoy de acuerdo. Pero precisar, en este caso en contrario. Está precisando que hay una sola posibilidad de hacer economía.
El señor PRESIDENTE.— Yo lo que quisiera recordar es que ese...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Por lo tanto, no sé si los casinos entrarían o no... para poner un ejemplo.
Para poner otro ejemplo, Presidente, vamos a poner un ejemplo. ¿Qué pasa si yo más adelante soy juez —que es poco probable, cierto, pero vamos a ponernos un poco en el adorno de la vida— y tengo que revisar el texto constitucional: "no, los casinos no tienen que ver nada con la parte de contribución a la sociedad; por lo tanto, esto es anticonstitucional" y con toda seguridad también lo gana.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, estoy seguro de que el abogado defensor va a argumentar que contribuyen a traer al turismo y a una serie de cosas, sea cierto o no. Pero, en todo caso, lo que estamos viendo es un título que es síntesis de lo demás. Si hay un artículo que estoy seguro que no se va a modificar, mayormente en régimen económico, es aquel que establece que aquí hay una economía social de mercado.
A mí me parece de la mayor importancia que se insista, aunque sea reiterativo, al servicio de la persona humana.
No es que estemos discutiendo que no van a existir otras teorías, es que la Constitución sí fija un marco mínimo, y ése es el marco mínimo que ha fijado esta Constitución. Es cierto que lo estamos viendo antes de que nos entreguen el capítulo correspondiente, pero no tenemos más remedio.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, si ése es el sentir de la mayoría, yo lo acepto por un centralismo democrático ¿no? o por lo que fuese. Pero yo le digo: yo soy católico y no espero que en la Constitución diga que solamente los católicos por mayoría que seamos, nos veamos reflejados en la Constitución; es una opción.
Yo pienso que la Constitución tiene que proclamar el derecho que tiene inclusive más las minorías a que se respete su marco constitucional; o sea, su derecho, que no puede estar restringido en ningún caso en ninguna de sus libertades. Y allí se restringe la libertad de alguien que no puede estar pensando en eso.
El señor PRESIDENTE.— Voy a darle la palabra a Paco Miró Quesada, pero yo quisiera señalar que esto no restringe ni la capacidad de pensar, ni la capacidad de proponer. Esto simplemente señala en qué lógica actúa el Estado peruano porque si no dijera nada, también el Estado peruano podría actuar, por ejemplo, en una economía centralmente planificada o podría actuar en cualquier otra, lo dijera o no.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— No porque usted tiene que decir: "se sustenta en la libre iniciativa" porque la iniciativa privada únicamente es libre. No puede ser una iniciativa privada que no sea libre; o sea, no tiene ninguna lógica. Y en la acción reguladora; o sea, usted le está dando el marco justo de lo que se necesita para que el Perú no crezca. (6)
El señor PRESIDENTE.— Señor Francisco Miró Quesada.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Señor Presidente: Yo quisiera ser muy concreto un poco para interpretar el espíritu de este conjunto normativo que estamos viendo aquí que se deduce a partir de la persona humana, de la dignidad del ser humano. Entonces, si nosotros hacemos un análisis y si, por ejemplo, ponemos que la economía de mercado está al servicio de la persona, evidentemente este artículo estaría en contradicción contra la esencia del conjunto de este título preliminar, porque de lo que se trata es proteger, defender y promover la dignidad del ser humano.
En el marco de eso es que el modelo económico adecuado es el que se debe aplicar en función a ese criterio, a la dignidad del ser humano y es precisamente cuando la economía se hace social, se orienta en función de la necesidad del ser humano, entonces adquiere una connotación específica. No es la economía social de mercado un modelo neoliberal o un modelo económico socialista sino precisamente es una concepción muy particular de la economía en función a que el Estado debe de estar al servicio del ser humano y que la economía debe estar al servicio del ser humano, por eso ahí el concepto de social.
A mi modesta manera de ver es no confundir esto con los modelos económicos en moda, porque si nosotros decimos, bueno, la economía es neoliberal, esa es una categoría muy distinta decir economía social. Si es social es porque queremos que la economía esté al servicio del ser humano, si no es social la economía no va a estar al servicio del ser humano como nunca lo ha estado a lo largo de la historia.
El señor PRESIDENTE.— Señora Gloria Helfer, puede hacer uso de la palabra.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Es que nosotros también hemos tenido discusiones bien largas y yo creo que en cada comisión ha ocurrido lo mismo. Lo que yo quisiera es, sin cortar el debate porque el debate siempre es muy interesante, pero nosotros tenemos el privilegio de tener un equipo de asesores que vienen voluntariamente a participar y no sé que hacer como propuesta pero para tratar de tener un ritmo de avance que nos permita solamente hacer un recuerdo de que estamos en el artículo 7.° y que son 90 artículos. Entonces, si pudiéramos hacer un cálculo de cuántos días con sus noches, bueno, con los días nomás, vamos a tener que pasar acá para poder aprobar esta parte, sería conveniente para que nosotros precisemos nuestras observaciones o les demos un tratamiento.
El señor PRESIDENTE.— Yo lo único que quisiera recordar otra vez es que éste no es sino un título que de alguna manera es síntesis del conjunto del texto constitucional y que este debate se va a repetir en la Comisión de Constitución y se va a repetir en el pleno.
Además quisiera recordarle a Kuennen que esta formulación es una propuesta que viene de su bancada, no solamente de su bancada ahora sino de su bancada histórica. Sería importante que evalúe, porque él está representando acá a su bancada, por lo menos evalúe en conjunto por lo que tendrían que hacer en este caso no es cuestionar la síntesis sino cuestionar cuando venga el capítulo económico, entonces quisiera establecer ese puente.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Señor Presidente: Dios en su infinita misericordia ha querido quizás que yo esté aquí pidiendo la disculpa del caso, por mi corta edad de pensamiento y arrogándome el derecho de ser ignorante.
Yo le veo una enorme contradicción por lo siguiente: la economía está al servicio de la persona humana para cuando yo quiero como Estado haga sus leyes con respecto a eso, como la matemática o cualquier otra de las ciencias o disciplinas que existe, pero cuando yo preciso que solamente la economía de mercado, y yo soy precisamente del que cree en la economía social de mercado.
Como he vuelto a repetir, soy católico, pero no tengo por qué poner algo que es parcial a una conducta humana, justamente porque estamos enseñando la Constitución y no estamos haciendo el texto del reglamento del PPC o la Democracia Cristiana, estamos enseñando la Constitución del país.
El señor PRESIDENTE.— Hay dos maneras de interpretar la Constitución, una solo como reglas que permiten la operación política y otra como eso más un conjunto de derechos y objetivos.
En este caso se ha seguido la segunda vía y dentro de eso las reglas no solo son referidas al orden político o a los procedimientos políticos, sino también incluyen algunas reglas del orden económico. Es allí donde tanto la carta del 79 como algunas orientaciones adicionales a las del 93 han establecido bajo esta pauta una serie de reglas.
En todo caso yo no tengo problemas en seguir lo mismo que hemos hecho en otros capítulos cuando la discusión no da más y es poner una nota al pie de página diciendo el congresista Kuennen Franceza objeta este punto y así pasarlo porque no tenemos manera de poder...
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Señor, muy breve.
Yo definiría esta parte como que la economía está al servicio de la persona humana como cualquier otro tipo de ciencias y disciplinas porque es parte de la ciencia.
El señor PRESIDENTE.— Se pone eso como nota a pie de página.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente: Con cargo a que en su momento sustentarlo, ésta es una definición totalmente incompleta de lo que es economía social de mercado. La economía social de mercado se distingue fundamentalmente de la economía social y planificada o el respeto a la propiedad privada como una de las formas de acceso a la propiedad privada de incentivo y motivación para la generación de riqueza.
Yo lo que quisiera en su momento abrir un debate sobre esta definición, porque las categorías marxistas definieron modos de producción y por el otro lado el otro academicismo lo que empezó a definirlo es por modelos. Entonces hablábamos de modelo liberal en contraposición a un modelo socialista. Cuando se entra al modelo de la economía social de mercado que principalmente se implemente en una confusión de dos corrientes ideológicas en Alemania, en donde por un lado el partido socialdemócrata alemán que había sido un partido breve y marxista en 1959 abdica de la propiedad social y pasa a reconocer la propiedad privada y en el otro lado lo que entra es al rol del Estado y eso es lo que define el carácter social, si se deja a que los actores puedan desarrollarse libremente y de tal manera en tal igualdad que no haya ni el privilegio para poder determinar otros valores como la solidaridad.
El nivel de participación del Estado en la economía es lo que determina el carácter social, porque lo que busca es que dentro de ese modelo económico el Estado intervenga de manera subsidiaria y ahí se recoge un principio de la doctrina social de la iglesia, que es la subsidiaridad en la participación del Estado y a lo que va es a que el Estado debe contribuir a quien participe en la sociedad tenga una igualdad de oportunidades, un acceso a la justicia y pueda poder desarrollar las condiciones básicas para permitir una vida digna y dentro de eso está la educación, está el acceso a la salud como formas de igualdad de oportunidades y están los valores que son los que acá han sido determinados como es la igualdad, la solidaridad y la libertad.
Eso es lo que define, yo quisiera que acá entremos a definir correctamente lo que es economía social de mercado. La economía es una ciencia y una actividad humana que se realiza para poder crear los bienes y servicios que se necesitan para la subsistencia dentro de una sociedad y desde ese momento es una economía que está al servicio de la persona humana, no existe de otra manera.
Yo encuentro que esta definición es demasiado pobre, señor Presidente, y que no está a la altura de una definición de un concepto tan importante para definir lo que es una economía social de mercado y distinguirlo de lo que es una economía liberal y no caigamos en ese juego de que éste es neoliberal y el otro pendularmente es socialista.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Una cuestión muy pequeña, más de procedimiento.
En la comisión para permitir avanzar estos 90 artículos, cuando había una observación como la que nos hace acá nuestro colega, le pedíamos que intente una redacción mientras seguíamos avanzando.
El señor PRESIDENTE.— De lo que no estoy seguro es si la definición corresponde acá, porque esto entiendo, otra vez, que es una especie de título síntesis. La definición correspondería al régimen económico.
El señor Adrianzén Merino, puede hacer uso de la palabra.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Acá hay un problema respecto a la propiedad privada, no es que esté en contra de ella. Prefiero decir que no es la única propiedad en el país existen comunidades de propiedades comunitarias como son las comunidades campesinas y las comunidades nativas que pueden basarse en torno a esas propiedades y hacer una economía de mercado.
Lo que le quiero decir es que la base para no entrar a una discusión de una economía de mercado es la oferta y demanda libre. Por lo tanto, me parece pertinente esa cuestión, lo que busca el artículo es una orientación simplemente de acuerdo con los deberes, eso no anule que esté oferta, demanda libre, propiedad privada, lo que uno quiera, es una orientación que me parece plausible ponerla.
El señor PRESIDENTE.— El señor Miró Quesada, puede hacer uso de la palabra.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Quiero dar algunos ejemplos porque me parece que hay una confusión entre economía social de mercado y planificación. En el concepto planificación solamente ha quedado reducido o vinculado al modelo de socialismo realmente existente para hablar en rigor, no de socialismo en general.
Lo que sucede es que en la economía social de mercado el Estado planifica y si se da tanto ejemplo de Alemania la prueba está que una de las razones que contribuyó al desarrollo de la economía alemana fue la planificación de la dinámica económica alemana a partir del Estado y ahí una función social.
Otra cosa, parece que también podría estar confundiéndose la palabra social en relación a que dentro del mercado solamente cubriría dos asuntos fundamentales que son educación y salud y no es así, el concepto es mucho más amplio.
Por consiguiente que sucede, que en una economía social de mercado el Estado participa y regula originariamente, históricamente, el modelo si bien fue tomado por los socialdemócratas alemanes es keinesiano y Kein fue un conservador liberal que le dio una orientación muy especial a una situación histórica-económica en su momento.
Esto está en el marco del estado de bienestar y el estado de bienestar en estos momentos estuvo en crisis y ahora está en recomposición y ese estado de bienestar ahora se llama tercera vía. Entonces, aquí si hay una visión de la economía, una visión de la sociedad y entiendo yo que esa visión está en la Constitución del 79, está en la Constitución del 93 y que me parece que es una tendencia no solamente aceptada a lo largo de nuestra historia legislativa, por lo menos en los últimos 20 años, sino que se está desarrollando en estos momentos cada vez más.
Yo creo que sería un error, incluso estratégico, retirar este término, quizás hasta habría que definirlo mejor.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo creo que le podemos encargar a Fausto Alvarado que presente una alternativa, que ya veremos en su momento si corresponde acá o al capítulo del régimen económico, según su extensión.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Democráticamente y bajo los principios de la libertad me eximo de esa responsabilidad.
Yo coincido en eso, que el Estado tiene que entrar, significa entrar en una planificación para poderlo hacer, (7) por eso es que se necesitan manos limpias cuando el Estado ingresa.
Por eso es importante la moralización con que se maneja el poder público, esa es la importancia que tiene, porque si creemos en la economía social de mercado, tenemos que creer que no va a hacer el propio mercado el que asigne los recursos, sino que va entrar el funcionario a asignarlo y tiene que entrar con las manos bien limpias; ésa es una distinción étnica en el manejo de la economía social de mercado.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, creo que se han acercado a posiciones y vamos a tratar de avanzar.
Quisiera solamente que sean conscientes que teníamos que terminar este texto hoy día y no hemos entrado al texto.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Deme un segundo, Presidente, aunque esto pueda sonar a una ironía, pero para hacer una definición de economía social de mercado hay muchos textos, podemos recurrir a ellos o a Adenaüer, pues, o a muchos de ellos, no es necesario entrar en definiciones. ¿Cómo percibe el legislador cómo debe ser la economía en el país?
El señor PRESIDENTE.— El punto 10 también tendría que ser visto y el 9 que es también otra síntesis que también se ha visto en otro artículo.
Enrique Bernales, tiene la palabra.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Henry a propósito del artículo 9.° que es cierto que está en otro artículo pero introduce un elemento que ya está también en los artículos 1.° y 2° que yo quisiera preguntar a qué obedece su incorporación, cuando se trata o se dice que los tratados sobre derechos humanos y derecho internacional humanitario tienen jerarquía constitucional.
A mí me parece interesante que las Convenciones de Ginebra de 1949 adquieran o sean reconocidos como jerarquía constitucional, pero no entiendo realmente la lógica de incorporar al derecho internacional humanitario que tiene una naturaleza muy específica porque estos Convenios de 1949 y su Protocolo de 1977, se refieren a ciertas reglas que pretenden humanizar los conflictos armados internacionales y no internacionales, ¿no es cierto?
Se refieren a los heridos de la guerra en tierra, se refieren a los caídos en combates en alta mar, se refieren a los prisioneros de guerra y por último a las poblaciones civiles por manera tal que, digamos, en un conflicto se trate de limitar sus alcances para que no sean bombardeados escuelas, hospitales, etcétera.
Pero la verdad es que en sustancia las disposiciones, los derechos fundamentales y me refiero a lo que se dice en el artículo 1.° que se refiere a derechos fundamentales de conformidad con los tratados sobre derechos humanos y derecho internacional humanitario.
Los derechos fundamentales están en los convenios internacionales, los tratados internacionales de derechos humanos no está en el derecho internacional humanitario que más bien se remite a éstos.
Entonces, la verdad que no entiendo y me imagino que la Cruz Roja Internacional que es una organismo que declara neutral, antineutral, puede saltar hasta el techo y algo más del techo de ver que en una Constitución en el mundo los incorpora.
Yo no veo las ventajas de incorporar a este nivel las disposiciones del derecho internacional humanitario, creo que de una manera amplia, cerca de ya casi 50 tratados internacionales de derechos humanos cubren ampliamente toda las materias de los derechos fundamentales y más, ¿no es cierto?
El señor PRESIDENTE.— Doctor Abad, tiene la palabra.
El señor ABAD YUPANQUI.— Sí, la idea, son dos temas que entiendo los que plantea Enrique Bernales.
Uno, la reiteración entre el artículo 1.° y el artículo 9.° y, dos, por qué incluir los tratados sobre derecho internacional humanitario.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— En el artículo 1.° y en el artículo 2.° pero sobre todo en el 1, ¿no?
El señor ABAD YUPANQUI.— Entiendo, Enrique, que tu objeción es al artículo 1.° y no al artículo 9.°, entiendo.
(intervención del señor Bernales Ballesteros fuera de micrófono.)
El señor ABAD YUPANQUI.— Ya, en principio veo que estás de acuerdo con reconocer jerarquía constitucional a los tratados sobre derecho internacional humanitario, perfecto.
La pregunta sería, entonces, por qué en el artículo 1.° se menciona: "El Estado garantiza a toda persona el goce y exigir los derechos de conformidad con los tratados sobre derechos humanos y derecho internacional humanitario"; ésa es la objeción.
En realidad, eso está aludiendo que se reconoce, el Estado reconoce a todas las personas sus derechos humanos y que esos derechos humanos no solamente se leen a la luz de lo que dice la Constitución, sino también a la luz de lo que dicen los tratados y eventualmente también a la luz de lo que dicen los tratados internacionales, de derecho internacional humanitario.
Por ejemplo, para el caso de aquellas personas que eventualmente en un conflicto armado que puedan ser detenidas o presas y respetar sus derechos fundamentales que se leen no sólo a la luz de la Constitución, sino se ven precisados en su contenido por el derecho internacional humanitario; ésa ha sido la idea de esta redacción.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto si no se resolvería el problema dejándolo en el artículo 9.° y en los otros casos mencionar, la Constitución y los tratados correspondientes. Correspondientes porque acá estamos estableciendo cuáles son los tratados que se reconocen a la par de la Constitución.
Los tratados sobre derechos humanos es derecho internacional humanitario tienen jerarquía constitucional. Entonces en esto otros casos decir, sólo los tratados correspondientes.
El señor ABAD YUPANQUI.— Es que creo que es clave hacer la diferencia siempre entre tratados, derechos humanos y además no afecta nada poner tratados de derechos humanos correspondientes, o sea, no hay ningún problema en relación a agregar la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Para tratar de obviar el problema, no sé si eso lo soluciona.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— La Cruz Roja sostiene que una cosa son los derechos humanos y otra cosa el derecho humanitario, son dos cosas distintas.
El derecho humanitario es subsidiario no es central; en ese sentido, difícilmente es aceptable que se le aplique al derecho humanitario las categorías que son aplicables, según el artículo 2.6 y que son ciertas a los derechos humanos. Es decir, que son universales, indivisibles e interdependientes.
Por eso es que digo que poner ahí el derecho humanitario no aclara, confunde.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Abad, tiene la palabra.
El señor ABAD YUPANQUI.— Tan sólo una apreciación.
No tengo objeción en que se elimine la palabra derecho internacional humanitario, no tengo ninguna objeción porque en realidad la intención de esta norma ha sido reconocer que el Estado reconoce, valga la repetición, los derechos fundamentales, o sea, el sujeto es derecho fundamentales de conformidad con los tratados sobre derechos humanos y para evitar cualquier duda, agregar derecho internacional humanitario.
Entiendo que cuando se refiere a tratados sobre derechos humanos puede ver aquellos derechos humanos que protege el derecho internacional humanitario, o sea, se ha tratado de abundar aquí. Si se elimina no pasaría absolutamente nada, acepto o me parece aceptable la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se acepta la corrección.
¿Alguna observación al artículo 10.°?
Sí, adelante.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En el artículo 10.° en el segundo párrafo cuando se refieren a un gobierno usurpador ni a los que asumen funciones públicas en violación de la Constitución y las leyes, son nulos los actos de toda autoridad usurpadora, etcétera.
La última frase dice: "No prescribe el plazo para anular los actos de quienes usurpan funciones públicas", pregunto, ¿sólo se ha querido establecer la imprescriptibilidad del plazo para anular estos actos de los usurpadores de funciones públicas o también sería bueno poner una coma (,) y añadir: "Ni el de la acción penal para juzgar y condenar a quienes hayan cometido tal acción", porque si van a poner imprescriptibilidad sólo de los actos que se anulan no completamos el objetivo de la finalidad, según mi parecer; eso por un lado en se ese artículo.
El señor PRESIDENTE.— Le pregunto si se acepta el añadido, creo que enriquece.
El señor ABAD YUPANQUI.— Sí, no hay problema, entendíamos que eso estaba comprendido en dentro de la expresión, pero si es cuestión de aclarar no hay ningún problema.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Puedes repetir. "Públicas, ni el de la acción penal para juzgar y condenar a quienes hayan cometido tal acción".
El señor ABAD YUPANQUI.— Yo sugeriría en todo caso en que hubiera en el siguiente párrafo donde se alude al juzgamiento de quienes están señalados en el párrafo anterior.
Esto como se dan cuenta es una reiteración de la cláusula fecha en el 307 y en el párrafo siguiente se alude al juzgamiento; ahí podría colocarse lo que mencionas.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Claro, añade la imprescriptibilidad, me parecería que debería quedar claro no sólo de la nulidad de sus actos, sino de la acción que me sirve para poder juzgar y condenarlos, cuando hablan de la imprescriptibilidad.
—Asume la Presidencia el señor Fausto Alvarado Dodero.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo creo, si me permite, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Cómo no, señor Paniagua.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— No sé si voy a introducir otro elemento de confusión, pero no es el propósito.
Creo que acá podríamos ordenar bien el artículo porque la propuesta de la doctora es realmente interesante.
En primer lugar, el párrafo primero hace referencia a esta cláusula de seguridad permanente de la Constitución, no pierde vigencia.
La frase primera del párrafo siguiente es una institución típica, o sea, perfectamente conocida, es la resistencia pasiva, "nadie tiene obediencia a un gobierno usurpador", hasta ahí las cosas están bien.
Debería seguir de inmediato en la frase siguiente la otra institución igualmente típica y conocida, "el derecho de insurgencia" y añadirle, "el pueblo tiene el derecho de insurgir en defensa del orden constitucional".
Luego vendrían las consecuencias de los actos de usurpación inconstitucional del poder y ahí viene las declaraciones. "Son nulos los actos de toda autoridad usurpadora, no prescribe el plazo para anularlos", podría dar lugar, incluso, a una redacción un poco más flexible y allí tal vez poner o como se ha sugerido, la adición que también podría ser puesta como una adición en el párrafo tercero: "Son juzgados, según esta Constitución, etcétera, etcétera, no prescribe, para estos efectos, el plazo para la acción penal"; entonces, creo que queda bastante mejor ordenado.
El señor PRESIDENTE.— Yo había pedido el uso de la palabra antes que me dejara el Presidente.
La palabra el pueblo es demasiado, es una idea que no tiene una connotación de un sujeto de derechos y deberes. Si nosotros en vez del pueblo ponemos "los ciudadanos tienen el derecho y el deber de insurgir", o sea, modificar la palabra "pueblo" por "ciudadanos" y agregar "derecho y el deber de insurgir", porque también se le puede reprochar el no haber insurgido.
O sea, no se trata de tener una actitud solamente pasiva y dejar que cuatro o cinco sean los que salgan a exponerse para reponer la Constitución y el resto de sienta sin ningún deber de hacerlo y que posteriormente no se le pueda reprochar el hecho de haber tenido una actitud pasiva; entonces, acá es, "los ciudadanos tienen el derecho y el deber de insurgir".
Y por otro lado, el otro punto que aquí hay que resolverlo es el tema de lo que ha sucedido históricamente por lo menos con la última suspensión de la Constitución de 1979 en donde posteriormente se realizó un acto electoral, entonces estamos hablando de que pueden ser convalidados los actos que los gobiernos usurpadores realicen. (8)
En tal sentido, hay que establecer una norma si se quiere ya más pétrea que eso, o sea, más dura que la piedra; en el sentido de que, ni tampoco se convalidan esos actos aunque este provenga de una elección universal. Esa sería la única forma ya de cerrar —si nos gustan las cláusulas pétreas— absolutamente el tema.
No sé, lo dejo este asunto para los autores. Tendría esa propuesta de, en vez del "pueblo" "los ciudadanos", agregar "el derecho y el deber" y agregar algo referente a la convalidación de esos actos.
Perdón, el orden.. Yo terminó acá y le cedo a los autores y después cedo el uso de la palabra al doctor Marcial Rubio que lo había solicitado.
Doctora Helfer, tiene la palabra.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Justamente acá está comentando el doctor Abad, que "el pueblo" es más amplio, porque los ciudadanos, por ejemplo, los jóvenes de 17 años, se quedan fuera. Entonces, de repente...
De derechos, por supuesto. Y justo en nuestra experiencia reciente han sido los jóvenes los que salieron primero.
En todo caso, le solicitaríamos, ya que está en la conducción el doctor Fausto Alvarado, si es que puede alcanzarnos ese ordenamiento.
El señor PRESIDENTE.— Sí, sería..
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Para poder ver cómo lo podemos..
El señor PRESIDENTE.— Sería..
La señora HELFER PALACIOS (PP).— No quiero la redacción.
El señor PRESIDENTE.— No, la redacción. Sería después de ese punto.
Dice: "los ciudadanos tienen el derecho y el deber de insurgir en defensa del orden constitucional". ¿Obviamente qué estamos diciendo? Los menores de edad no le damos ese deber, porque no corresponde, pero si lo hacen, está protegida su actitud.
Entonces, cuando hablamos de ciudadanos estamos hablando de quienes tienen completos sus deberes y sus derechos reconocidos en la Constitución.
Y el otro punto, lo dejo para que lo examinen y le den algún tratamiento. El tema es, ¿qué pasa si esos actos quedan convalidados con un proceso electoral posterior como lo que ha pasado y nos encontramos hoy día con una discusión enfrentados entre demócratas si reponemos la Constitución del 79 y si fueron válidos los actos que se desarrollaron?
Ese tema lo dejo para que lo incluyan.
El doctor Rubio Correa, tiene el uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Yo iba a hablar sobre un tema y ahora tengo que hablar de otro.
El primero es que ayer habíamos pensado decir que frente a estos actos, solo se producía cosa juzgada cuando el juicio se realizaba en un período de gobierno constitucional y ante los tribunales ordinarios. Esto habría que añadirlo, porque es muy fácil que en un gobierno dictatorial se enjuague un proceso y después se diga "es cosa juzgada". Entonces, va en la línea de eso.
Respecto al tema electoral, yo creo que el pueblo tiene derecho a equivocarse, pero es una regla de juego que las elecciones regulan la vida del país. Esa es mi opinión ¿no? Porque si nosotros vamos a cuestionar lo que sucede en los procesos electorales, entra en cuestión la democracia representativa en su esencia que es la votación. Entonces, yo creo que —desde mi punto de vista— no sería conveniente cuestionar esas cosas.
Pero sin embargo, el hecho de que haya una elección no va a convalidar los hechos delictivos, porque está otra norma que dice: "que solo hay cosa juzgada en esos casos". Es lo único que vale.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Rubio, ¿pero qué pasa si le da validez a la votación con la cual nace una nueva Constitución, como ha pasado? Entonces, por lo tanto, esa nueva Constitución al entrar en vigencia, podría dejar sin efecto esta norma constitucional que está en la Constitución que queda caducada.
Me había pedido la palabra la doctora Zamudio. Y el doctor Arias Stella luego.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En el último párrafo de este artículo, que está en la segunda página; en el penúltimo se está refiriendo a "los responsables de estos hechos así como a los principales funcionarios de los gobiernos constituidos, subsecuentemente si no han contribuido a restablecer la vigencia de la Constitución".
Y en el último párrafo dice: "el Congreso puede decretar la incautación de los bienes de tales personas y de quienes se hayan enriquecido al amparo de la usurpación". ¿Para qué? La finalidad es para resarcir al Estado de los perjuicios causados.
Si la finalidad es resarcir al Estado, propongo —¿no sé qué les parece?— poner no solamente la incautación, porque la incautación es el mero desposeer, sino también poner "la incautación y el decomiso" que es lo quita la propiedad para poder resarcir al Estado.
—El señor Pease García, reasume la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Arias Stella, tiene la palabra.
El señor ARIAS STELLA.— Un alcance técnico. Es el siguiente.
En adición a lo que señalaba hace unos instantes el congresista Alvarado. Me parece que es ocioso el párrafo relativo a "que el pueblo tiene el derecho de insurgir", cuando ya en el artículo 4.° se está diciendo que "rige los principios de la soberanía popular". Si ya está diciendo en el artículo 4.° que rige el principio de la soberanía popular, ya es ocioso hablar del derecho del pueblo, ya es recurrente.
Solamente ese alcance.
El señor PRESIDENTE.— Pero hay reiteraciones que tienen alguna..
Señor Kuennen Franceza, tiene la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Señor Presidente, cada vez que aparece en escena un nuevo golpe de estado, diseña todo un conjunto de normas y hasta de constituciones a su estilo y semejanza.
¿Cómo limitamos la acción del pretendiente a golpista? A nosotros, me parece, que tiene que haber una limitación de orden internacional para dejarlo encasillado. Primero, que la ley no prescriba; segundo, que primero la Constitución prevea el hecho de la insurgencia; y tercero, que sea compatible con las normas internacionales que hay con tal. Cosa que el usurpador del nuevo gobierno se quede encasillado y no pueda salir a ningún sitio y si sale, lo agarro.
Eso, ustedes se acordarán qué pasó con Pinochet, por ejemplo. Antes se paseaba libremente después de un golpe y no pasaba nada. Y hoy día si se daría un golpe, como vengo sosteniendo, cambiaría la Constitución, compraría al poder judicial o establecería un nuevo orden judicial y prescribiría la norma prevista aquí.
O sea, lo traigo como tema de reflexión. Quizás los señores abogados lo podrían acomodar mejor.
El señor PRESIDENTE.— Bien, no sé si con todos los elementos dados se puede intentar una corrección.
Con esto habríamos terminado este título preliminar y yo quisiera volver a la idea original que era. Por ejemplo, todo el artículo 11.° tiene la misma estructura de los textos anteriores. Revisemos solo aquellos que estén observados y ojalá que no todos estén observados.
Es decir, tengamos en cuenta que lo que estamos haciendo es un borrador que luego se debate también en borrador para hacer un anteproyecto, que luego sale al debate público y del debate público después se recoge todo y recién ahí comienza a verse artículo por artículo en la Comisión y en el Pleno.
Entonces, si ahora queremos la redacción más perfecta tengamos la absoluta seguridad de que esa va a ser variada. Entonces, hagamos solo el esfuerzo de contenido, de fondo, si hay algo que toca fondo.
El señor Enrique Bernales, tiene el uso de la palabra.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— (Fuera de micro)
El señor PRESIDENTE.— Exactamente, eso es lo que he tratado de decir, quizás menos claramente.
Entonces, pido que el doctor Marcial Rubio señale solamente los incisos donde tiene problemas.
El señor RUBIO CORREA.— Yo no tengo problema en el 2), pero me gustaría estudiar una posibilidad de enriquecerlo.
Tengo una observación en el 3) y tengo una observación en el artículo 25.°, inciso h).
El señor PRESIDENTE.— Plantéalas.
El señor RUBIO CORREA.— Las planteo.
Hacemos una ronda, esto es pétreo. Ya no discutimos, sino eso.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, sobre todo con lo de pétreo.
Entonces, el 2), ¿quién más?
El señor RUBIO CORREA.— 2), 3) y el inciso h)..
El señor PRESIDENTE.— Y 16..
El señor RUBIO CORREA.— Perdón. y 25.° inciso h)
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
La doctora Zamudio Salinas, en el uso de la palabra.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Solamente era... Con la ayuda del doctor Paniagua, una propuesta para la redacción de la prescripción. Me hacía la indicación de que efectivamente no prescribe los plazos..
Los paso a ellos..
El señor PRESIDENTE.— Les pasas a ellos la propuesta.
Doctor Enrique Bernales, ¿cuáles son?
El señor BERNALES BALLESTEROS.— También el 2), el 3), el 8), el 21), el 23).
El señor PRESIDENTE.— Bien.
El señor Kuennen Franceza, puede hacer el uso de la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— (Fuera de micro)
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál?
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Cada cual está diciendo lo que quiere..
El señor PRESIDENTE.— Ya.
El doctor Jorge Danós, tiene el uso de la palabra.
El señor DANÓS ORDOÑES.— Sí, también tengo algún tipo de comentarios para el 3), el 4), el 14), el 15). Creo que esos son todos, de ese artículo 11.°.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
¿Alguien más?, ¿doctor Alberto Adrianzen?
El señor ADRIANZÉN MERINO.— (Fuera de micro)
El señor PRESIDENTE.— No se oye, ¿dónde está su micro?
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Perdón.
Tengo en el 7), en el 25.° e), en el 23) y después tengo en el artículo 78.°..
El señor PRESIDENTE.— ¿Artículo 78.°?
(Risas.)
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Es que he leído todo pues.
El señor PRESIDENTE.— El señor Francisco Miró Quesada, en el uso de la palabra.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— El inciso 17)..
El señor PRESIDENTE.— Inciso, ¿de qué artículo?
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Del 11.° y después..
El señor PRESIDENTE.— No, perdón, señor Francisco Miró Quesada, no le entiendo. Repítalo. ¿Qué es lo que observa?
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— No, estaba yéndome muy lejos yo.
El señor PRESIDENTE.— Ya. ¿Cuál es?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— El artículo 11.°, brevísimas observaciones, en el inciso 3)..
El señor PRESIDENTE.— No hay incisos en el 11.°.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Artículo 11.°, inciso 3)..
El señor PRESIDENTE.— El artículo 11.° no tiene incisos.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Sí tiene pues, artículo 11.°.
El señor PRESIDENTE.— Ah, artículo 11.°.
Yo he estado marcando los..
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Los artículos.
El señor PRESIDENTE.— Los incisos del artículo 11.°.
3) ya está marcado, ¿cuál más?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Ya, 4)..
El señor PRESIDENTE.— Ya está marcado.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— 5).
El señor PRESIDENTE.— 5).
La señora ZAMUDIO SALINAS.— 7), el 7) lo ponen. 9), 17), 21), 25e), 26).
El señor PRESIDENTE.— ¿Todo el 26)?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— El 26).. Sí.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, sirvió para poco la cláusula pétrea, porque prácticamente todos están.
Bueno, artículo 1.°.. Yo les pido, por favor, si tienen observaciones sólo de redacción, un papelito al equipo es suficiente. (9) Si es un problema a discutir, póngalo acá, si no, no vamos a acabar.
A ver, los que tienen observaciones al artículo 1.°. No, al primero también ¿ah?
A ver, Kuennen.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Quizás se pueda entender un poco con más claridad porque allí en la parte que dice: "el Estado garantiza el derecho a investigar la maternidad y la paternidad" se refiere no sé si a la concepción, se refiere al origen de la paternidad. Eso puede dar pie a una serie...
El señor PRESIDENTE.— Rocío.
La señora VILLANUEVA FLORES.— La idea de introducir esa frase en el artículo 1.° está vinculado a cómo se garantiza el derecho a la identidad y a las distintas formas de investigación. Lo que quiero recalcar es que además artículos semejantes existen en la Constitución de Bolivia y en la Constitución de Venezuela.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, no hay más observaciones al artículo 1.°.
Artículo 2.°.
Enrique.
No, perdón, es al inciso... estamos en el artículo 11.° inciso 2).
El señor BERNALES BALLESTEROS.— El 3.° añadidos. Y leo el positivo para incorporar el añadido que sugiero: "A la igualdad. Está prohibida toda forma de discriminación por motivo de origen, filiación —que sería lo que estoy sugiriendo que se incorpore— raza, género, idioma, religión, opinión, condición económica, discapacidad". El resto seguiría igual, y propongo añadir al final de este artículo lo siguiente, que le dé eficacia: "cualquier forma de discriminación da lugar al proceso de amparo".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
¿Alguna observación?
Samuel.
El señor ABAD YUPANQUI.— De acuerdo con toda la primera parte, pero la segunda es reiterativa en la medida que haya un capítulo que establece que todos los derechos —y no sólo este inciso— se protegen por el amparo.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Eso supone jueces que efectivamente lean toda la Constitución.
(Risas.)
El señor ABAD YUPANQUI.— Sería que cada inciso tuviera que indicar que se protege este inciso por el amparo, por el hábeas corpus ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Marcial.
El señor RUBIO CORREA.— Muchas veces se ha argumentado contra la igualdad, en virtud de esgrimir otros derechos. Entonces, yo no estoy muy seguro de esto que estoy planteando y pediría que lo estudie. Pero decir una cosa como ésta, en el medio entre el primer y segundo párrafo del artículo 2.° decir algo así como esto: "ningún otro derecho puede ser esgrimido para menoscabar la igualdad".
No estoy seguro porque no sé si se puede, por ejemplo, argumentar el derecho a la vida contra la igualdad, habría que ver. Son tantas las hipótesis que yo no me lo puedo imaginar. Pero yo sí creo que la libre iniciativa privada o la libertad de asociación no pueden esgrimirse contra la igualdad, hoy día.
Hay clubes que todavía excluyen a las mujeres en razón de que tienen un estatuto y las —¿cómo se llama?— discotecas de Lima en virtud de la libertad de no sé qué cosa, creo que es la libertad de asociación porque hay un mascarón adelante de eso, exactamente, excluyen racialmente.
Claro, entonces, yo pediría que se estudie... A mí me gustaría esta fórmula porque yo creo que en el país hay que construir ciudadanía y la construcción de ciudadanía es la igualdad y hay que romper moldes para... o sea, tiene que ser prioritario ¿no? pero no sé ya contra la vida yo no lo pondría y en mi formulación se está poniendo también contra la vida, ¿me explico?
El señor PRESIDENTE.— Pero ¿pudiera ponerse "excepto el derecho a la vida"? Ningún derecho puede ser...
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Presidente, eso corresponde a los jueces porque los jueces a la hora de interpretar y aplicar la norma van a preferir el bien superior, van a establecer entre dos bienes cuál es superior a otro.
El señor PRESIDENTE.— Me consta cómo en el caso de una discoteca en Larco de Miraflores, a muchachos de universidad, primero, segundo año, se salieron en bloque un grupo que terminó en mi casa cuando mi hija estaba en segundo de Letras, y terminaron en mi casa porque a uno de ellos no lo dejaron entrar, y no había manera de exigirles. Después se dio una ley acá en términos de discriminación racial, y ellos siguen discriminando porque ahora otorgan carné, y no tienen carné quien ellos no quieren.
Samuel.
El señor ABAD YUPANQUI.— Precisamente la idea de rescatar el valor de igualdad estaba en el título preliminar cuando se dice que el Estado garantiza a toda persona el goce de sus derechos sin discriminación alguna. La idea era reforzarlo desde allí porque el problema que se puede plantear es cómo se interpreta ese planteamiento interesante que tú formulas aquí. Quizás la visión más genérica que está planteado en el título preliminar pudiera resolver el tema.
El señor PRESIDENTE.— Rocío.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Y también el título preliminar la igualdad está como un valor superior, como forma de resaltar o reforzar lo que tú dices, Malulo.
Yo tengo una observación adicional. ¿Tú has propuesto el término filiación?
Enrique, estoy absolutamente de acuerdo. Simplemente, quiero decir que ha un artículo 27.°, que establece que no cabe diferencias entre los hijos y que todos tienen iguales derechos y deberes.
No, sí, digamos, no estoy en contra. Quiero hacer esa aclaración.
El señor PRESIDENTE.— A mí me parece muy, muy positivo lo que puede significar eso en términos de un medio real, donde hay discriminación real y donde se utilizan todos los recursos para eso.
Bueno, entonces, pasamos al tercero. ¿Quién había observado? Enrique, un ratito.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Es una cuestión de forma, pero me parece importante.
Al final se dice: "se reconoce el derecho de la objeción de conciencia, cuyos alcances se desarrollarán por ley orgánica". Ésa no es materia para una ley orgánica.
El señor ABAD YUPANQUI.— Sólo un planteamiento, Enrique.
Hay una parte final, hay un artículo final que establece cómo se desarrollan los derechos fundamentales en general. La opción que se está planteando aquí es que esta Constitución desarrolle los derechos fundamentales que establezca esta Constitución que el desarrollo de los derechos se haga por Ley Orgánica.
Eso no existe hoy día, es un tema que se puede discutir, pero la idea es que: uno, la regulación de los derechos no esté entregada al Ejecutivo, ni siquiera por delegación de facultades; en segundo lugar, que tampoco una minoría eventual del Congreso, que pueda en ese momento contar con el quórum necesario, sino que exista una norma que es una clase especial, que es una ley orgánica que permite el desarrollo de estos derechos. Evidentemente también se agrega allí, sin afectar la esencia del derecho.
El señor BERNALES BALLESTEROS.— Pero de acuerdo, siempre y cuando se entienda que entonces estamos redefiniendo lo que se entiende por Ley Orgánica porque nosotros en este grupo de trabajo hemos visto que más bien la Ley Orgánica sigue siendo diferenciada por una cuestión de votación, pero no por una —digamos— jerarquía de contenido, ¿no es cierto?
Y, en todo caso, la tendencia histórica ha sido entender que las leyes orgánicas son aquellas que se refieren a la organización del Estado, pero no a los derechos sustantivos de las personas.
El señor PRESIDENTE.— Samuel.
El señor ABAD YUPANQUI.— Mi planteamiento trata de cambiar el contenido incluso de lo que es una ley orgánica para darle un contenido sustantivo en la medida que va a desarrollar los derechos fundamentales. E incluso se plantea más adelante que las normas penales sean por Ley del Congreso y no delegación de facultades.
El señor PRESIDENTE.— Lourdes.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Gracias, señor Presidente.
En este inciso 3) yo encuentro que han colocado 2 límites al ejercicio de las confesiones, la dignidad al ejercicio libre de las confesiones, siempre que no vulnere la dignidad de las personas o los derechos humanos.
Creo yo que debería ampliarse el límite porque alguna confesión puede vulnerar el orden público y no necesariamente los derechos humanos o, como decía la Constitución del 93 ¿no? "siempre que no ofenda la moral y el orden público".
Estoy de acuerdo con lo que han puesto, pero me parece que debería ampliarse el límite al orden público, por lo menos, cuando no a la moral.
El señor PRESIDENTE.— Pero quisiera hacer una pregunta: ¿no vale eso para cualquier otra agrupación? Es decir, ¿no vale para cualquier agrupación el no violar el orden público y no violar los derechos humanos, no violar la persona? ¿Por qué suponemos que otras confesiones pueden hacerlo? Simplemente a cualquiera que lo haga. No sé si tiene que ser...
Yo tendría el criterio contrario.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Entonces, que no se ponga.
El señor PRESIDENTE.— Que no se ponga.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Ah, ya. Pero si se pone, me parece limitativo. Si se pone...
El señor PRESIDENTE.— Valentín.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo no sé, acá cuando se dice "ejercicios" se está hablando de la práctica pública, me imagino, de la creencia porque la creencia como tal... puedo tener la creencia que quiera, es absoluta, ¿no es cierto?
Entonces, habría que especificar eso. No sé si el ejercicio o la práctica pública o alguna cosa de este tipo ¿no? para evitar cualquier tipo de confusión.
El señor PRESIDENTE.— En todo caso, sería abarcar todo. Debería decir: "la creencia es libre, el ejercicio se sujeta a la Constitución, a todos los derechos de la Constitución, a todas las normas" ¿no?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Perdón, la Constitución del 93 establecía el ejercicio público decía ¿no? Acá sólo han puesto el ejercicio de la confesión.
El señor PRESIDENTE.— Es que en privado tampoco se puede, pues, maltratar a una persona. Es pública o privada la distinción.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Lo que pasa es que entiendo que se están refiriendo a la libertad de culto y no a la libertad religiosa. La libertad religiosa es libre, no tiene límites, entiendo yo. Pero la de culto sí porque es el ejercicio de una religión.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Presidente, yo me quedé con el reloj atrasado. Yo me quedé con el reloj atrasado y me quedé con el reloj atrasado por un motivo: está consignado en la Constitución algo muy parecido a lo que está en el artículo 2.°. Sin embargo, en el Perú más que en ningún otro sitio hay una discriminación, en efecto, con respecto a los derechos comerciales que tiene todo individuo. A veces en alguna discoteca no le van a decir: "no entras por cuestiones de raza, color o religión", pues no le pregunta a nadie. Esto no es visible en la práctica cotidiana y en las costumbres usuales, sobre todo, de Lima.
A la igualdad, simplemente el derecho a la igualdad da la oportunidad de que estén establecidos todos los derechos que son propios del ser humano. Pero, ¿cómo hacemos de que constitucionalmente se entienda y entiendan los negocios y las práctica social de que no pueda haber restricción a la libertad en ningún caso? porque aquí simplemente dice: "o cualquier otra índole que tenga por objeto o por resultado anular o menoscabar reconocimiento". Hace un juicio de valor, goce o ejercicio de los derechos de la persona. Pero no dice que debe tener, cuando se da un servicio público, o los negocios dan un servicio público, deben darlo para toda la comunidad sin restricción alguna, que ése sería el sentido.
Y, por ejemplo, habría otra figura. Si yo hago un club exclusivo —que yo no lo haría por razones democráticas— puedo restringir también constitucionalmente eso porque hago una asociación de los que creen en una piedra sagrada, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, no sé, estamos volviendo a la discusión. Yo pediría simplemente si hay alguna propuesta de añadido, la agregamos para la redacción. (10)
La señora Villanueva Flores, puede hacer uso de la palabra.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo quería en relación a la observación que hizo Lourdes, que la opción en la Constitución ha sido que precisamente porque los derechos fundamentales son la base del sistema democrático, que su limitación solamente se presente cuando entre en conflicto con otro derecho fundamental. Por eso que hemos evitado las expresiones como orden público, como buenas costumbres, repito, para darle importancia que los derechos humanos solamente se desplazan por derechos de igual jerarquía en caso de conflicto, con lo cual tu observación, Henry, es absolutamente válida. Es decir, esa posibilidad que sean desplazados valen para cualquier otro derecho.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto como quedaría, como está o alguna observación.
El señor RUBIO CORREA.— Lo que pasa es que mientras lo demás está en el plano del lado humano, la religión está en el plano de lo divino y cuando nosotros hablamos en el plano del lado humano tenemos unas ciertas reglas de juego, pero cuando mi Dios me dice que yo tengo que hacer esto, ya no estoy en el juego de lo humano. Entonces, puede haber un Dios que me recomienda cosas que no solamente van contra los derechos humanos sino contra el orden público y como la conciencia no se puede perseguir porque desgraciadamente aquí en este artículo se meten muchas cosas siempre, es un artículo cajón de sastre, se mete la libertad de conciencia, opinión y religión en forma individual o colectiva, ahí están todo lo que el tipo tiene dentro de su cabeza.
No hay persecución en razón de ideas o creencias que es más o menos lo mismo que lo anterior pero por si acaso alguien quiera perseguir se le dice no hay persecución. A punto seguido viene el ejercicio que es el derecho de culto, que es un derecho bastante distinto y si estuvieran en dos incisos distintos, nunca han estado casi, que yo me acuerde en las Constituciones siempre van juntos. Entonces, como van a punto seguido y después de todo entre ir a misa y creer en Dios la gente común no hace muchas diferencias, un atentar contra un culto público que vulnere el orden público pasa a atentar contra su religión.
Yo por esa razón creo que si vale la pena repetir la fórmula y no mantenernos en el plano de los derechos humanos. Esta pasando hoy día en Guantánamo, es por objeción de conciencia que los talibanes no quieren comer la comida que les dan y yo por lo menos les doy la razón, pero eso es razonable, pero si pidieran algo que va contra el orden público por razón de conciencia, ya no estoy tan de acuerdo.
Por ejemplo, hay un fenómeno jurídico concreto en eso, no me hacen transfusión de sangre, el tipo se muere. Bueno, ese es un problema que yo creo que de repente el interesado puede hacerlo, pero si está inconsciente como pasó hace un tiempo, yo no sé si sus padres tienen el derecho de decir no se le haga transfusión de sangre. Ahí hay un ejercicio público de religión que contraviene una serie de circunstancias y que sin embargo puede ser jurídicamente amparado, porque los responsables pueden decir: no me intervengan, eso puede suceder, entonces podrían decir: no le haga transfusión.
Yo creo que la persona misma que cree, podría suceder que sí, porque sino hay que vulnerarle su libertad individual, pero los representantes ya no. Como esto hay muchas otras cosas que podrían suceder contra el orden público.
El señor PRESIDENTE.— La señora Villanueva Flores, puede hacer uso de la palabra.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Yo insisto en el tema de transfusión, el problema no es que me muero, el problema es que se demanda tratamientos alternativos que el Estado debe proveer, o sea la tesis de quienes no aceptan la transfusión no es yo no quiero y me muero, eso no es. Es, yo no quiero y el Estado debe, precisamente porque garantiza la libertad de cultos, proveer de métodos alternativos para que yo no me muera y tampoco tenga que ser obligada a que se me haga una transfusión si es que mi religión no me lo permite.
Yo lo que creo que pasa con el orden público es un término tan vago que abre la puerta para que se vulneren derechos fundamentales aduciendo orden público. Precisamente, repito, porque es tan importante el derecho fundamental hay que restringir los casos en que pueda ser desplazado y creo que con la tesis de que solo se desplaza por otro derecho fundamental pueden incluso caber los ejemplos del menor de edad a quien eventualmente se le podría hacer una transfusión porque se estaría atentando contra su propio derecho a la vida.
El señor PRESIDENTE.— Bien, tenemos una alternativa que podríamos incluir, creo, en todo caso con una nota que diga que Lourdes ha propuesto que se agregue orden público. El ejercicio de todas las confesiones es libre siempre que no vulnera la dignidad de las personas, los derechos humanos o el orden público.
Esa es la propuesta, porque se supone que el ejercicio privado tampoco puede vulnerar los derechos humanos. O sea, no se puede torturar a una persona aunque eso se lo diga su religión, eso es privado. Entonces, se pone como nota eso.
Pasamos al inciso número cuarto. No sé quien había propuesto una observación.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Yo solo tenía una pregunta. Se que acá están hablando del derecho a ser informado, a la libertad de información de expresión y están consagrando el derecho al secreto profesional de los periodistas.
Pregunto yo, ¿si en algún otro momento están consagrando el secreto profesional de otros profesionales? Eso nada más.
El señor PRESIDENTE.— El señor Adrianzén Merino.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Una pregunta sobre la palabra cualquier medio de comunicación. ¿Dónde quedan los sistemas electrónicos de comunicación? Tenemos ese mismo problema que tengo en otro inciso, digamos, es un periódico, es una radio, pero una página Web o un correo electrónico enviaba 10 mil personas, es un medio de comunicación.
El señor .— Sí.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Si es así, esa definición está bien.
El señor PRESIDENTE.— Entonces pasamos de frente todo, quinto.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ Tengo una pequeña observación de redacción muy pequeña.
No entiendo por qué se dice los delitos cometidos por medio de libros critican al Código Penal, yo entiendo que la Carta del 79 en su momento lo decía porque en la década del 70 se establecieron por leyes especiales. Lo que es más, la Carta del 79 decía: y además se juzga en el fuero común, lo cual también era evitar, pero hoy día decirlo, más aún cuando el artículo 12.° como ha comentado Samuel ya señala que los delitos se regulan en el Código Penal aprobado por ley orgánica. Nada más es un tema de redacción, no encuentro motivo histórico ahora para colocar esa norma.
El señor PRESIDENTE.— El señor Abad Yupanqui.
El señor YUPANQUI.— La idea básicamente fue mantener en términos generales el artículo actual y el que viene del 79 por razones de sensibilidad básicamente, no hay ninguna justificación, se podría quitar, pero preferíamos que se quite acá, a que lo quitemos nosotros.
El señor PRESIDENTE.— Yo podría correr traslado y sostener lo mismo. Nosotros vamos a decir que lo quite el pleno.
El señor .— El comentario estaba porque antes no había un artículo 12.° como el que está ha propuesto que ahora si engloba todas las materias.
El señor PRESIDENTE.— Como toda la grabación va a pasar, entonces de ahí saldrá.
El señor Marcial Rubio, puedes hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— En la última parte del inciso cuarto se prohibe que se le impida circular libremente. Los órganos de comunicación circulan y transmiten y yo no sé si deberíamos ya establecer también transmitir, porque circular es el papel escrito y la radio, la televisión y el Internet transmiten. Entonces, habría que ver una cosa de ese tipo.
El señor PRESIDENTE.— Que diga circular o transmitir libremente, correcto.
Quinto. Entonces es redacción, pasa nomás. Sexto. ¿Alguien observó el sexto? Sétimo, tampoco. Octavo, noveno.
La señora Zamudio Salinas, puede hacer uso de la palabra.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Acá hay una aclaración, a la inviolabilidad de domicilio, dice: nadie puede ingresar en el ni efectuar investigaciones o registros sin autorización de la persona que lo habita o sin mandato judicial, salvo flagrante delito o muy grave peligro.
Considero que este agregado, aparte dice: nadie puede ingresar en el, y esto, ni efectuar investigaciones o registro es innecesario, ¿por qué? Porque muchas veces los jueces no quieren dar autorización judicial más que para estos efectos. Debería quedar: nadie puede ingresar en el, salvo que la persona que lo habita lo autorice sin mandato judicial, porque si se pone como está y como está en la actual Constitución, nadie puede ingresar en el ni efectuar investigaciones o registros.
Se ha interpretado en algunos casos que solamente pueden dar autorización para ingresar en el y realizar investigaciones o registros. Esa aclaración me parece innecesaria, basta con decir: nadie puede ingresar en el sin autorización de la persona que lo habita o sin mandato judicial.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, se corrige.
Once, catorce, quince.
La señora CAMPOS RAMOS.— El tema colisiona directamente con el modelo de estado que queremos y creo que ahí si vamos a optar por un modelo de estado intervencionista, causa gracia.
Creo que es un tema de fondo que deberíamos poner sobre la mesa, me parece preocupante la intervención del Estado y además los términos como que principios de equidad y justicia y evitar el abuso del ejercicio del derecho, porque creo que estamos abordando temas de fondo, si vamos a permitir que el Estado intervenga en las relaciones privadas y en qué términos. Yo quiero poner sobre la mesa este tema.
El señor PRESIDENTE.— Señor Franceza, puede hacer uso de la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Yo creo que este artículo es de tan profunda transcendencia que por curar la enfermedad aparente matamos de golpe al enfermo, por dos razones, señor Presidente, por lo menos la primera.
Si hay libertad de empresa que no se dice taxativamente porque la iniciativa siempre es libre y por otro lado el Estado puede contratar tiene que respetar los términos del contrato, no puede ser susceptible de revisión, porque las revisiones son susceptibles del manejo político y si nosotros estamos preservando de que no haya golpes de Estado y que haya una sanción, no podemos afectar a la otra parte, porque la situación irregular que se ve en el país de un mal manejo y todo fue consecuencia de que no se observó la Constitución.
Pero si el Estado le dice a cualquier contribuyente, a cualquier agente económico o cualquier persona, yo contrato y convengo contigo, como después puede revisar eso.
El señor PRESIDENTE.— Yo pregunto si no se puede mantener el texto actual que dice: a contratar con fines lícitos siempre que no se contravengan leyes de orden público.
Señor Rubio Correa, puede hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Es que el artículo de ahora está vinculado al 62, que es el que dice que la ley no puede modificar las relaciones contractuales. Ahora, yo creo que hay que respetar las relaciones contractuales pero que no puede ser absoluto y voy a poner un solo ejemplo.
Si hoy día se diera la ley que prohibió la tenencia privada del anfo, se acuerdan, el anfo para los coches bombas. Cuando se comenzaron a hacer los coches bombas con anfo que era un fertilizante, entonces se dictó una ley que prohibía la tenencia privada de anfo.
Si yo era un distribuidor de anfo y tenía un contrato a diez años de distribución, no me podían quitar el anfo que yo tenía, porque la ley dice, porque la Constitución dice que los contratos no se modifican y eso es imposible. (11)
Entonces, yo simplemente creo; además, internacionalmente está reconocido que haya modificación legislativa de las consecuencias contractuales en ciertas circunstancias extremas desde 1920, antes probablemente no.
Pero pienso que la norma tal como está, está bien porque el 2.° inciso 14 de la Constitución actual tiene que ser concordado con el 62.° y ahí hay un problema.
El señor PRESIDENTE.— Valentín Paniagua, tiene la palabra.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Es interesantísimo el tema que ha traído Marcial, sin embargo me parece que merece alguna reflexión. Ésta es una modificación sustantiva en el régimen tradicional de regulación de la contratación.
El principio que se ha aceptado siempre, incluso con las constituciones que han sido tachadas, socializantes, ha sido el de la libertad de contratación con un solo límite, que no se agravie el interés público o no resulte inequitativos.
Acá lo que se está permitiendo es la posibilidad de la ingerencia legislativa, cierto que con la prudente restricción de una mayoría más que calificada, dos tercios de voto. Aún así, considero que por la naturaleza de las cosas esa ley resulta o resultaría inconstitucional.
La ley se expide por razón de la naturaleza de las cosas y no de las personas y en el caso del contrato, lamentablemente, salvo que se tratara de contratos muy generalizados se estaría dictando la ley no por razón de las cosas, sino de las personas y eso ya desnaturaliza, incluso, el carácter genérico de la legislación que le es consustancial.
Casos como los que ha mencionado Marcial pueden presentarse en la vida y se han presentado de hecho, pero deben resolverse en el plano que corresponde que es el plano jurisdiccional, no queda otra alternativa.
Es una garantía mucho más eficaz, diría yo, del bien público o del interés que se quiere preservar. Hay un enorme riesgo, en cambio, en la decisión de naturaleza política que se pone en manos del Congreso.
Yo le añadiría a esto una consideración adicional. La tendencia moderna es al liberalizar, la ingerencia estatal en la contratación, sobre todo de carácter privado e incluso la tendencia es a dar estabilidad a la contratación estatal con el sector privado sacralizando en cierto modo la voluntad estatal mediante la ley contrato para que el Estado la respete.
Yo me temo que aquí esto puede dar lugar a confusiones respecto de este principio de intangibilidad de las leyes contrato y que una norma de esta índole puede, a la larga, arrastrar a la comisión o a quienes, en fin, han elaborado este proyecto a un debate o a una discusión muy confusa que no tiene nada que hacer por supuesto con el propósito que aquí anima esta disposición.
Pero que por su peligro yo creo que deberíamos mirarla con mucho cuidado y en todo caso inclinarnos por la fórmula que ha propuesto el Presidente de la Comisión y llevar ésta como una alternativa para que la Comisión de la Constitución, si lo cree prudente, pues, adopte esa decisión, pero pienso que no estamos aún en condiciones de aprobar una norma de esta naturaleza.
El señor PRESIDENTE.— Antes de dejar la palabra, una pregunta.
¿No sería más fácil decir, simplemente, no se puede contratar contra la ley? O sea, si la ley prohibe que yo maneje dinamita, no puedo contratar sobre eso, ¿no podría ser? Pero tal contrato deviene ilegal, ¿no es alguna figura de ese tipo?
Samuel ha pedido, primero, luego ha pedido Kuennen y en seguida Marcial y todo el mundo.
El señor ABAD YUPANQUI.— Sí, brevemente.
Sabíamos que la propuesta iba ser polémica. La propuesta no solamente viene del grupo, sino también fue presentada en la comisión de bases de la reforma constitucional convocada por el doctor Paniagua.
En esa propuesta se mantenía la idea del respeto de los principios de justicia, de evitar el abuso del derecho conforme lo establecía la Carta de 1979 y lo que se agregó es que para haber encontrado una fórmula que no sea solamente ir al Poder Judicial, pudiera existir un planteamiento a nivel del Congreso para ver, por ejemplo, supuestos en los cuales manifiesta situación de injusticia pudieran ser resueltas por el Congreso.
Ejemplo pusimos el caso de si se presentara en el Perú lo que pasó en Argentina con el tema económico y hubieran deudas impagables cómo el Congreso podría intervenir para tratar de evitar que la gente pierda su casa si es que no va a pagar una deuda; ésa era la idea.
En esa circunstancia no habría proceso alguno que salvaguarde mi derecho porque yo me he sometido a unas reglas, me ha sometido a una tasa de interés, a un monto que al final el hecho de la inflación no va ser resuelto judicialmente, sino puede ser resuelto por el Congreso y para evitar cualquier duda de una utilización política que pudiera afectar el tema, se incluyó más bien una cuota de mayoría calificada que es muy difícil de conseguir, 80 de votos, por ejemplo, es muy difícil de conseguir y ese es lo que busca una discusión de este tipo, asumiendo que, obviamente, es un tema polémico.
El señor PRESIDENTE.— Kuennen Franceza, tiene la palabra.
El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— El artículo 59.° de la Constitución anterior decía: "El Estado estimula la creación de riqueza y garantiza la libertad de trabajo y la libertad de empresa, comercio e industria".
El ejercicio de esta libertad no debe ser lesivo a la moral ni a la salud ni a la seguridad pública. El anfo en sí no es una cosa mala. Lo que fue malo fue todo un proceso de subversión que tenía connotaciones porque también era malo los clavos, las hojas de afeitar, también era malo cierto tipo de ingredientes químicos que son de una vastedad y de una naturaleza inconmensurable de medir.
Que esa parte se haya desarrollado en el país y que era más fácil conseguir no quiere decir que ese fenómeno de producción tendría que tener una gravitación en el texto constitucional para restringir, eso lo restringe la ley por una situación de emergencia, por una situación determinada, pero lo que no se puede es restringir un contrato, o sea, es válido un contrato entre el Estado y una determinada empresa, sino cómo se regularía el ejercicio de esa contratación.
Eso presupondría, por otro lado, de que no podríamos invitar a la inversión que tanto necesitamos extranjera, porque el extranjero lo primero que diría es, bueno, y qué me garantiza a mí que ustedes se reúnen 80 y que mañana me cambien la ley.
El señor PRESIDENTE.— Fausto Alvarado, puede hacer uso de la palabra.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Presidente, hay en el Código Civil que vendría a ser la ley en materia de desarrollo y la que regula las relaciones civiles y la contratación está dentro de ese marco, una serie de circunstancias en donde la ejecución de las obligaciones nos eximen o se atenúan.
Por ejemplo, se da el caso de la excesiva onerosidad de la prestación; también cuando hay la inejecución porque deviene en un objeto imposible o también cuando deviene en un fin ilícito.
Si bien es cierto el contrato puede haber nacido con un fin lícito, pero si la ley posteriormente le da un fin ilícito a ese contrato. Ese contrato deviene no sé si en una caducidad, en una resolución, en algún aspecto pero que las obligaciones no son necesariamente a ser cumplidas.
De tal manera que creo que habiendo en el Código Civil el Título Preliminar en donde que la ley no ampara el abuso del derecho por un lado y habiendo por otro lado, que las obligaciones pueden devenir en excesivamente onerosas, pueden devenir en incumplibles, pueden devenir en un fin ilícito, creo que corresponde ya a la ley de la materia en este caso del Código Civil establecer las reglas en que esos contratos no entran en vigencia y reservar para cosas muy extraordinarias que, obviamente, también me muero de miedo.
De todas maneras yo creo que ahí son los jueces los que tienen que apreciar si se produce una hecatombe económica o un terremoto o un sismo, me refiero a algún aspecto que, obviamente, hace imposible que se pueda cumplir, a la hora de aplicar el derecho los jueces tienen en consideración ese tema.
Gracias, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Hay tres pedidos de palabra todavía, pero pregunto lo siguiente.
Yo propuse inicialmente mantener el texto actual, podríamos avanzar si se hiciera eso y en todo caso dejar la posibilidad de que esto lo sustenten en la comisión, ¿estaríamos de acuerdo?, entonces seguimos.
Marcial, puedes hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Yo creo que el problema lo introdujo la Constitución de 1993 cuando puso el artículo 62.°, entonces lo que hay que hacer es regular el derecho de contratación como dice el 2.°, inciso 14.° y que no haya un artículo 62.° y entonces ya se resolverá en el calor del conflicto, ya veremos qué pasa; eso es lo único.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se recoge esa posición para plantearla en el Régimen Económico, que es donde está. ¿Bien? Ya.
Sí, Lourdes, tienes la palabra.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Solamente era para precisar si se toma, como dice el Presidente, el texto actual a contratar con fines lícitos porque de la redacción actual del inciso 15, cuando dice: "A pactar el contenido del contrato en el marco de la legalidad", no estamos hablando del contrato, estamos hablando de la libertad contractual que se da cuando yo ya decidí contratar y estoy celebrando las estipulaciones.
O sea, no estaríamos acá considerando la libertad de contratar, tiene que quedar explícito que es a contratar, porque no estamos diciendo a pactar el contenido del contrato.
El señor PRESIDENTE.— Si este texto no está quedando.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Claro, solamente para hacer la aclaración.
El señor PRESIDENTE.— Está quedando a contratar con fines lícitos siempre que no se contravengan leyes de orden público.
Ahora, lo que queda anotado y le pido que me lo recuerde al doctor tirado es que al ver régimen económico hay que volver a los argumentos del doctor Rubio y de la propuesta del subgrupo.
17.° ¿hay alguna observación?
21.°, 23.°.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— La 20,°, señor Presidente, creo el término "así como a guardar el secreto profesional" debe ser conforme a ley, porque cualquier persona podrá sentirse que ejerce alguna profesión y podría guardar secreto, entonces esto tiene que regularlo la ley el secreto profesional.
El señor PRESIDENTE.— Que se agregue "de acuerdo a ley".
Quiero hacer una observación al artículo sobre la nacionalidad porque no sé si es que esto está en otra parte, pero nosotros pusimos en la Constitución de 1993: "La nacionalidad peruana no se pierde, salvo renuncia expresa ante autoridad peruana".
Este agregado último, "ante autoridad peruana" fue objeto de una petición de muchos peruanos en el exterior, especialmente en Estados Unidos, donde ellos para ser norteamericanos tienen necesidad de renunciar ante el juez o ante alguna autoridad allá, pero el Perú no tiene por qué reconocerlo y eso para el Perú es muy importante no sólo de los que están en Estados Unidos.
Entonces, no sé si éste es el lugar, pero pediría que incluya aquí el mismo texto.
Bien, pasamos al artículo 25.° inciso e) que ha sido observado. "Nadie puede ser detenido, sino por mandato escrito, etcétera".
La señora ZAMUDIO SALINAS.— No, permítame un segundo cuando en el inciso 21) dice: "A su identidad étnica, cultural y lingüística. El Estado reconoce y protege la diversidad étnica y cultural de la Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad". Sólo para guardar coherencia nosotros en Estado y Nación pusimos propio idioma, lengua aborigen porque no todos son idiomas o lengua aborigen.
El señor PRESIDENTE.— Pero ahí ¿cómo hace la autoridad?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Lo que pasa es que nosotros dimos, cuando decimos idioma estamos incluyendo las diversas lenguas. Precisamente para que no hubiera como una categoría inferior que algunos son idiomas y que las otras son lenguas aborígenes parece un poco despectivo.
Lo que hemos querido es admitir que hay varias lenguas, pero que todas tienen la categoría de idioma.
El señor PRESIDENTE.— Ya, la única pregunta es si así lo van a interpretar los jueces o si va ser necesario sacar un tratado que lo explique. (12)
Bueno, pasamos al inciso e), ¿no hay observaciones?. Inciso...
Sí, doctora Zamudio Salinas tiene la palabra.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En realidad es una precisión en virtud a nuestra práctica policial. Sabemos que en la Constitución solo hay 2 supuestos para detener: por mandamiento escrito y motivado del juez o por las autoridades policiales en caso de flagrante delito.
Dado en la práctica, el abuso de las detenciones arbitrarias, propongo, aunque sería posible agregar un párrafo después del segundo, donde dice: "estos plazos no se aplican", lo siguiente: "constituye delito el que la Policía Nacional realice una detención fuera de los 2 supuestos descritos". U otra redacción como esta, "deviene en ilegítimo la detención fuera de los 2 casos descritos anteriormente".
¿Por qué?, porque cuando dice: "el detenido debe ser puesto a disposición del juzgado correspondiente dentro de las 24 horas" ¿qué pasa?, la Policía dice: "yo te puedo detener mientras sea 24 horas, no importa que no tengas orden judicial y no estés en delito flagrante".
Solo a manera de precisar eso, porque es un derecho tan primordial y estamos en el Perú, no estamos en Suiza.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo se redactaría eso?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Propongo la redacción entonces..
El señor PRESIDENTE.— Entonces, proponga la redacción, pero, quiero que sean conscientes.
Entiendo que acá hay una innovación mayor que es, que solamente se puede detener por 3 días naturales antes —entiendo— de pasar al juez, en el caso de narcotráfico y terrorismo.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Hemos eliminado de espionaje, estaba tanto en la Carta del 93 como la del 79, porque, claro, ahí cede espionaje y estamos reduciendo la detención preventiva de 15 a 3 días.
El señor PRESIDENTE.— ¿Y eso se ha evaluado sobre qué significa?, ¿o tiene una solución poniéndole algo así como jueces especializados que están prácticamente al lado de esa Policía o alguna cosa así?
Entiendo que para la Policía esto era un elemento básico en la investigación.
El señor ABAD YUPANQUI.— Bueno, pero la idea era reconocer:
1) Que la regla es la detención policial, que es la excepción o debería ser, salvo en flagrante delito.
2) Que hay delitos exceptuados. Los que normalmente motivó la detención son terrorismo y narcotráfico, espionaje no ha generado mayores problemas.
3) Que el plazo de 15 días. En realidad, si la lógica es detención por flagrante delito, no se justifica un plazo de 15 días.
Lo que sucede es que la norma constitucional no se cumple y no la cumple actualmente la Policía, ni la ha cumplido antes.
El problema no es de la norma constitucional, sino el problema es de diseñar un sistema judicial, penal, Código Procesal Penal, intervención del Ministerio Público que permita que esta norma se operativice. Porque incluso con la declaración de que es delito, todo esto que no se cumple no se va a cumplir. Porque el problema es de sistema en realidad, no tanto de normas.
El señor PRESIDENTE.— El inciso h).
Doctor Rubio Correa, tiene el uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Hay una ambigüedad que ya viene de las constituciones anteriores entre este inciso h) y el derecho de defensa que está en el artículo 26.°, inciso c). Porque como están declarados independientemente, no se sabe si el incomunicado puede comunicarse con su abogado o no; y ha habido casos en que no lo han dejado.
Entonces, yo sugeriría que en el inciso h) se añada algo así como "la persona incomunicada mantiene los derechos establecidos en el artículo 26, inciso c)", y eso aclara completamente el panorama.
Pero, sin embargo, en el inciso c) hay 2 derechos completamente distintos entre sí. Uno es el de no ser condenado en ausencia y otro es el derecho de defensa, que es todo lo que viene a continuación.
Entonces, puede quedar como está y así queda claro, pero sería más técnico si se partiera el c) en c) y en d) y el c), c) a no ser condenado en ausencia y el d) fuera el de defensa. Pero, en fin, eso es un detalle.
El señor PRESIDENTE.— Eso lo puedes.. Un problema de redacción que lo pueden arreglar con la propuesta ¿no?
Bueno, no se han observado los artículos 12.°, 13.°, 14.°, 15.°..
Tiene el uso de la palabra la doctora Lourdes Zamudio.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Me permite regresar un momentito al inciso 26), letra C. Al final ya: "toda persona tiene derecho a comunicarse personal y confidencialmente con un defensor de su elección y a ser asesorada si es citada o detenida por cualquier autoridad".
Considerando nuevamente que estamos en el Perú y entendiendo que en los procesos judiciales usted va, por ejemplo, como testigo y no necesariamente le permiten ir con un abogado. Por qué no aclarar después de "autoridad", "cualquier autoridad, tenga la condición de procesada, demandada o no", porque esto ha sido interpretado por los jueces.. Si usted va muchas veces y no es la procesada, no es la persona contra la que se ha demandado algo, no le permiten tener abogado.
Entonces, aclarar esto, yo creo que..
El señor RUBIO CORREA.— Sea parte del procedimiento, con eso lo aclaramos.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Algo que precise.
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no procesado o testigo?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Por eso tenga la condición de procesada, demandada o no.
El señor PRESIDENTE.— Claro.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Y en el ..
El señor PRESIDENTE.— Que se agregue.
Ya aplico la cláusula pétrea. Lo demás que sea por redacción.
La siguiente era la 14. ¿Qué había en la 14?
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Si me permite, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Una cosita más acá.
En el artículo 12.°, cuando se habla.. Al final..
El señor PRESIDENTE.— Ese no ha sido..
La señora ZAMUDIO SALINAS.— El artículo 12.°. Ahora, ya, artículo. Terminamos el 11.°. Dice al final: "no se permite la delegación de facultades legislativas al Poder Ejecutivo en materia penal, dicha materia será regulada mediante ley orgánica".
Pregunto: la materia penal es algo más que la mera creación de delitos, ¿se está consciente al poner esto? Y si es así, me parece a mí un exceso, exigir que sea por ley orgánica. ¿O quieren solamente poner "no se permite la delegación de facultades legislativas al Poder Ejecutivo para la creación o tipificación de conductas delictivas?, porque materia penal es mucho más que la tipificación de delitos. Para todo.
Solamente doy mi opinión.
El señor PRESIDENTE.— Por experiencia, yo lo que veo es que son las leyes que más abundan y que se aprueban con una celeridad impresionante. Y luego hay una ensalada de penas también enorme.
El doctor Marcial Rubio tiene la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Simplemente creo que hay que añadir esa cláusula que estamos diciendo, que no se hace cosa juzgada sino cuando estos delitos son finalmente procesados en un gobierno constitucional, para que..
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, eso es una amenaza muy útil.
Entonces, se agrega al artículo 14.°
No hay observaciones al 15.°, 16.°, 17.°, 18.°, 19.°, 20.°, 21.° —hay una corrección es "Consejo Regional", no es "asamblea"—, 22.°, 23. °
El señor Alberto Adrianzen tiene la palabra.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo pido que se borre la palabra "movimientos" y "alianza de partidos", porque eso es obvio. O sea, que se quede "partidos", y la ley va a poder definir si son alianzas, partidos solos. Pero, para qué..
Porque yo creo que lo que hay que enfatizar es la participación de los partidos políticos y el concepto "movimiento" opaca el concepto de "partido". Entonces, yo pediría que quede así: "corresponde a los partidos políticos inscritos la postulación de candidatos a cualquier elección popular".
Que sean movimientos o no, ese es un asunto ya de la..
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el doctor Francisco Miró Quesada.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— (Fuera de micro) con lo que plantea el doctor Alberto Adrianzen.
Un poco dentro de la línea.. Digo lo mismo que dijo el doctor Samuel Abad, porque hemos participado en la redacción de este artículo. Está demás, evidentemente, insistir en alianzas y movimientos, puesto que de hecho, si es que los partidos deciden hacer alianzas y movimientos se conformaran, y eso podría estar perfectamente como está definido en la Ley Electoral.
Yo creo que sería bien sacar y dejar solamente "partidos".
El señor PRESIDENTE.— Yo quisiera plantear una duda a pesar de que siempre he dicho lo mismo que ustedes 2.
Yo creo que la Constitución tiene que reforzar en todo lo posible los partidos políticos. Creo que las alianzas es una mención innecesaria, porque las alianzas son sumas de partidos y eso se regula en la ley. Pero, por ejemplo, movimientos locales que se forman para lanzar una lista municipal. Habría que reconocer por lo menos, la posibilidad de listas en determinado nivel.
Porque siempre ha habido, sobre todo a nivel municipal, a nivel local, entradas que no son los partidos políticos y cerrarlas puede tener consecuencias.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— A menos que sean movimientos políticos, porque no todo movimiento necesariamente es político. En la lógica suya.
El señor PRESIDENTE.— Claro.
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Si es que se asumiera lo que usted dice, habría que precisar, porque la palabra "movimiento" es un concepto muy genérico, la palabra "partido" es mucho más concreto y mucho más definido.
El señor PRESIDENTE.— Así es.
Por eso, para mí "partido" es lo que rige. Lo que quiero señalar es, no debe estar prohibido que exista una lista que no proviene de un partido, por ejemplo, a nivel local. Que quizá la lógica no es regular movimientos, sino regular listas.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo creo, el problema puede resolverse incluso por desarrollo legal, pero podría hacerse también en la Constitución ampliándose. Pueden existir partidos políticos de alcance nacional, regional, departamental y local.
Entonces, la Ley de Partidos determinará requisitos mínimos para aquellas organizaciones políticas que tienen un alcance estrictamente local, provincial, distrital. Creo que se puede hacer eso. Pero lo que no se pierde es lo sustantivo, que es la búsqueda de la institucionalización de la participación política a través de los partidos sean grandes o pequeños.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, en este caso habría que agregar "y local de acuerdo a ley", y corresponde a los partidos políticos, se saca "movimientos y alianzas de partidos inscritos", se saca eso, la postulación de candidatos a cualquier elección popular.
Ahora, yo, les aseguro que por razones culturales esto va a ser observado.
El señor PANIAGUA CORAZAO.— Yo también pienso lo mismo.
Esa norma no hace daño, conserva una disposición tradicional y creo que aun cuando abundante no daña y por lo tanto, hay que conservarla. Se despeja cualquier tipo de temor en relación a que la voluntad del constituyente fue eliminar las alianzas de partidos, que por supuesto es absurdo.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Alberto Adrianzen, puede hacer el uso de la palabra.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo creo que es una necesidad política hoy día, reforzar el papel institucional de los partidos políticos.
Y creo que el concepto..
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permites una interrupción?
La exclusión nunca refuerza.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Yo no..
El señor PRESIDENTE.— No pues, la propuesta del doctor Valentín Paniagua de mantener el segundo párrafo es una cosa que ayuda a que no sea polémico. En cambio el hecho de que usted abra la puerta arriba, le agregue "local de acuerdo a ley", ya la ley va a poder regular eso y va a poder establecer.
En cambio, antes se le arma un debate y dicen: "nos van a excluir a los movimientos", "nos van a excluir a las alianzas". Imagínese que Unidad Nacional se sienta excluida.
(Risas.)
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Es obvio..
El señor MIRÓ QUESADA RADA.— Perdón, si está reconocido en la ley. La Ley electoral reconoce la formación de alianzas de partidos, porque tiene que estar necesariamente en la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Simplemente por no crear problemas, es una práctica sana. No se olviden que esto va a referéndum.
Bien, 22, 23, 24, 25.
Puede hacer uso de la palabra el señor Rubio Correa. (13)
El señor RUBIO CORREA.— La pregunta es si la institución fundamental de la sociedad es la familia o el matrimonio también.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Hay un error, es sólo la familia.
El señor RUBIO CORREA.— Porque la familia que no es matrimonial ya pierde peso.
El señor PRESIDENTE.— Se quite nomás "y al matrimonio".
El señor RUBIO CORREA.— Pero algo más, después del punto seguido dice la forma de matrimonio y no sé si debe decir "las" porque por lo menos hay dos en el Perú que son ante el alcalde y ante las autoridades de comunidades nativas, estamos hablando de formas.
El señor PRESIDENTE.— Las formas de matrimonio. 26, 27.
El señor Rubio Correa, puede hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Hay algo que me llama la atención y otra cosa que si me parece un poco más de fondo. En el segundo párrafo se dice que es deber y derecho de los padres alimentar, educar, dar afecto a los hijos, pero después cuando los hijos sólo deben respetar y asistir y no dar afecto.
Como se ha metido el dar afecto por un lado, o que se ha incorporado, hay que ponerlo por los dos lados.
El señor PRESIDENTE.— Felizmente yo tengo hijas así que no necesito que me pongan eso.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente: Pero no solamente es el tema de dar afecto, porque alimentación también el Código Civil establece que los hijos deben alimentación a los padres.
Yo creo que hablar de manera recíproca, o sea se deben recíprocamente tales y tales.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Esto se puso y fue muy bien recibido y creo que tiene un sustento porque parte de la formación de los niños, así como necesitas una serie de elementos, alimento, eso, necesitan afecto, sino no se forma personalidad, de acuerdo.
Todos los seres humanos necesitamos afecto, y también necesitan afecto, pero la cosa es que en el niño necesita para formarse con igual fuerza del alimento. Pero te das cuenta la diferencia, yo estoy de acuerdo contigo lo del afecto y el afecto a los padres, pero la cosa es que tiene ese elemento de formación de personalidad.
El señor PRESIDENTE.— Que se agregue, no está demás.
El señor Rubio Correa, puede hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Por eso yo lo consultaba.
Ahora, resulta que en este articulado se ha incluido una cosa con la cual yo estoy de acuerdo, pero es un poco más allá, es en el artículo 28.° dice: todo niño o niña es responsabilidad de la familia, la sociedad y el Estado. Yo estoy de acuerdo con esa norma, pero sin embargo al introducirse esa norma en el artículo 28.° hay que garantizar la exclusividad de los padres para mantener el derecho de educar a los hijos por sobre la familia, la sociedad y el Estado mientras tiene la patria potestad, porque sino puede haber una socialización de los deberes.
Yo sugeriría que en el segundo párrafo del artículo 27.°, pero tiene que ser estudiado con un poquito más de detalle por ustedes para ver que no se salga porque yo no soy especialista en familia, pero debería decir algo así como esto, debería decir: es deber y derecho de los padres alimentar, educar, dar afecto y seguridad a sus hijos. Este derecho es exclusivo en relación a los chicos bajo patria potestad.
Cuando un padre maltrata a los hijos se le quita la patria potestad y entonces pierde este derecho, pero mientras mantiene la patria potestad debe ser exclusivo porque realmente excluye a los otros. Cuando yo corrijo a mi hijo y se mete mi suegra o mi mamá, yo tengo derecho de decirle: el que corrige soy yo y ese derecho debe ser legislativo, por lo menos eso entiendo yo. Por eso introduciría esto en virtud de que está el primer párrafo del artículo 28.° que antes no estaba en la Constitución.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Sobre el 27, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Antes sobre el mismo 28.
En otros casos cuando yo he visto así genérico, familia, sociedad y el Estado, al final todos son responsables y al final nadie es responsable. Yo no sé si se pudiera hacer simplemente un giro de redacción.
Todo niño y niña es responsabilidad de la familia. La sociedad y el Estado cooperan con ella y asumen la responsabilidad, subsidiaridad o una cosa así, porque a quien se le va a actuar judicialmente es al padre o a la madre que abandona, hay un rango, entonces hay que poner padre y madre.
El señor RUBIO CORREA.— Por eso es que yo digo, la familia debe ser responsable, pero cuando los padres tienen la patria potestad deben ser los padres.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo. Con todas esas redacciones a ver si se puede hacer un artículo mejor.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Quedaríamos: toda niña es responsable de sus padres.
El señor PRESIDENTE.— De sus padres. El resto de la familia si se quiere, la sociedad y el Estado.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente: En la última parte del artículo 27.° establece la prohibición de toda mención sobre estado civil de los padres o la naturaleza de la afiliación en los registros civiles y en cualquier documento de identidad.
Pero sucede que las partidas ya contienen el carácter de legítimo o ilegítimo que pueden tener los hijos, es decir, está escrita, las que se extendieron con el Código del 33 y cuando solicitan la copia de la partida figura porque es una copia fotostática. Entonces se incumpliría con este mandato que dice que toda mención sobre el estado civil de los padres y sobre la naturaleza de la filiación del registro civil o en cualquier documento de identidad.
Podrían reservarse a la ley, no vaya a ser que nos olvidemos, pero lo que pasa es que a la hora de tener la copia certificada de la partida, sale lo que anteriormente si era posible consignar que era la filiación de los hijos.
El señor PRESIDENTE.— Y no vale ahí que la ley no tiene efecto retroactivo y la Constitución tampoco.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— No, pues, si estás poniendo que el documento no podrá tener mención.
El señor PRESIDENTE.— La partida no es sino una copia, una fotografía, el documento original es el libro.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Si pueden ver las partidas que estaban bajo el código del año 33, en donde establecía que para los efectos hereditarios el hijo ilegítimo recibía la mitad del legítimo, las partidas de nacimiento tienen el espacio que ha sido llenado sobre la condición de ese ser nacido, que es el carácter legítimo o ilegítimo o si los padres son casados o no casados.
El señor PRESIDENTE.— Lo entiendo. Lo único que digo es lo que yo no puedo cambiar es ese registro que existe porque el libro es un hecho del pasado, ahí lo único que queda decir es, bueno, lamentablemente la Constitución se aplica de aquí para adelante o desde donde se originó la norma para adelante, pero no hay manera.
El señor RUBIO CORREA.— Lo tachan, se ordena que se tache eso de la copia no del registro sino de la copia.
El señor PRESIDENTE.— Bien.
La señora Zamudio Salinas, puede hacer uso de la palabra.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— En el artículo 28 antes de pasarlo, al comienzo dice: todo niño y niña es responsabilidad de la familia. Más abajo en el segundo párrafo dice: provee de protección especial al niño y niña, pregunto, ¿al comienzo todo niño y niña es responsabilidad de la familia, no quieren decir todo menor de edad?
La señora VILLANUEVA FLORES.— Lo que sucede es que hemos obviado el término menor de edad, porque se habla de niños o adolescentes. Estamos excluyendo a propósito el término menor.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Yo entiendo que los menores de edad hasta que cumplan 18 años tienen patria potestad, entonces donde dejan a los que no son niños y niñas. Claro, pero ya abajo lo están diciendo, provee de protección especial al niño, niña y al adolescente, yo creo que debería ser menor de edad a arriba. Todo menor de edad es responsabilidad de la familia, la sociedad y el Estado.
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde termina la adolescencia?
La señora VILLANUEVA FLORES.— Es que el término menor de edad hoy no se usa, porque se supone que el menor es una condición disminuida, entonces se habla del niño y el adolescentes, por eso que ya no hay código de menores.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Entonces no le pongas menor de edad. Toda persona hasta alcanzar su mayoría de edad, si quieres.
La señora VILLANUEVA FLORES.— Niños y adolescentes, el término legal o adolescentes es a los 17 años.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Bueno, niño y niña, nada más, porque me parece muy restrictivo.
El señor PRESIDENTE.— 29, 30 ó 31.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente: El artículo creo que en la forma que está redactado cualquier persona podría exigir su vivienda y podría hacer una acción de cumplimiento.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, han eliminado la acción de cumplimiento. Al principio se ha establecido que hay derechos progresivos y este artículo, en mi opinión, es la misma defensa que hice en el CCD, este artículo del derecho de la vivienda se va cumpliendo progresivamente.
Hoy día en nombre de este artículo COFOPRI le entrega un lote, en nombre de este artículo la lógica que debiera haber en tema de vivienda es que las municipalidades hacen el planteamiento urbano entendiendo que como la población crece y se desdoblan las familias hay que reservar lugares para eso, por lo menos ese tema es el primer paso y en nombre de ese artículo también se han hecho obras de agua y desagüe.
Es decir, en la lógica del derecho progresivo es lo que contradijo, justamente lo que el fujimorismo hizo al eliminar con muchas intervenciones, lean el Diario de Debates este artículo y luego después se dio cuenta que frente a eso no se podía ir porque además es la única manera de enfrentar lo que se ha enfrentado al orden jurídico que cerró los ojos, que es una ciudad que crece por si misma y que se hace espacio por si misma, aunque las autoridades no quieren verlo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente: Yo no tengo dudas pero ya esto está en el derecho positivo y la letra mata al espíritu y tal como está acá redactado yo mañana pido la mía. Es muy distinto, es por la redacción y yo creo que acá lo que se promueve es el acceso a la vivienda digna y por eso es que después dice: el Estado promueve programas públicos, pero es otra cosa cuando se dice toda persona tiene derecho a una vivienda digna, es decir, deme la mía desde el día que nazco y la puedo empezar a pedir para mis hijos porque yo tengo que proteger los derechos de él.
Esta redacción, señor Presidente, no es la más feliz que se puede hacer porque está concediendo un derecho que debe ser cumplido porque sino para que es derecho.
El señor PRESIDENTE.— Pero entiendo y lo han explicado al principio que la progresividad se aplica para los derechos.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Cuando pase por sistemática, señor Presidente, acá podría aparecer como una norma especial y estaría por encima de la norma general. O sea, habría que acá hacerla mención o en el artículo correspondiente poner todos los derechos que esta Constitución concede se darán con carácter progresivo.
El señor PRESIDENTE.— No, acá hemos puesto en el artículo primero, el Estado garantiza a toda persona conforme a los principios de progresividad y sin discriminación alguna al goce de los derechos fundamentales.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Entonces que necesidad hay.
El señor PRESIDENTE.— Este también es un derecho.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— En esta parte, vivienda, educación, salud, van a ser igualitos, tienes el derecho de la persona y el Estado todo en progresividad. No vamos a tener mañana y universalizar todo lo que estamos comprometiendo de educación acá que decir que es obligatoria y gratuita, también ahí hay progresividad y en la salud está igualito, toda persona tiene derecho a mantener un nivel de vida saludable.
Lo hemos discutido bastante y estamos hablando, inclusive se señaló como la Constitución también es utopía y en el buen sentido de la palabra porque nos permite aspirar a algo que queremos alcanzar y que te hace progresivamente llegar a eso.
No tiene ninguna diferencia porque además hemos visto como se interrelaciona también la salud, la vivienda y la salud con lo que es las condiciones para poder tener salud. Entonces, en eso yo no lo quitaría porque tendríamos que quitarlo de todos por las mismas razones, hay que pensar bien en eso.
El señor PRESIDENTE.— Señor Samuel Rubio Correa, puede hacer uso de la palabra.
El señor RUBIO CORREA.— Solo una idea adicional.
Esto aparte de asumir un estado social de derecho y una concepción de Constitución que no es foto de la realidad sino proyecto de vida en sociedad y por eso se desarrolla en reconocer este derecho que también está en los tratados sobre derechos sociales.
Se dice: el Estado promueve programas públicos y por eso no se separa sino se incluye en el mismo artículo para evidenciar el carácter progresivo y la obligación del Estado (14) ¿en qué? No en darle vivienda, no se establece el Estado tiene que darle vivienda; es decir, el estado promueve programas públicos y por tanto creo que debe leerse ese artículo de la mano con el agregado que está ahí anotado.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Sigo insistiendo que la letra mata al espíritu.
El señor PRESIDENTE.— Si quieres ponemos una nota ¿no?, pero.
Doctor Tirado.
El señor TIRADO BARRERA.— Doctor, para precisar. En la última línea del artículo 30.°: "Regula la autorización del suelo urbano de acuerdo al bien común, y con la participación de la comunidad". Creo que sería preferible señalar que la ley regulará o establecerá las formas de participación; porque puede ser consulta, puede ser aprobación de la comunidad para alguna operación, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Y que se agregue "de acuerdo a ley". 31; 32; 33.
Lourdes.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Solamente propongo agregar en el artículo 31.°: "Toda personas tiene derecho a una educación de buena calidad". Así como pusieron "vivienda digna", que sea no "de calidad" sino "de buena". ¿Qué les parece? Así como han puesto calificativos, la educación que es pues sustancial.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— La educación pública no podrá ser; sólo podrá ser igual o superior a la educación privada que se imparta.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— No. Decir "educación de calidad" ya es decir de buena calidad ¿no? Lo que se ha querido incluir acá es porque en este momento no es solamente acceder a la educación sino a qué educación accedes; y, por eso le ponemos el adjetivo "de calidad" que es sinónimo de buena calidad. No te va a cambiar.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Y para todo se entiende.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Sí.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Sí, sí se entiende.
El señor PRESIDENTE.— 32; 33; 34; 35; 36; 37; 38; 39.
Cuando yo una vez pregunté en la época de que estaba de moda la autogestión, y se hablaba mucho de Yugoslavia, en eso una vez yo pregunté a un conferencista, bueno y ¿cómo lograban tener tantas reuniones pues, porque la participación supone muchas reuniones? Muy sencillo, todas se hacen de pie y no se pueden terminar hasta que la agenda no se agotó. Si hiciéramos eso en el Parlamento yo les aseguro que las intervenciones serías brevísimas.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Ya habríamos terminado de revisar el capítulo.
El señor PRESIDENTE.— Todas se hacen de pie, todas las reuniones, todos de pie, desde los directorios hasta las asambleas de pie, y no se levanta la reunión hasta que la agenda no se agotó.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Y si encima le quitas el teléfono, la redondeamos ya.
El artículo 39.°. De nos escapó una palabra.
En la segunda oración dice: "En cada ejercicio presupuestal", ¿no es cierto?, ¿estamos de acuerdo?
El señor PRESIDENTE.— Si sumamos los por ciento. Ya tenemos más de 15% del Presupuesto de la República.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Me parece muy bien.
El señor PRESIDENTE.— Ahí va haber un tema transversal cuando discutamos la economía.
40; 41; 42.
La señora CAMPOS RAMOS.— Con relación al tema de la universidad, la comunidad de profesores, alumnos, graduados y trabajadores. Yo continúo, todos sus integrantes participan de su gobierno en la forma que establezca la ley.
Quisiera saber cuáles son las consideraciones para poner a los trabajadores dentro de la comunidad universitaria. Mejor no anticipo, sino quisiera escuchar si es que hay alguna razón.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Sí, esto se discutió también ampliamente; y, lo que se hacía era progresar en el sentido de lo que era esta comunidad universitaria, en la medida de cada vez más sus trabajadores participan, comparten y se responsabilizan también de sacar adelante la universidad. Entonces, se insistió mucho que no eran solamente los profesores o alumnos graduados, sino que también debían de participarlo los trabajadores.
Eso no tuvo mucho más explicación que ésa, y fue bien recibido por el equipo que conformábamos esto. Acá el señor que es rector, ministro y rector.
El señor PRESIDENTE.— Marcial.
El señor RUBIO CORREA.— Al margen del tema de los trabajadores que se ha explicado ya, bueno, es una opción legislativa.
El problema de la participación de los graduados es que a menos que sean graduados organizados es imposible garantizar su participación; primero que hay gente egresada que no es graduada. Tú sabes que hay una complicación "graduados organizados", alguna forma de ésas. No sé cual, los graduados organizados asociados, que puede ser una asociación lo que fuere, porque sino demandan por grupos y ésta es una complicación.
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no se pone graduados previa asociación?
El señor ADRIANZÉN MERINO.— Eso se puede poner en la ley ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Ah, eso va a la ley, cierto, eso va a la ley.
Fausto.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Presidente, ahí yo veo un tema que me hace recordar, es la unidad de profesores, alumnos graduados y trabajadores.
Yo entiendo como trabajadores esenciales, peculiares y particulares de la universidad, son los profesores. Porque no entiendo por qué se va a incluir a los trabajadores administrativos. O sea, por qué no lo hacemos con otras instituciones también; también pues que el Ministerio de Economía también participen pues los trabajadores. O sea, aquí ya están, la comunidad es de profesores y alumnos; los trabajadores administrativos no lo podemos considerar como pare de la universidad. Yo suelto el tema porque a mí me parece un despropósito el asunto.
La señora CAMPOS RAMOS.— Para complementar solamente la intervención anterior, más o menos en esa misma línea, si la comunidad es una comunidad netamente académica o fundamentalmente académica, incluyeron los profesores que de facto en muchas universidades tienen una participación y ciertos beneficios, pues daría un poco la idea, coincido con la línea argumentada con el congresista en el sentido de que también habría que abrirlo, en la parte laboral en todo tipo de empresa.
Entonces, nuevamente planeo si ésa es la opción legislativa por la cual se está yendo.
El señor PRESIDENTE.— Claudia, lo que pasa es que está hablándose sólo a nivel global, la ley es la que va a especificar en qué nivel se participa; lo que es difícil imaginar es la exclusión. O sea, hay formas de participación diversa. No está diciendo que el órgano de gobierno tiene a todos adentro ¿no?
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Para mí fue bueno y lo recibí muy bien; porque nosotros, los que tenemos experiencia que es muy semejante ahora en escuelas, cada vez más se incluyen los trabajadores. Por ejemplo en el momento de hacer lo que es una visión en un planeamiento estratégico, una visión de lo que quieres como institución, no es posible que sean solamente el director, los profesores, los padres (vacío en la grabación).
La señora ZAMUDIO SALINAS.— (...) participan en la comunidad, pero en esencia no son de la comunidad; toman el modelo de la Constitución del 93.
El señor PRESIDENTE.— Fernando.
El señor ARIAS STELLA.— Una opinión arriesgada, pero quería comentarla.
El sentido de comunidad tiene que ver mucho con la posibilidad de la rotación en el grupo. Vale decir en una comunidad yo entro como iniciado un momento, pero luego con el tiempo puedo terminar siendo líder de la comunidad. Así, por ejemplo un alumno, puede ser después profesor y después autoridad. No ocurre lo mismo con el trabajador, y a eso hay que agregarle como hay trabajadores que están en service, el vínculo con la comunidad es más remoto todavía.
Simplemente planteo la cuestión.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, no sé cómo resolver este problema. Quizás al texto que hay ahí le ponemos una nota que se propone poner "participan los trabajadores". Para no detenernos en un asunto tan puntual. 44.° y después Marcial.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Señor Presidente, esta redacción me trae a cuando se discutió la Ley de Tributación Municipal. Justamente al discutirse esa ley de la propuesta que vino, era este asunto de no estar afecto al pago de tributos que graven los bienes, rentas o servicios.
Tal como está redactado significaría que todos los bienes de la universidad, por solamente titular o propietario la universidad, no estarían afecto al impuesto predial. No sé si ésa es la intención; pero, yo no concibo exonerar a una universidad de la renta que puede percibir de un buen que no está destinado para fines educativos sino por el hecho mismo de rentarlo está destinando a una actividad comercial y a un contrato privado que es de arrendamiento.
Las universidades no deberían tener bienes para tener renta; y, si la tienen para ese efecto deberían tributar como cualquier otra institución.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— Eso es lo que dice el articulo.
Si tú lo vez bien, mira, sin fines de lucro no están afectos al pago de tributos, red de servicios, así como adquisiciones destinadas exclusivamente a su finalidad educativa y cultural. O sea todo lo que no es ese destino ¿no?, que es el educativo y cultural; inclusive se puso el ejemplo que se puso en esa ocasión fue Plaza San Miguel.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Habría que redactarlo.
La señora HELFER PALACIOS (PP).— No, es que está redactado justamente, mira: "Red de servicios, así como las inscripciones destinadas exclusivamente". Le pusimos la palabra "exclusivamente a su finalidad".
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Es que eso es la para la parte de la (ininteligible). O sea tal como está redactado, la parte final que se pone "adquisiciones destinadas exclusivamente a su finalidad", está separado, corresponde al ASI. ¿Qué cosa es el ASI?, es las adquisiciones exclusivamente; las adquisiciones es el tráfico, la compra venta.
La señora .— Entonces, pueden ser a bienes, rentas, servicios y adquisiciones destinadas exclusivamente a su finalidad educativa y cultural ¿ya?
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Ahí sí.
El señor RUBIO CORREA.— Yo quiero decir primero que soy parte interesada en esto, porque soy vicerrector administrativo (15) de una universidad y quiero poner por delante esto, pero no afecta solo a las universidades privadas.
Yo creo que desde mi punto de vista que no es necesariamente de los congresistas, que lo que debería estar exonerado no son los tributos sino los impuestos, en primer lugar; porque a nosotros nos beneficia exonerar los tributos, pero es injusto, porque cuando yo me exonero de un tributo me exonero también de los arbitrios, por ejemplo, y yo no tengo por qué estar exonerados de los arbitrios si me prestan un servicio. Entonces, yo plantearía en primer lugar, que se exonere de los impuestos, yo plantearía que hayan dos exoneraciones: la primera la que está acá y la otra contradice, con mucho respeto al señor congresista que acaba de hablar, congresista Alvarado, allí está atrás. Yo plantearía que hubiera una primera parte que diga: "Las universidades, institutos superiores, centros educativos, sin fines de lucro no están afectas al pago de impuestos que graven los bienes rentas o servicios, así como adquisiciones y finanzas exclusivamente su finalidad ...
Ahora, tanto las universidades públicas, como las privadas, tienen también generación de rentas que utilizan para su actividad económica, las universidades públicas normalmente reciben dos tercios del erario y un tercio de actividades propias y otras como nosotros producimos el 100% de nuestras actividades. Entonces yo quiero decir con toda franqueza, si a nosotros nos gravan las rentas que tenemos y que dedicamos íntegramente a nuestra actividad, nosotros ya no servimos al 40% de la población nacional, sino al 15 o al 20, porque vamos a tener que subir las pensiones bajas 25 ó 30%, las más bajas, obviamente; porque yo estoy hablando de mi caso, por eso he dicho que es antes, pero el caso es generalizable, nosotros cobramos entre 5 mil soles año y 20 mil al año, eso es lo que cobramos según como se clasifica la gente y la mitad de la universidad está en 500, puede ser 20 soles, 30 soles por 10 en 570 y 680 ó 700.
Si nosotros tuviéramos que pagar impuestos por las rentas que recibimos, que no son pagos de pensiones, nosotros vamos a tener que subir esas pensiones 30% y entonces, nos vamos a volver una universidad de ricos que no hemos querido ser nunca, estoy hablando del caso de mi universidad; pero si se grava San Marcos, yo conozco el presupuesto de San Marcos, porque he sido ministro de Educación, San Marcos recibe, recibía el año pasado nominalmente 99 millones del erario y ponía 50 millones ella. Si se le quita 30%, todos sabemos lo que va a pasar. Entonces lo que sugiero, en otros países, esto lo que estamos pidiendo no es ilegítimo, porque en otros países a diferencia de lo que ocurre acá, no solamente están excluidas todas las rentas de las universidades que se dedican a la universidad, sino que están premiadas las donaciones que aquí no lo están desde el año 92. No están premiadas, se recupera hasta un cierto máximo, o sea, en la práctica las universidades no reciben donaciones, yo hablo el caso de mi universidad, hasta el año 92 la universidad recibía donaciones muy significativas para todo tipo de concesión, en este momento la donación más grande que nosotros recibimos son 5 mil dólares una vez para un evento y eso la verdad que no sirve para nada, en una universidad significativa.
Entonces yo lo que planteo, además de la exoneración de estas cosas, se exonere las rentas que obtenga la universidad y que dedique comprobadamente, tiene que comprobarlo, a su actividad educativa, esto es bastante distinto de lo que ha dicho el congresista Alvarado y creo que se aplica tanto a las privadas como a las públicas, porque no es solamente un problema de privadas y, por supuesto, la que no lo demostrara tiene que pagar todos los impuestos del caso.
El señor PRESIDENTE.— El congresista Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Una interrupción allí. Estamos en la misma idea, yo soy San Marquino, y la verdad quiero mucho a mi Alma Mater, nunca voy, pero el sentimiento no me lo quita nadie, creo que lo tengo bien cultivado y bien arraigado además; pero hay que distinguir dos cosas, el hecho de diferenciar entre el género y la especie, el género es el tributo y la especie es el impuesto, es una de las especies, quizás va a dar más facilidad para hacer una cosa justa, ¿por qué?, porque si la universidad realiza actos comerciales, nosotros tenemos que respetar la igualdad de los agentes económicos y dentro de eso el Estado debe competir en el mercado sin privilegios y de igual manera. Entonces, por ejemplo, del arrendamiento, es el caso más típico, también compite en el mercado de arrendamientos, entonces en la medida que una institución está metida en el mercado que no es su finalidad lo que está haciendo es interferir en el mercado para establecer en el mercado para establecer un justo precio, con respecto a los arrendamientos y lo que se da y las rentas que percibe las universidades o en la contratación de las universidades es la más barata y al final en esa relación con terceros quien termina siendo beneficiado de lo que hemos querido dar con la Constitución en exonerar de ese impuesto, resulta siendo quien toma la propiedad, porque lo que tendría que hacer es aumentarle al costo los impuestos para poder establecer el justiprecio de esa relación. Entonces, es allí es donde tenemos que distinguir, yo si estoy de acuerdo que todas las rentas que la universidad perciba y se dediquen a los fines educativos, estén exonerados, por eso se llama Impuesto a la Renta, pero cuando tomamos el Impuesto Predial allí tenemos un inconveniente, perdón, quiero terminar.
Cuando vamos al Impuesto Predial, allí si hay un acto injusto, porque una universidad puede ocupar medio distrito.
El señor RUBIO CORREA.— Propondría una redacción que va exactamente a este punto, la redacción diría así, tengo que leer todo, porque obviamente, ya la tengo hecha, soy un trabajador responsable, lo dije primero, lo dije primero. Diría así: "Las universidades, institutos superiores y demás centros educativos sin fines de lucro, no está afectas al pago de impuestos que graven los bienes, rentas o servicios, así como las adquisiciones destinadas exclusivamente a su finalidad educativa y cultural. Tampoco están afectas al Impuesto a la Renta, las rentas que obtengan las universidades sin fines de lucro y que destinen íntegramente a su finalidad educativa y cultural" y después vendría lo demás.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Tengo una pequeña duda allí nada más. Cuando se señala bienes al comienzo, dice: "Los impuestos que graven los bienes" y el predial es un impuesto que grava los bienes.
El señor RUBIO CORREA.— Sí, son los bienes, rentas o servicios que están destinados exclusivamente a su finalidad educativa y cultural, esto quiere decir, el campus de San Marcos, el campus de La Católica, el campus de la de Lima, pero hablando de La Católica, La Católica tiene su campus y entre otras cosas tiene el Centro Comercial Plaza San Miguel, entonces nosotros debemos pagar, yo creo que no debemos pagar impuesto predial sobre el campus, pero si debemos pagar todos los impuestos municipales sobre el centro comercial, porque obviamente, pero yo si creo que la si la universidad dedica toda la renta que obtiene en el centro comercial a su finalidad educativa, esa debe ser exonerada del Impuesto a la Renta, ni siquiera del IGV, esa es la redacción.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo. El 45.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ Señor Presidente, en el 44 hay un problema por precisar, dice: "no están afectas por las adquisiciones, me imagino que se está refiriendo al IGV el que compra nunca está afecto, por tanto, probablemente haya necesidades separar esa parte de adquisiciones destinadas exclusivamente para establecer que le ley establecerá los mecanismos, porque técnicamente el que compra no está afecto y me imagino que el objetivo es establecer que no se le traslade el IGV, por otra propuesta técnica sería ver y separar ese aspecto, en todo caso, Presidente, es mi redacción.
El señor PRESIDENTE.— Vía redacción se corrige, 46, 47, 48.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ Yo creo que hay un error en la parte final, en cuanto dice: "La ley establece en los casos en que la constitución es obligatoria", creo que se ha copiado la carta del 93, creo equivocadamente y propondría, señor Presidente, que se tome el segundo párrafo en el artículo 33.° de la Carta del 79 cuando dice: "Es obligatoria la colegiación para el ejercicio de profesiones universitarias que señala la ley". Porque no tiene sentido un colegio profesional, es que no es obligatoria colegiación.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, la 49, Lourdes.
La señora ZAMUDIO SALINAS.— Permítame solo revisar un segundo, revisar al artículo 47.° el anterior y pedir una explicación cuando dicen, bueno, "Los yacimientos y hechos arqueológicos, construcciones, monumentos objetos artísticos, documentos bibliográficos y archivo, así como los testimonios de valor histórico y los que se presumen como tales", cuando dicen en los que se presumen como tales, entiendo artísticos, documentos bibliográficos y de archivo, qué quieren, merecen amparo del Estado, se supone que haya una ley que son de esta naturaleza, documentos bibliográficos y de archivo, como sé yo que el Estado debe amparar lo que se presume de todas estas categorías, como queda ...
La señora HELFER PALACIOS (PP).— La idea era que mientras que te tomas el tiempo de probarlo, igualito están bajo protección por la importancia que tienen, incluso, por ejemplo, tienes cosas, tu no sabes lo que vas a encontrar, tu no sabes en qué época va a ser, pero tu le pones bajo protección entre tanto, esa era la idea.
El señor PRESIDENTE.— 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58-A y B. Ya después en la siguiente versión lo corrigen.
59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, ¿cual Jorge"
El señor DANÓS ORDÓÑEZ Yo tengo dudas que los asegurados puedan participar en órgano de gobierno de las entidades encargadas de prestaciones se seguridad social privadas y además dicen y en los organismos supervisores, hoy día la supervisión de las AFP si está refiriendo a ellas, está en manos de la Superintendencia de Banca y Seguros y allí no hay forma alguna de participación de asegurados. Entonces, tengo la impresión que este segundo párrafo probablemente debe estar referido a las estatales, pero así como está abierto, salvo que lo precisen los autores, se está refiriendo a todos, incluso las privadas, las empresas privadas
En resumen, señor Presidente, sugeriría que esto se restrinja a las públicas, a las públicas.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, que siga así y que sigamos los afiliados a las AFP, simplemente fuera y sin poder hacer nada por nuestros propios dineros que están allí sin tener rentabilidad, mientras que sí tienen gran rentabilidad, los que administran nuestro dinero. 67, 68.
No, tiene que quedar en alternativa en todo caso, yo creo que como siempre se va a armar un gran debate (16) y vamos a perderlo los afiliados, porque siempre ha sido así.
67, 68, 69, 70.
Lo verdaderamente revolucionario sería decir cada uno hace con lo que aporta a la afiliación lo que le da la gana, es decir uno puede desafiliarse y mandar su plata a Estados Unidos si quiere o no tenerla y decir a partir de tal edad me muero, pero es preferible a que a uno le...
Bueno, sigamos, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78.
Adelante, Marcial Rubio.
El señor RUBIO CORREA.— En el inciso 5) yo propondría que se diga ‘actuar contra la corrupción y la impunidad.’
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, me parece mucho mejor porque muchas veces las autoridades que pueden invitar a colaborar están metidas en eso.
79, 80.
Tiene la palabra Alberto Adrianzén.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— ¿Qué cosa es un sistema tributario que respete los derechos fundamentales? Entiendo que un sistema tributario es progresivo, equitativo, justo.
¿Hay un capítulo especial? ¿y no se puede poner que luche contra la pobreza, también, la corrupción, la pobreza?
El señor PRESIDENTE.— Eso será el uso de.
El señor ADRIANZÉN MERINO.— En el quinto.
(Diálogo).
El señor PRESIDENTE.— 79. 80, 81.
Doctor Tirado.
El señor TIRADO BARREDA.— Solo para regresar un instante al artículo 71.°.
El señor PRESIDENTE.— ¿A dónde? Es a la prehistoria.
El señor TIRADO BARREDA.— Y consultar el último párrafo con el cual las actividades extractivas de recursos naturales en territorio y poblaciones afectadas solo se pueden llevar a cabo con conocimiento expreso y con pleno conocimiento de causa.
El señor PRESIDENTE.— Va a generar guerra mundial.
Bueno, si hay un convenio internacional, entonces no hay problema, pues, no lo pongamos y entonces en los convenios.
El señor ABAD YUPANQUI.— Como dice, hay un convenio en relación a esto, el 169 sobre pueblos indígenas.
Acá lo que se ha planteado, y por eso está en negritas, es un tema que seguramente se discutirá vinculado a régimen económico, porque plantea polémica respecto a la decisión. Lo que dice es actividades extractivas con información, o sea que la gente no sea ignorante del tema y a la vez con consentimiento en la medida que afecta su hábitat.
Eso es lo que se está planteando y ciertamente entiendo que asumirá su polémica en su momento. Nosotros nos encaminamos por esta idea en la medida de aportar en algo importante, que no se resuelve solamente con el 169, esto es más allá del 169.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Cómo establecer el consentimiento expreso, el conocimiento de causa, no hay una remisión expresa.
El señor ABAD YUPANQUI.— La ley precisará los alcances de lo que es la participación ahí.
El señor PRESIDENTE.— No dice, de acuerdo a ley.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Como está en este momento, nadie podría llevar a cabo la inversión si es que no hay un mecanismo.
El señor ABAD YUPANQUI.— Conforme a ley, ¿te parece?
El señor PRESIDENTE.— Lo que pregunto es si esto tiene que ponerse acá o puede mantenerse en la parte de régimen económico, ¿tiene que estar acá?
El señor ABAD YUPANQUI.— Es un aporte que va en la parte de derechos, porque vincula el derecho de participación de la ciudadanía. Evidentemente puede optarse por incluirlo en la parte de régimen económico. No sé cuál será el contenido, pero ya queríamos adelantarlo en esta parte, porque medio ambiente está reconocido como derecho.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Alvarado Dodero.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— En el artículo 78.°, solamente para hacer mención a algo. Seguimos haciendo constituciones de derechos y con pocos deberes, solamente es una situación de vistas. Tal como se ve hemos pasado una cantidad de artículos de derechos y acá nos hemos constreñido a un solo artículo de deberes.
No es de fondo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Y si le encargamos al doctor Alvarado que haga una lista de deberes?
La señora HELFER PALACIOS (PP).— No, pero una redacción.
El señor ABAD YUPANQUI.— Si bien la redacción que está planteada en el texto, que no se precisó en la versión inicial pero que está acá y es: "Toda persona tiene el deber, sin perjuicio de otros deberes contenidos en la Constitución, de estos."
Esto no significa que solamente sean los 8 sino se ha tratado de rescatar algunos fundamentales.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Era solamente una cuestión de vista.
El señor PRESIDENTE.— Yo diría, de repente se puede poner un noveno, de no afectar el medio ambiente con el cigarrillo.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— En el artículo 81.° sí voy a una cuestión de fondo, Presidente.
El proceso de amparo debe regular en cuanto se refiere a la relación entre Estado y los particulares, porque hay otra serie entre los particulares, cualquier violación está sujeta a normas el Código Civil y a procedimientos establecidos en el Código Procesal Civil, y entonces se recurre a los procedimientos de amparo y se genera una situación que un poco que no es conveniente a nivel de las instituciones y las relaciones entre privados.
En otros países del mundo el proceso de amparo solamente está vinculado a la relación entre Estado, o sea evitar los abusos del Estado frente a particulares. Y las relaciones entre particulares, porque tenemos el caso que una relación contractual en una sociedad anónima termina siendo resuelta por la vía de amparo.
Y eso lo hemos visto en los casos más importantes que han habido, cuando la propia Ley General de Sociedades y el Código Procesal Civil establecen el procedimiento y las situaciones que anulan o modifican el acto cuando es respecto a los órganos de gobierno.
Yo quisiera sobre el tema escuchar la opinión.
El señor PRESIDENTE.— De manera que lo que sugieres es eliminar 'o persona.'
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Lo planteo, señor Presidente. El tema del amparo cuando se interpone en relaciones entre particulares es mucho más perturbatorio que lo que se quiere proteger, porque normalmente es una relación en donde tienen medios y donde el Estado no necesariamente tiene que ir a entrar a tutelar.
Y le pongo la relación societaria que había en Canal 2, por ejemplo, terminó con un amparo; y en otros casos se van por la vía del amparo cuando la Ley General de Sociedades establece los mecanismos para impugnar lo que resuelve una junta o un directorio.
Igual a nivel de los clubes, que son instituciones sin fines de lucro, tienen asambleas y tienen juntas directivas. Por los casos de expulsión de un socio de un club, por qué tiene que terminar en amparo, porque si es ilegal la medida hay los caminos para decretar la nulidad de las resoluciones de las asambleas o de las juntas directivas.
El señor PRESIDENTE.— Pero si un club te expulsó porque no eras suficientemente blanquito.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Está bien, significa que es injusta, violatoria de la Constitución, pero la vía procedimental a eso es una nulidad a través de los procedimientos establecidos en el Código Procesal Civil.
El señor PRESIDENTE.— Pero demora cinco años.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Eso es otra cosa, como dijeron no es un problema de sistema, o sea que decimos que la justicia que tarda ya no es justicia, entonces no estamos haciendo justicia para nada, no hagamos códigos ni nada.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Abad, si pudiera ilustrarnos.
El señor ABAD YUPANQUI.— La idea de la Constitución de 1979, de 1993 y de esta propuesta es reconocer que los derechos no solo los viola el Estado sino el poder privado; y en consecuencia si los derechos fundamentales los viola el poder privado lógico es establecer un mecanismo de defensa desde la Constitución, incluso frente al poder privado. Por ejemplo, cuando la Telefónica viola mis derechos, por ejemplo cuando una entidad de mucho peso y mucho poder privado viola mis derechos.
Esto no solamente es un tema que existe acá sino en muchas partes del mundo y creo que sería un retroceso más bien quitar la posibilidad de defensa frente a particulares.
De otro lado, los problemas que usted plantea, que sin duda se pueden presentar y se han presentado no es un problema de la Constitución, es un problema de la ley y es un problema de la mala interpretación por parte de los tribunales que no se resuelven eliminando la posibilidad de presentar el amparo sino más bien se resolverían con una modificación legal y con una adecuada interpretación jurisprudencial.
En síntesis, creo que la propuesta es evidentemente interesante, pero preferimos mantener la posibilidad de enfrentar la tutela del amparo frente a cualquier persona incluso.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Solo dos palabras ahí.
Cuando he expresado este término me refiero cuando la ley no señale una vía procesal para resolver ese conflicto. Entonces entiendo si la Telefónica va a violar derechos y no hay una vía procedimental establecida, porque es una cosa un poco difusa, de representación de intereses difusos y confusos, entonces ahí no hay una vía procesal, te queda el amparo; pero cuando la ley sí señala la forma en que se resuelven los conflictos entre particulares, ya sea mediante una acción de nulidad o mediante cualquiera de las acciones que están contempladas en la ley, ese debe ser el camino.
Ahí es donde quiero decirlo.
El señor PRESIDENTE.— Si pudiera en todo caso el doctor Fausto Alvarado ponernos una alternativa en pie de página y después vemos.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Es cuestión de recoger opiniones, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Entonces, cómo pongo, nada?
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Simplemente mencionar el tema y a la hora de llevarlo al debate creo que podríamos llegar un poco más preparados para decirlo, porque acá estamos a la carrera.
El señor PRESIDENTE.— Entonces que se ponga una nota mencionándolo Si no hay más observaciones, Jorge Danós.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Sugiero que en el 84.°, en cuanto se señala el listado de normas que son materia de proceso de inconstitucionalidad se diga simplemente tratados internacionales.
Creo que es un error decir normas vinculadas a la aceptación de tratados, porque eso se hacía en otros países cuando no se podía controlar tratados, entonces se iban por el lado de la norma que lo aprueba.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, que se agregue.
El señor DANÓS ORDÓÑEZ.— Simplemente tratados internacionales.
Y en el 86.° un tema de redacción, yo no creo que los procesos subsisten, en todo caso habrá que decir los procesos de hábeas corpus o amparo o hábeas data no se suspenden, más que subsisten.
El señor PRESIDENTE.— Que se corrija la redacción.
Tiene la palabra el señor Rubio Correa.
El señor RUBIO CORREA.— Yo sugeriría, es un cambio muy sencillo, el primero, que los artículos 82.° y 81.° se intercambien, porque resulta que el orden lógico de usar las acciones es ver si es hábeas corpus, ver si es hábeas data y después sino es ninguno de los dos es amparo. Entonces, debería estar tercero el amparo.
Y hay unas cosas más que quisiera decir, en el artículo 85.° yo propondría añadir al final que dice: "El proceso competencial se presenta al Tribunal Constitucional en instancia única y procede ante los conflictos suscitados sobre las competencias o atribuciones asignadas directamente por la Constitución y las leyes orgánicas que delimitan los ámbitos propios de los poderes del Estado, los órganos constitucionales, los gobiernos regionales o locales —yo añadiría—, entre sí o con otros órganos del Estado."
Porque hubo una resolución del Tribunal Constitucional que se negó a resolver un conflicto de competencia entre el Indecopi y los gobiernos locales, en perjuicio de los gobiernos locales, porque el Indecopi no estaba en la Constitución, y eso viene a contradecir el espíritu precisamente.
Entonces, yo propondría que se añada ese texto, porque basta que haya un órgano constitucional para que proceda. "Entre sí o con otros órganos del Estado."
Yo no sé si la palabra ‘competencial’ existe, eso habrá que chequear, 'de conflicto de competencia' pondría yo. Bueno, hay que ver, pero no hay que poner palabras que no existen. Así como el 'acto ejecutario' que han puesto en la Ley N.° 27444 tampoco existe. 'Ejecutario', dice.
El señor PRESIDENTE.— Fe de erratas. (17)
El señor RUBIO CORREA.— Bueno, vamos a ver la versión oficial.
Después en el artículo 86.° dice: "Derechos restringidos o suspendidos.", porque en el artículo de suspensión de derechos dice: "Suspendidos o restringidos" y hay que repetir acá la fórmula.
Y finalmente, en el artículo 87.° yo creo que la sentencia del Tribunal Constitucional no debe ser retroactiva salvo en materia penal, porque si el Tribunal Constitucional declara inconstitucional una ley penal, y si la declara inconstitucional es porque perjudicaba al reo. Entonces la resolución penal, perdón, la resolución quita validez a esta ley que perjudicaba al reo. Entonces, debe tener efectos retroactivos, porque el sentido es que lo tenga.
Entonces, yo propondría que se diga, en el segundo párrafo del artículo 87.° lo siguiente: "No tiene efecto retroactivo la sentencia del Tribunal que declara inconstitucional en todo en parte una norma legal salvo los casos de retroactividad autorizados por las normas de rango constitucional." porque podría haber una autorización de retroactividad en algún tratado vigente también.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Una cuestión de sistemática, nada más.
En la Constitución actual, entiendo, el tema de las garantías constitucionales están regulado en el artículo 200.° si mal no recuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Eso está al final.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Y junto con eso están las normas referentes al Tribunal Constitucional.
¿Ya no habría un título especial sobre garantías constitucionales? tal como está.
El señor PRESIDENTE.— Así es.
El señor ABAD YUPANQUI.— Lo que se planteó al principio y eso también se planteó en la Comisión de Justicia fue lo siguiente. Fue que la parte de garantías se dividía, porque en realidad en este primer capítulo lo que interesa es rescatar los derechos y las formas de protección, y las formas de protección se lleva a cabo a través de esos mecanismos. El órgano que lo protege, el Tribunal, va a estar en el capítulo vinculado a los Órganos del Estado, que tienen que ver con el tema de justicia, el Tribunal se desarrollará en esa parte, y de esa manera se elimina el título de garantías y se utilice un concepto mucho más adecuado para protección de derechos y se mantiene el Tribunal en el capítulo de justicia.
El señor ALVARADO DODERO (FIM).— Es conforme.
El señor PRESIDENTE.— Quiero agradecerles especialmente a los miembros de este equipo el enorme esfuerzo que han hecho y la calidad del trabajo, y decirles que se preparen, porque si aquí ha tomado más de 4 horas dos días, yo creo que la comisión va a tomar sabe Dios cuánto, y también esperamos tener su concurso.
Tiene la palabra la congresista Anel Townsend.
La señora TOWNSEND DIEZ-CANSECO (PP).— Sí, yo quería pedir las disculpas del caso, se trata de garantías y derechos, pero lo que pasa como estamos trabajando la reconstrucción de los hechos con Susana Higuchi, hablando de antecedentes, nos ha tomado terminar una reunión con ella ahorita, y esperamos estar presentes con ustedes.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, muchas gracias.
Yo pediría que Fernando, pidieras que nos tengan cuanto antes la desgravación para que sea un final, porque yo que siempre anoto esta vez no he anotado.
Se levanta la sesión.
—A las 20 horas y 23 minutos se levanta la sesión.
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